Skocz do zawartości
Nerwica.com

Terapia w zaburzeniach osobowości


cabron

Rekomendowane odpowiedzi

Niecały rok temu, podczas ostatniego pobytu w Klinice Dzieci i Młodzieży w Krakowie, potwierdzono przypuszczenia terapeutki, że mimo mojego wieku - 19 lat - można stwierdzić u mnie osobowość borderline.

Przechodziłem przez wiele rzeczy. Miałem epizod anorektyczny, regularnie sie samookaleczam, mam bulimie, robie często na prawde nierozsądne rzeczy.

 

Ja w wieku 15lat trafiłam do Ośrodka Terapii Nerwic dla dzieci i młodzieży w Orzeszu. No cóż trafiłam tam bo koleżanka się tam dostała, miałyśmy tego samego lekarza więc namówiłam go, że i ja chcę tam pojechać. Wrażenia?? zmarnowane pół roku. Byłam tam 6 miesięcy - przez ten okres miałam 2 indywidualne sesje terapeutyczne które trwały po 25minut. Wiecie jak to wyglądało?? Pani zadawała mi pytania a ja odpowiadałam, wtedy nawet nie zdawałam sobie sprawy z tego, że to psychoterapia. W ogóle dzieci kierujace do tego osrodka nie są do konca swiadome po co tam jadą. 3/4 dzieci traktuje to jako sanatorium, gdzie jedzie się w zasadzie na wypoczynek. Terapie grupową która odbywała się tam codziennie traktowało się jako zabawę bo przebiegała ona zwykle na jakiś zabawach. Gdy byłam w zeszłym roku na terapii grupowej (teraz mam 22 lata) na wypisie widnieje wpis "mimo odbytego leczenia w ośrodku terapi nerwic....w wieku 15lat, dolegliwości uległy utrwaleniu" - z perspektywy czasu mogę powiedzieć "jakiego leczenia?" bo pobyt tam nie był leczeniem.

 

Czy możesz coś więcej powiedzieć o tym epizodzie anorektycznym?? ile trwał?, chciałeś schudnąć??

 

a co do leczenia w 7F to mam mieszane uczucia. Kiedyś na terapii grupowej lekarka opowiadała nam o tym oddziale, mówiła, że leczenie trwa 6 miesięcy i jest do dopiero zalążek i początek leczenia zaburzeń osobowości, mówiła, że po wyjściu psychoterapia musi być nadal kontynuowana. Powiedziała, że jak ktoś jedzie tam i liczy, że po pół roku wyjdzie zdrów to jest w błędzie. Myślałam o tym, żeby tam isć ale poczytałam opinie w necie i nie są zbyt pochlebne. podobno jest tam dużo stażystów i wiele pacjentów dostaje do terapii takiego stażystę który się dopiero uczy, nie ma możliwosci zmiany przydzielonego terapeuty. szczerze mówiąc nie widzi mi się wizja, że ja tam jadę z poważnym problemem i jadę tam w zasadzie walczyć o życie a ktoś miałby się na mnie uczyć. Poza tym pół roczna rozłąka z moim chłopakiem nie wchodzi w grę - w końcu mam osobowość zależną ;)))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

a co do leczenia w 7F to mam mieszane uczucia. Kiedyś na terapii grupowej lekarka opowiadała nam o tym oddziale, mówiła, że leczenie trwa 6 miesięcy i jest do dopiero zalążek i początek leczenia zaburzeń osobowości, mówiła, że po wyjściu psychoterapia musi być nadal kontynuowana. Powiedziała, że jak ktoś jedzie tam i liczy, że po pół roku wyjdzie zdrów to jest w błędzie. Myślałam o tym, żeby tam isć ale poczytałam opinie w necie i nie są zbyt pochlebne. podobno jest tam dużo stażystów i wiele pacjentów dostaje do terapii takiego stażystę który się dopiero uczy, nie ma możliwosci zmiany przydzielonego terapeuty. szczerze mówiąc nie widzi mi się wizja, że ja tam jadę z poważnym problemem i jadę tam w zasadzie walczyć o życie a ktoś miałby się na mnie uczyć. Poza tym pół roczna rozłąka z moim chłopakiem nie wchodzi w grę - w końcu mam osobowość zależną ;)))

Tak Cię czytam......i widzę , że nie sposób zaspokoić Twoje wymagania.

Może Ty masz zbyt wygórowane oczekiwania?

Albo boisz się?

Czego oczekujesz od terapii?

Myślisz, że ktoś zorganizuje terapię na Twoich warunkach?

 

Zaburzenia osobowości leczy się przede wszystkim poprzez terapię. Ale niestety proces psychoterapeutyczny w z.o. jest długotrwały.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wiesz, ze też to zauważyłam?? jak sie na to patrzy z boku to tak jak bym z góry zakładała, że się nie powiedzie. Muszę zacząć myśleć pozytywnie. Chciałabym działać w myśl zasady "Twoja myśl kształtuję Twoją rzeczywistość". Za to Ty (co bardzo mi sie podoba) piszesz bardzo pozytywne posty. Zawsze uważałam, ze nie jestem pesymistką tylko wydaje mi sie, ze jak człowiek przygotuje się na najgorszy scenariusz to nic go nie zaskoczy. Widać wychodzi mi to na złe. Ja mam takie wrażenie, że jak nastawie się na najgorsze to się nie rozczaruje, a mogę się jedynie pozytywnie zaskoczyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Monika1974 , ale wiesz, z drugiej strony człowiek czasami traci nadzieje. Byłem zarówno na oddziale psychiatrii dla dzieci i mlodzieży w Łańcucie, i w Krakowskiej Klinice na Kopernika i żaden z tych ośrodków nie spełnił moich oczekiwań. O ile w Łańcucie mogłem to znieść to Krakowska Klinika mnie po prostu zawiodła. Dostałem za lekarza stażystke, która po prostu była tak chuj..wa, że do dziś jak o niej myśle i mam jej twarz przed oczyma, to pierdzielną bym ją w pysk. Psychoterapeutka także była stażystką i wzięła mnie na terapie raptem trzy razy. Na oddziale robiliśmy co chcieliśmy. Wnosiliśmy alkohole, paliliśmy w łazience fajki, dochodzilo do kontaktów seksualnych. Nie chce aby to zabrzmiało jak jakieś usprawiedliwienie, ale jak osoba z osobowością graniczną ma stawić czoła tym wszystkim pokusą ? Jak ?

 

Może zostane zlinczowany za to co tutaj napisze, ale prawda jest jedna. W Polsce nie ma dobrych ośrodków, zajmujących sie zaburzeniami osobowości ( a juz na pewno ośrodków państwowych). Lekarze psychiatrzy niestety często bagatelizuja problem Z.O, no bo przecież schizofrenia brzmi groźniej, prawda ?

 

-- 30 lis 2011, 20:28 --

 

Co do epizodu anorektycznego, to tak chciałem się odchudzić. W niecałe dwa tygodnie schudłem 8 kg, ważyłem wtedy 49 kg przy wzroście 183.

Odchudzałem sie nic nie jedząc, a jeżeli zjadłem juz jakiś posiłek to wymiotowałem. Wymiotowanie zostało mi do dziś. Mam stwierdzona bulimie, chociaz nie mam ataków. Wymiotuje po prostu po posiłkach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

u nas było to samo. Ośrodek terapii nerwic dla dzieci i młodzieży a działy się tam takie rzeczy, ze ho ho, podam kilka przykładów: palenie fajek było tam na porządku dziennym, cały personel o tym wiedział, jak młodzi trochę przeginali z paleniem to personel robił nalot na kibel i był spokój na 2 dni ; jak ktoś miał dobre układy z personelem (ja takowe miałam więc wiem co pisze) to można było poprosić o kupienie fajek albo poczęstowanie fajka jak susza była ; silniejsze osoby stosowały przemoc wobec słabszych i młodszych - nikt sie nie skarżył bo w nocy trzeba będzie spać jakoś, najczęściej wymuszanie było jedzenia z racji tego, że porcje były tam niezbyt duże a było tam sporo osób z marginesu do których rodzice nie przyjeżdżali, więc od młodszych dzieci wymuszali jedzenie, słodycze, pieniadze, i co się tylko dało ; zdarzały się ucieczki z terenu ośrodka (co skutkowało wyrzuceniem), bywały też nocne ucieczki, czasem odwoziła policja ; przemoc fizyczna ; jak ktoś miał dobre układy z personelem to można było liczyć na częstsze zabieranie z zajęć na różne zabiegi ; trzeba było pilnować swojego jedzenia bo niewiadomo kto mógł do nich napluć czy coś ; ja miałam dobre relacje z taką jedną babką z personelu i ona mi mówiła kto z pacjentów ma jakie problemy, mówiła mi np. "znowu idzie ta rąbnięta, bedzie chciała se pogadać, już mam dosyć jej". Generalnie personel wchodził tam w niezdrowe relacje z młodzieżą, zdarzało sie, że kryli ucieczki, młodsi i słabsi pacjenci mieli tam przerąbane ze starszymi. Jak tak ma wyglądać leczenie to lepiej jakby takich osródków wcale nie było bo to tylko szkoda kasy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

IwciaZeschizowana, no dokładnie. Wiesz najśmieszniejsze jest to, że Klinika Psychiatrii Dzieci i Młodzieży na Kopernika w Krakowie, jest uznawana za jedną z najlepszych w Polsce. Śmiech na sali. Ja też miałem dobre układy z personelem, więc pozwalali mi na legalu palić papierosy. Miałem wolne wyścia od 13 do 17 więc wychodziłem z oddzialu i łazilem po Krakowie. A jak sie takie spacerki konczyły dla mnie, z Z.O ? Picie piwka, podrywanie kobiet czy facetów, podróże pociągiem do pobliskich wiosek. Później wracałem na oddzial, najczęściej z jakąś "dostawą" na którą wszyscy czekali.

Oczywiście u nas zdarzały sie nagminnie kradzieże pięniędzy, jedzenia czy nawet ubrań.

 

W związku z powyższym zaczynam wątpić w Polską Służbę Zdrowia. I sądze, że mam do tego pełne prawo :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wiesz, ze też to zauważyłam?? jak sie na to patrzy z boku to tak jak bym z góry zakładała, że się nie powiedzie.

Świadomie, albo nieświadomie bronisz się przed terapią.

Muszę zacząć myśleć pozytywnie. Chciałabym działać w myśl zasady "Twoja myśl kształtuję Twoją rzeczywistość".

Musisz?

Lepiej zabrzmiałoby, gdybyś napisała "chciałabym zacząć". Musiałabyś mieć w sobie to przekonanie. Przekonanie się ma po pozytywnych doświadczeniach. Na pewno takie masz, tylko ich nie dostrzegasz. A terapia mogłaby w tym pomóc.

Za to Ty (co bardzo mi sie podoba) piszesz bardzo pozytywne posty.

Staram się dostrzec pozytywne aspekty.

Pewnie nie wierzysz, ale mam tendencje do czarnowidztwa. W mniejszym stopniu niż wcześniej, ale mam.

Dlatego wypracowanie w sobie pewnych nawyków myśleniowych jest możliwe. Znam to z autopsji.

 

Zawsze uważałam, ze nie jestem pesymistką tylko wydaje mi sie, ze jak człowiek przygotuje się na najgorszy scenariusz to nic go nie zaskoczy.

W ten sposób zawsze przygotowujesz się na porażkę, zamiast na sukces. Nie zauważyłaś tej tendencji?

Zacznij w ogóle nie nastawiać się, tylko przyjmować wszystko . To bardzo trudne. Ale nie niemożliwe.

Widać wychodzi mi to na złe. Ja mam takie wrażenie, że jak nastawie się na najgorsze to się nie rozczaruje, a mogę się jedynie pozytywnie zaskoczyć.

Tak jak napisałam powyżej...jesteś gotowa tylko na porażki. A co z sukcesami?

 

Monika1974 , ale wiesz, z drugiej strony człowiek czasami traci nadzieje.

Wierzę.

Byłem zarówno na oddziale psychiatrii dla dzieci i mlodzieży w Łańcucie, i w Krakowskiej Klinice na Kopernika i żaden z tych ośrodków nie spełnił moich oczekiwań. O ile w Łańcucie mogłem to znieść to Krakowska Klinika mnie po prostu zawiodła. Dostałem za lekarza stażystke, która po prostu była tak /cenzura/..wa, że do dziś jak o niej myśle i mam jej twarz przed oczyma, to pierdzielną bym ją w pysk. Psychoterapeutka także była stażystką i wzięła mnie na terapie raptem trzy razy.

3 razy? I to miało nazywać się terapią?

To jakieś nieporozumienie!

Na oddziale robiliśmy co chcieliśmy. Wnosiliśmy alkohole, paliliśmy w łazience fajki, dochodzilo do kontaktów seksualnych. Nie chce aby to zabrzmiało jak jakieś usprawiedliwienie, ale jak osoba z osobowością graniczną ma stawić czoła tym wszystkim pokusą ? Jak ?

Rozumiem, że nie wiedziałeś po co tam przyszedłeś?

Wiesz...są ludzie, którzy wiedzą po co "coś" robią, po co i dlaczego gdzieś są.

 

Może zostane zlinczowany za to co tutaj napisze, ale prawda jest jedna. W Polsce nie ma dobrych ośrodków, zajmujących sie zaburzeniami osobowości ( a juz na pewno ośrodków państwowych). Lekarze psychiatrzy niestety często bagatelizuja problem Z.O, no bo przecież schizofrenia brzmi groźniej, prawda ?

Na temat opieki zdrowotnej w ramach NFZ wolę się nie wypowiadać.

Leczę się wszędzie prywatnie.

Wierzę, że czujesz niechęć i bezsilność wobec systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju.

 

Mimo wszystko powinieneś spróbować 7f.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

O jakości leczenia ma świadczyć to czy ktoś palił fajki na oddziale albo pił piwo poza? Przemoc czy kradzieże to już większy kaliber, ale z tymi fajkami to przesadzacie.

 

wtedy paliłam więc było mi to na rękę ale teraz uważam, że palenie w ośrodku dla dzieci powinno być stanowczo zabronione i pilnowane!!! pamiętam, że wiele dzieci nauczyło się wtedy palić - a nie powinno tak być. A już na pewno nie powinno być tak, że jest na to przyzwolenie ze strony personelu

 

Monika - przykre jest tylko to, że są osoby które nie stać na psychoterapię- bo nie jest to tania sprawa. Masz rację słowo MUSZĘ zamienię na CHCĘ. Zawsze zauważałam tylko czarne strony wszystkiego, pozytywów nie zauważam bo uważam, że one powinny być, że mi się należą, więc są taką normą. Chore - wiem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

milano3 , mówisz o Oddziale Nerwic dla dzieci i młodzieży w krk, prawda?

 

ja w wakacje miałam wątpliwą przyjemność;-) odbycia terapii grupowej na sąsiednim oddziale leczenia nerwic i zab. osobowości dla dorosłych. przychodziłam tam codziennie, pięć dni w tygodniu przez trzy miesiące i siedziałam 4 godziny. Masakra emocjonalna. Objawy mną zawładnęły na maksa. Oprócz z.o. mam ED, więc objadałam się, głodziłam, wieczorami piłam na umór, imprezowałam do rana, wchodziłam w erotyczne kontakty z kim popadnie... Masakra.

gdzieś tam w połowie terapii zdecydowałam, że zostanę na oddziale stacjonarnie, bo już kompletnie nad sobą nie panowałam. Tam dopiero zaczęła się męczarnia. Podpisałam kontrakt bulimiczny i weszłam w pierwszą fazę leczenia, cholernie restrykcyjną . Nie wytrzymywałam tego, tych pustych popołudni, nudy... O ile w pierwszym tygodniu tryskałam wręcz pozytywną energią, rozkręcałam cały oddział :roll: , o tyle później to wszystko zmieniło się we frustrację, złość, z którymi nie potrafiłam sobie poradzić. Zaczęłam ćwiczyć w łazience, robić wszystko, żeby schudnąć. jako że w szpitalu było sporo pacjentów w cięższym stanie, mogłam robić co mi się podoba,bo mnie ignorowano.

 

jakimś cudem dotrwałam do pierwszej przepustki. W moim czarno-białym sposobie przeżywania świata, widziałam ją jako coś cudownego, jako jakąś pieprzoną idyllę, byłam pewna, że po trzech tygodniach męczarni, będę zdrowa.

baaaaaaaaaaardzo się myliłam. :roll:

weekend spędziłam na wpychaniu w siebie jedzenia, przez co totalnie zdewaluowałam szpital. nie wróciłam na noc z przepustki, poszłam na imprezę, wypiłam bardzo dużo, załamana wzięłam ze trzydzieści tabletek przeciwbólowych, po czym uciekłam z soru i szukała mnie policja:P wróciłam do szpitala, lekarze nie pozwolili mi się wypisać, więc resztę pobytu spędziłam na złoszczeniu się i wściekłości a nie na terapii..

 

samą terapię polecam, o ile jest się na tyle dojrzałym, żeby na tle grupy przerabiać swoje problemy. Ja nie byłam. Bałam się wychodzić na środek, bałam się tego, jak odbierze mnie reszta, nie potrafiłam się otworzyć...

teraz tego żaluję, a jednocześnie doceniam świadomość, że po prostu nie byłam gotowa na taką formę terapii.

 

aaa, i BARDZO polecam panią psycholog Agatę Michalec - świetna, mega mądra babka. prowadziła naszą grupę i ...no czasami mówiła takie rzeczy, że wszyscy siedzieliśmy tak: :shock::shock:

 

z odpowiednią motywacją nie tylko do leczenia, ale i do przełamywania swoich lęków w kontakcie z grupą i w mówieniu o sobie przy wszystkich, myślę, że efekty są i to znaczne...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

chiha, oczywiście, wiesz są psychoterapeuci i pseudopsychoterapeuci. Dużym problemem tej klinikii jest to, ze jest to klinika uniwersytecka i leczy tam wielu stażystów. A wiadomo, jak jest ze stażystami. Są Ci lepsi i Ci gorsi. Wiesz spędziłem tam kupe czasu i jedna z pielegniarek powiedziała, że to nie jest już ten sam szpital. Że kiedyś walczono tam o dobro pacjentów, a teraz wypisuje sie ich przy pierwszej lepszej okazji.

Poza tym wiecie, to jest oddział psychiatrii. Ludzie bądź co bądź, w pewnym stopniu nie kontrolują swoich zachowań. A przyzwalanie pacjentom na picie i palenie, jest dla mnie karygodne. Już nie mówie o tym, że myśmy sie tam wszyscy wspólnie okaleczali, wymiotowali do jednego kibla i brzydko mówiąc ruchali.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Monika - przykre jest tylko to, że są osoby które nie stać na psychoterapię- bo nie jest to tania sprawa. Masz rację słowo MUSZĘ zamienię na CHCĘ. Zawsze zauważałam tylko czarne strony wszystkiego, pozytywów nie zauważam bo uważam, że one powinny być, że mi się należą, więc są taką normą. Chore - wiem

Zauważanie tylko czarnych stron może być wyznacznikiem poziomu lęku.

Ciągle Ci towarzyszy więc już nieświadomie przywykłaś do tego mechanizmu.

Możesz też skupiać się tylko na porażkach, wadach, cechach "in minus" ponieważ ktoś mógł skupiać się na Twoich niedociągnięciach.

Co do pozytywów, myślę, że są, tylko ich nie dostrzegasz, albo nie umiesz z sytuacji przecedzać tych cech "in plus".

To też myśleniówka. Jak najbardziej na terapię.

Brak Ci tego wypośrodkowania.

A przyzwalanie pacjentom na picie i palenie, jest dla mnie karygodne. Już nie mówie o tym, że myśmy sie tam wszyscy wspólnie okaleczali, wymiotowali do jednego kibla i brzydko mówiąc ruchali.

To straszne. NIe mogę uwierzyć w to, że nikt z personelu nie potrafi zapanować nad egzekwowaniem regulaminu. W ogóle był tam jakiś regulamin?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

powiedzcie mi... czy to ja trafiam na takich psychologów, czy tak to po prostu jest?

jakiś czas temu zmieniłam psychologa, ponieważ u poprzedniczki denerwowało mnie to, że stoję w miejscu i przychodzę sobie porozmawiać niczym o pogodzie, a nie o tym, z czym sobie nie radzę. wiem, potrzeba mi więcej cierpliwości. no ale mam wrażenie, że teraz znów jest tak samo. mam straszne huśtawki nastrojów, raz jest źle, a raz całkiem nieźle. nie umiem wycentrować i utrzymać tego dłuższy czas. w piątek miałam humor jeden z tych lepszych i gdy na pytanie 'jak się czuję' odpowiedziałam, że całkiem ok, to znowu wszystko padło i w końcu rozmawiałyśmy o tym, że lekarze obierają jabłka ze skórki i że to chyba przesada, bo skórka nikogo jeszcze nie zabiła, a wręcz przeciwnie są pod nią przecież witaminy. miałam na tę wizytę przygotowany skrupulatnie wypełniany dzienniczek uczuć, myślałam, że będziemy go omawiać, myślałam, że o coś jeszcze mnie zapyta, bo przecież wcale się jeszcze nie znamy. na następną wizytę mam sobie wypisać 25rzeczy, które poprawiają mi humor....

trochę się zapętliłam w tej wypowiedzi, zbyt emocjonalnie do tego podchodzę. nakręciłam się na tę terapię, myślałam, że zmiana osoby coś zmieni. kolejne rozczarowanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to było dopiero nasze drugie spotkanie. na poprzednim powiedzialam jej dosc wyraznie, ze zmienilam poprzednia, poniewaz czulam, ze stoimy w miejscu, ze chce sie uporac z demonami przeszlosci, a nie gadac o pierdolach.

 

wiem, ze z ludzmi tak to jest, ze nas nie sluchaja, ale to byla najwazniejsza rzecz, jaka jej powiedzialam!!! musiala to zapamietac. jak na nastepny raz tez tak bedzie, to przypomne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mogę oczywiście napisać tylko z własnego doświadczenia, ale wydaje mi się, że terapia czasami działa nawet wtedy kiedy Nam się wydaje, że stoimy w miejscu. Oczywiście nie chcę generalizować, że tak jest zawsze. Z natury jestem dość niecierpliwa i chciałam jakiejś dużej zmiany już po pierwszych wizytach. Dopiero z perspektywy czasu widzę, że gruntownych zmian nie da się przeprowadzić w trakcie tygodnia czy dwóch.

 

Zgadzam się z tym, że swoje wątpliwości i rozczarowania należy dyskutować z terapeutą. Bo gdzie o większą szczerość niż z osobą, której tyle mówisz o sobie :)

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jasminegirl, na huśtawkę nastrojów dobry byłby stabilizator. Kierunek -> psychiatra.

chodzę do psychiatry. w zasadzie do niedawna leczenie wenlafaksyną skutkowało na moje zmiany nastroju i było lepiej, ale coś przestało w tym działać. już ostatnio na wizycie mu mówiłam o pogorszeniu, w tym miesiącu dalej nie ma zmiany, więc już zmieni dawkę albo dorzuci jakiś lek.

zależy mi jednak przede wszystkim na terapii, bo same leki zmienią sytuację raczej chwilowo.

niedługo idę do nowej p. psycholog, może wreszcie ktoś do mnie trafi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×