Skocz do zawartości
Nerwica.com

Benzodiazepiny - Moja walka z uzależnieniem i odstawieniem


gosia hd

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć Jestem Darek Lekoman i Alkoholik.Mam do was pytanie .Gdzie w Warszawie można się zgłosić na detoksykacje od Benzo.Mam na myśli jakieś miejsce poza F3 w IPIN .Może Szpital Nowowiejski????Ktoś z was wie coś może?????

szpital nowowiejski- owszem, tylko uważaj, bo wcześniej trzeba wpisać się na listę oczekujących. najłatwiej dostać się ze skierowaniem od psychiatry z poradni na Dzielnej 7, by potem zostać wpisanym na tą listę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Paulina86 aby jakakolwiek psychoterapia miała sens powinnaś najpierw wyleczyć się z uzależnienia ,a dopiero wtedy zabrać się za chorobę.Leczenie równocześnie dwóch chorób niema sensu ,bo często będzie pojawiał się w Tobie irracjonalny lęk nie spowodowany przez irracjonalna sytuację ,a tak po prostu z powodu rozwalonej hormonalnej gospodarki gaba myląc tym samym twojego psychoterapeutę,zapędzając go w ślepą uliczkę.Problem ten dotyczy psychologi nurtu psychodynamicznego,który jest najczęściej stosowany.Chyba ,że wybierzesz rzadziej stosowany nurt taki jak gestalt,TECHNIKI RELAKSACYJNE,prace z podświadomością,psychoanalize.

Co Ci da psychiatryk gdybyś poszła teraz lub pózniej ?(byłem w Szopienicach 2-3 miesiące)

Moim zdaniem nic.Jesteś na tyle silna żeby odstawić benzo i nie oszukiwać lekarzy ? Nie będziesz podjadać przed sesją klonów ,a pozniej siedzieć udając ,że cie obchodzą czyjeś problemy ?

Samo słuchanie kure.wsko cięzkich historii opowiadanych przez ludzi będzie Ci robiło rozpierd.ol w głowie dając nieciekawe flashbanki,pomyśl ,że to wszystko będzie spotęgowane przez odstawkę.Ja to przeżyłem i według mnie sensu brak.Nic konkretnego nie będziesz wnosić swoją osobą do psychoterapi ze względu na pobudzenie emocjonalne,tlepanie,a za to Ty niepotrzebnie będziesz narażona na duży stres... Różne są osobowości,borderów i furiatów w grupie D(chyba ,że chorujesz na CHAD) jest sporo ,tak jak i krzywych akcji(niemam nic do borderów wręcz przeciwnie).

Duże ryzyko ,że któregoś dnia się nawalisz lub znajdą u Ciebie benzo dostaniesz wypis ,a to jak w pracy dyscyplinarka, pózniej trudno załapać się na jakąkolwiek robotę...

 

Leczyłaś się już wcześniej w szopach.Co ci to dało ? Wdepnęłaś w benzo lub inne używki.Myślisz ,że jak teraz pójdziesz dowiesz się czegoś więcej o swojej przeszłości co sprawi ,że twoje lęki,smutki znikną?

Wszystkie szpitale psychiatryczne (również chodzi o inne kierunki medycyny)działają schematami,brakuje wykwalfikowanego personelu.Siedzą dwie paniusie zadając caly czas wyuczone na pamięć pytania.Kończąc całą sesję jakimś głupim filozoficznym pierdoleni.em.Wrzucają oni ludzi do trzech worków lękowcy,depresanci i totalnie pie.rdolnięci, ktorych można do dwudziestu innych worów wsadzić ,ale po co robić problem

i wyciągać nowe worki ,jak można do jednego.One nie będą się skupiać na Tobie,nie będą kminić dlaczego Ci się to dzieje,bo nikt im za to nie zapłaci.Liczy się aby odbębnić sesje odchaczyć w zeszycie szefa ,że dzień zaliczony ,a w dniu wypisu pierdolnąć Tobie przemowę którą wcześniej słyszało 1000 osób z drobną modyfikacją nie dotyczącą końca "nie powinnaś rezygnować z terapi ,a dalej pracować nad sobą ,bo to jak narazie początek" i czeka aż zapytasz o jej prywatny gabinet.W psychiatrii 1/2 psychoterapeutów to niedouczeni ludzie,a o psychologach nawet nie będę wspominać.Ja ci już mogę powiedzieć ,że gdybyś teraz wybrała się do jakiegoś psychologa i powiedziała mu o depersonalizacji uwierz mi ciemna masa.. Nawet gdyby zatrudnili do Szopienic psychoterapeutów z powołania,dużą wiedzą to oni i tak nie będą w stanie ci pomóc,gdyż na pomoc potrzeba czasu ,a jego lekarze w szpitalach mają mało ,bo muszą odwalać milion innych rzeczy nie związanych z leczeniem , które powinna robić pielęgniarka.Byłem widziałem znam opinie lekarza ,króry chorował.

Odwyk Gliwice Familia najlepszy ośrodek w Polsce z nfz.Szpitale psychiatryczne,są dla ludzi którzy pragną na moment uciec od swojego życia,bo już sobie z nim nie dają rady,tłumacząc ,że przyszli na leczenie.Większość wraca po raz enty z powrotem do ciepłego kurwid.ołka.

 

Duzo prawdy jest w tym co napisales.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam szanownych forumowiczów!Mam na mię Paweł i pragnę przedstawić tu swoją przygodę z benzo.Mam nadzieję ,że przedstawiona tu historia pomoże niektórym osobom podjąć decyzję jak skutecznie przestać CODZIENNIE łykać środki uspokajające.Nie piszę tu celowo "wyjść z uzależnienia" gdyż w moim przypadku to się nie udało.Dziewięć lat temu zostałem uzależniony przez przepisane przez lekarza psychiatrę środki uspokajające na napady lęku panicznego.Przepisywał mi je przez 6 msc. po których już nie mogłem ich odstawić.Musiałem pracować a bez leków nie byłem do tego zdolny.Wystraszony przez lekarza rodzinnego (będzie coraz gorzej) zdecydowałem się na detoks na oddziale o podwójnej diagnozie w Łódzkim szpitalu psychiatrycznym im.Babińskiego.Moim zdaniem personel tego oddziału zupełnie nie jest przygotowany do udzielenia pomocy osobom uzależnionym od środków tego typu.Większość pacjentów stanowiły osoby uzależnione od typowych narkotyków lub alkoholu.Dwa tygodnie spędziłem na typowym detoksie,gdzie wziołem kilka kroplówek.Stopniowo zmniejszano mi dawki relanium oraz podawano antydepresanty i hydroksyzynę.Moim zdaniem nie ma skutecznego(lub mi go nie podano) lekarstwa,które łagodzi skutki abstynencyjne.Na tym detoksie czułem się całkiem dobrze chociaż największe problemy miałem ze snem.Budziłem się 3,4 razy w nocy.Horror rozpoczoł się jak przeszedłem na oddział o podwójnej diagnozie.Zjechano z relanium do zera.Zaczeły się ataki paniki,ogólne złe samopoczucie,lęki,stres. Jeżeli chodzi o pomoc psychologiczną to sprowadzała się ona do tłumaczenia: dlaczego nie powinno się pić alkoholu i używać narkotyków.Same pierdoły,które nie na wiele mi się przydały.W końcu podali mi jakieś SSRI po którym dostałem takie napady paniki,że podziękowałem za leczenie i wypisałem się na własne życzenie.Przez pierwsze 15 msc. po wyjściu ze szpitala nie dotknołem silnego benzo.Byłem na 2 lub 3 tygodniowym zwolnieniu.Ciągle stres,lęk,napady paniki.Nie wyobrażałem sobie powrotu do pracy.Poszedłem do psychiatry,który przepisał mi tranxene.Zrobiło się trochę lżej.Jednak ciągły stres nie ustępował.Pojawiły się mysli natrętne, paranidalne,samobójcze.(wydawało mi się ,że stałem się osobom leworęczną i liczyłem własne oddechy).W nocy nie spałem lub spałem po 2,3 godziny.Bałem się wychodzić z domu.

Po ok.12 miesiącach opisane wcześniej symptomy psychiczne mineły lecz pojawiły się nowe:Ciągłe ,wręcz nieznośne napięcie mięśni karku oraz pieczenie(szczypanie skóry na plecach).Byłem u neurologa i stwierdził,że są to przewlekłe symptomy poodstawienne.Wiadomo,że benzo oprócz właściości uspokajających rozluźniają mięśnie szkieletowe.Po odstawieniu można więc odczuwać właśnie ich napięcie.Szczypanie,pieczenie jest objawem stresu.Próbowałem już antydepresantów,neuroleptyków i backlofenu lecz się nie sprawdziły.Regularnie uczęszczam na psychoterapie,która również nie pomaga. Tak więc te przykre doznania są czasami tak uciążliwe,że przeszkadzaja mi lub wręcz uniemozliwiają pracować.Wróciłem więc do afobamu w dawkach 0,25 przyjmowaniego dorażnie.Z perspektywy czasu uważam,że szpitalny detoks nie był dobrym rozwiązaniem.Zalecam stopniowe,rozciągnięte w czasie ,stopniowe zmniejszanie dawek przyjmowanego benzo.Nie wiem jak u innych ale wydaje mi się że jest to uzależnienie do końca życia.Obym się mylił.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hejka :) Mam pytanie...czy jest tu ktos kto odstawiał benzo mimo iz dalej działały? czym jest spowodowane to ,ze rezygnujecie z dawki terapeutycznej?Pytam osoby które brały benzo od lat w tej samej dawce .Nie wnikam ,ze ktoś popłynął bo zwiekszał jak szalony bo to bez sensu i wiadomo ,ze bedzie mogiła.

Pytam bo ja jestem wpierdzielona w ssri.Gówno jakich mało.Jezeli mi ktos powie ,ze antydepresanty nie uależniają podgryze mu tętnice :evil:

ZADEN lek antydepresyjny ,neuroleptyk itp mi nie pomógł! nie wiem jak przeżyłam te 14 tat!!!!!! Jestem lękowym wrakiem .Jak czytałam wasze wpisy to ja codziennie mam takie piekło od tylu lat.Nie wierze juz w nic .Zadna terapia ,prochy tego nie biorą.od 7 miesiecy odstawiam ssri i nie mogę!wracam i próbuje....,wymiotuje ,nie spie.Nie jem ,nie czuje ......wegetuje.

czyli co? benzo złe .antydepresanty złe ,terapia nie działa. ZWARIUJE ii dłużej juz nie mogę,dostałam choroby z autoagresji wywołana nerwicą i wrzodów.Teraz rodzynek......w mojej rodzinie(od strony mamy.Lekarz twierdzi ,ze to u mnie genetyczna choroba) 3 osoby są na benzodiazepinach -43 lata ,16lat i 25 lat użytkowania .tak tyle lat biorą stałą dawkę i żyją znakomicie!!!!!.Zaczeli brac na to samo co ja.Ciotka ma za sobą 24 pobyty w psychiatryku i nie ustawili leczenia.dziadek męczył sie te 43 lata temu potwornie .dostali benzo i zyją jak nalezy.Widzę ,rozmawiam z nimi .NIc złego sie nie dzieje .Czegoś nie rozumiem..... Macie jakies pomysły dlaczego tak a nie inaczej.Biorą ok 1,5 clona w przeliczeniu.Psychiatra sugerował mi benzo w 7 roku leczenia ale po wertowaniu neta odmówiłam.Duzo wiecie o benzo ,może znacie takie przypadki bo naprawdę jak was czytam to koszmar ......ale w sumie mam codziennie to samo bez odstawiania .czy sa osoby ktore tez biorą/braly stała dawkę i odstawiaja bo -juz nie chcą,bo lekarz kazal itp. a funkcjonowaly jak moja rodzinka? słuchajcie tu sie naczytam piekiełka o benzo ide do dziadka a tam sprawny umyslowo i fizycznie 94 latek na benzo w lepszej kondycji niz ja. :why::why::why: nic nie rozumiem!!!!!!!!

 

kiedys pisałam na tym forum pare razy.czasem myslałam ,ze juz lepiej potem rezygnowałam z pisania padając na pysk od lęków i depresji...... tyle tat! :why:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nadiaa, Cześć..mogę Ci przedstawić swoją teorię na ten temat, ale najpierw pytanie, jesteś uzależniona od SRRI ? z jednej strony piszesz, że Ci w ogóle nie pomagały, a z drugiej, że jesteś od nich uzależniona i nie możesz ich odstawić (?)

 

Co innego jest z benzo, one zwykle pomagają (przynajmniej na początku), dlatego ludzie się uzależniają..

 

Z tego co pisze prof Heather Ashton w swoim artykule

http://www.benzo.org.uk/polman/bzcha01.htm

 

jest kilka rodzajów uzależnień od benzodiazepin, z czego najważniejsze dwa:

 

- uzależnienie od stale rosnących, wysokich dawek (na skutek rozwoju tolerancji organizmu na lek)

oraz

 

- uzależnienie od stałej dawki terapeutycznej

 

Ja brałem 14 lat benzodiazepiny, z czego

 

- 9 lat mocne benzo Xanax, Clon w 1 roku 4 mg/dzień, w 8-9 roku 26-30 mg Clon/dzień! (uzależnienie od wysokich dawek)

 

- 5 lat Cloranxen w dawce równoważnej 1 mg Clonazepamu / dzień w takiej samej, stałej dawce (tabletki - na moją prośbę - wydzielał mi w porcjach na tydzień znajomy lekarz z rodziny), ale zasadniczo można by rzec, że to było uzależnienie od stałej dawki terapeutycznej, bo to był dla mnie "okruszek", w porównaniu do 26-30 mg Clona...Teraz od 7 lat nie biorę nic, leczę się fobii społecznej, zaburzenia osobowości typu unikającego..Psychoterapia moim zdaniem pomaga i jest skuteczna, ale często żmudna i długotrwała, bo to co się nią leczy, problemy kształtują się już od wszesnych lat dziecięcych, przez całe życie i składa się na to zwykle wiele czynników, a nerwica jest tylko jakby "wierzchołkiem góry lodowej", fragmentem większej całości

 

Część ludzi uzależnia się w sposob pierwszy, część od dawek terapeutycznych i tak do końca nie wiadomo jak to jest (?) W pierwszym przyp chyba wiadomo o co chodzi, w drugim przypuszczam, ze chodzi tu o taką rzecz, że ktoś kto cierpi latami na napady lęku, nerwicę, fobię dostając benzodiazepiny Clonazepam, Alprazolam (Xanax, Afobam, Zomiren, Alprox) doznaje realnej ulgi, bo benzo moim zdaniem działa na lęk, tak samo jak morfina na ból (tak właśnie sądzę) i nawet zalecone jest podobnie krótkie stosowanie lub doraźnie, no ale ktoś kto cierpi, zażywa, ponieważ są to silne leki, to doznaje realnej ulgi, przynajmniej w początkowym okresie stosowania, a ponieważ nerwica, stany lękowe nie są chorobą ciała, tylko myśli, przekonań, negatywnych wyobrażeń, wspomnień,( choć powodują bardzo przykre, cielesne objawy)

 

Psychika "koduje" tą ulgę i być może przyswaja tą rzeczywistość w ten sposób, że człowiek myśli sobie, znalazłem świetny lek na moją nerwicę, napady lęku i paniki, już nic mi nie grozi, łapie jakąś równowagę i pomimo że po 1-2 miesiącach lek traci swoją moc działania (po jakim czasie to oczywiście sprawa indywidualna) i człowiek "jedzie" później przez lata na zapamiętanym wrażeniu ulgi i na jakimś poczuciu bezpieczeństwa, w zasadzie nawet nie jest "naćpany", bo organizm i zmysły zaadaptowane i lek na niego już nie działa, ale spróbuj mu tylko zabrać lek !! to się rozsypie jak zamek na piasku..To jest tak, jak mała, cienka słomka, która podtrzymuje wielki balon,ale jak ją zabierzesz, to spadnie na ziemie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dzieki Przemek za odzew.

Tak jestem uzalezniona od ssri bo brałam długo i miałam zmieniane dawki (a może pomoże...) ,dodawany neuroleptyk itp.to wszystko wymagało czasu zeby zobaczyc czy kombinacja zadziała .teraz jak juz wiadomo ,ze nic z tego to nie moge gówna odstawic .mózg mi sie az trzesie.te dodatkowe leki bardzo mi pogarszały i brałam krótko wiec jakos zeszłam.

 

w kwestii benzo -masz racje.NIE WOLNO zabrac im tych lekow.psychiatra mi dokładnie wytłumaczył.Oni są zalezni od dawki jak czlowiek od isusliny,leku na nadcisnienie.taka funkcję pełni dla nich benzo,trzeba brac do końca....nie ma w tym nic zlego jezeli nie występuje eskalacja dawki i objawy pomiedzy dawkami a tolerancja na dzialanie p/lękowe sie nie wytworzyła.nie jest to narkomania .ci ludzie nie szukaja doznan tylko biorą by normalnie funkcjonowac.jezeli lek pełni tą funkcje tyle lat nie ma sensu narażać kogoś na cierpienie odstawiania.Facet konkretny i do tego zajmuje sie cpunami i alkoholikami.jak zwał tak zwał.oni zyją ja wegetuje oni sie odważyli ja nie mam odwagi...gdybym wiedziała ,ze tez bede zmuszona żrec to do końca zycia ale nie dojde do dawek z kosmosu nawet bym sie nie zastanawiała.i tak wegetuje do obrzydzenia.mam dość :cry:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cześć Wszystkim!Już kolejny dzień bez benzo.Tyle że męczą mnie myśli samobójcze.Nie wiem jak sobie dać radę.Wiem że trzeba to przetrwać.

Ale coraz bardziej się boję że nie wytrwam.Odstawiam z Rudotelu.Ogólnie bardzo dobry na odstawkę benzo (długi czas półtrwania).Pozdrawiam Walaczących

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w kwestii benzo -masz racje.NIE WOLNO zabrac im tych lekow.psychiatra mi dokładnie wytłumaczył.Oni są zalezni od dawki jak czlowiek od isusliny,leku na nadcisnienie.taka funkcję pełni dla nich benzo,trzeba brac do końca....nie ma w tym nic zlego jezeli nie występuje eskalacja dawki i objawy pomiedzy dawkami a tolerancja na dzialanie p/lękowe sie nie wytworzyła.nie jest to narkomania .ci ludzie nie szukaja doznan tylko biorą by normalnie funkcjonowac.jezeli lek pełni tą funkcje tyle lat nie ma sensu narażać kogoś na cierpienie odstawiania.

 

nadiaa Rozumiem, że cierpisz, wiem jakie to kur**, ale nie zrozumieliśmy się do końca..Moim zdaniem, uzależnienie od benzo, od terapeutycznej dawki nie można porównać do leczenia insuliną, czy brania leków na nadciśnienie (tak na marginesie, jestem lekomanem, obecnie trzeźwym, cierpię też na cukrzycę i nadciśnienie, jestem na 4 wkłuciach insuliny i na lekach na nadciśnienie)..

 

Insulinę i leki stosuje się, ponieważ nie ma innej metody leczenia tych chorób, a w przypadku leków BDZ, powinno się je stosować doraźnie, a nerwice, stany lękowe zaleca się leczyć psychoterapią..Fakt, inaczej traktuje się ludzi starszego pochodzenia, którzy już mają trwale uformowaną osobowość, charakter i mentalność i są mniej podatni na zmiany..inaczej ludzi młodych, którzy jeszcze mogą zmienić swoje przekonania..Kolejna rzecz, nigdy nie wiadomo, czy uzależnienie od terapeutycznej niskiej dawki nie przejdzie w gorszą fazę (?) nie ma na to żadnej reguły

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolejny dzień bez benzo.Czuje się jako tako.Myśli samobójcze dokuczają.Nie wiem jak to przetrzymam.Jest coraz gorzej.Nie wiem czy nie

zgłosić się do IPIN.W nosie z tym całym sylwkiem.Nie mogę pić.Wcale nie jestem z tego powodu szczęśliwy prawdę mówiąc.Jestem alkoholikiem.Będę nim do końca życia.Jak sobie przypomnę te sylwki z przed lat to aż się łezka w oku kręci.Pozdrawiam was Wszystkich

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam ja bralem clonozepam przez 28l .dawka mala do 1/bialy szt na dzien dzisiaj nie biore juz nic przez 16miesiecy,jest ciezko ale po prostu warto jestem innym czlowiekiem,inaczej mysle ,a bralem bardzo malo,dacie rade naprawde mnie tez bolalo i boli..pozdrowienia a ma 58lat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cześć Wszystkim! niestety tym razem poległem .Normalnie byłem już na skraju ześwirowania.Myśli samobójcze mi dokuczały strasznie

mało czegoś sobie nie zrobiłem.Niestety jestem jedynym żywicielem rodziny i nie mogę sobie pozwolić na odstawkę w szpitalu.

Bardzo chciałbym to zrobić a chcieć niestety to nie zawsze móc.Pozdrawiam was wszystkich.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szok! Jak czytam wasze posty to jestem autentycznie przerazona. Jak tu miec jakiekolwiek zaufanie do sluzby zdrowia.

Czasem ciesze sie z tego ze jestem tak lękowa, ze boje sie brac nawet tabletki na bol glowy, a farmakoterapii i wszelkich chemicznych substancji unikam jak ognia, leki tylko wtedy kiedy juz naprawde fatalnie sie czuje i nie wyrabiam. I do psychiatrii tez ogolnie podchodze z podejrzliwoscia i to tez okazuje sie czasem sluszne, bo jak widac duzo jest lekarzy - konowałów, albo takich ktorzy poprostu maja w du.pie pacjenta, badz tez jedno i drugie.

Od razu przypomina mi sie sytuacja :

Po pierwszej wizycie pewien pan doktor przepisal mi antydepresant + benzo, przy czym benzo ku mojemu zdziwieniu mialam brac w stalej dawce regularnie. Juz od razu wydalo mi sie to dziwne bo obiło mi sie o uszy ze benzo powinny byc traktowane raczej jako lek dorazny bo chyba moze uzalezniac. W ten sam dzien zaaplikowalam sobie wedlug wskazan pana doktora i efekt byl taki ze jezyk mi sie platal straszliwie i zasypialam prawie na stojaco. I to byl pierwszy i ostatni raz. Stwierdzilam ze chyba cos jest nie tak. Zaczelam szukac w necie info na temat benzo i doszlam do wniosku ze to pier. dole.

Pozostalam przy antydepresantach i benzo juz nie tykalam. Po jakiś 3 miesiacach znow przybylam na wizyte do tego samego pana doktora, który zreszta nie za bardzo mnie wogole kojarzyl.

I tu najlepsze ! Patrzy w te swoje papiery zeby sobie przypomniec, mruczy nazwy lekow i pyta mnie o benzo: "Pani to bierze ??"

Ja mowie: "no pan doktor mi zapisal ale ja w sumie tego nie bralam". A on; " a to dobrze, dobrze bo to nie mozna tak dlugo zazywac"

Padłam :shock:

 

I na koniec wszyscy walczacy z uzaleznieniem od benzo trzymajcie sie cieplo, a ja trzymam kciuki za Was

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

czy ktoś posiada wiedzę na temat tego jakie jest prawdopodobieństwo ataku padaczkowego spowodowanego kilkumiesięcznym zażywaniem alpry /diazepamu przy finalnym zejściu z benzo (2,5mg relanium przez dwa tygodnie)?

dodam, że atak miałam cztery dni po odstawieniu (schodziłam z xanaxu i relanium pod okiem psychiatry z detoksu)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×