Dopamina - Serotonina - potrzebne sobie nawzajem

[Gość]

Zakładam wątek o tych dwóch chyba najważniejszych neuroprzekaźnikach naszego układu nerwowego.

 

Jako, że cierpię na zaburzenia koncentracji/pamięci oraz nadaktywność ruchową i można to tak nazwać - emocjonalną, poszukałem pomocy z ośrodku zaburzeń ADD/ADHD, później u lekarza leczącego te zaburzenia, od którego otrzymałem receptę - na początku na concertę a później na medikinet (ta sama substancja tyle, że uwalniana od razu). Leki działały ale nie tak jak powinny moim zdaniem - była poprawa koncentracji ale gorzej w nadpobudliwości - doszła nerwowość ze strony ciała, no nie do końca to działało tak jak powinno moim zdaniem. Lekarz przepisał mi więc SSRI, na które jak zwykle średnio zareagowałem - masa skutków ubocznych, które zniwelowała w części mirtazapina na noc (SSRI - spadek apetytu, pogorszony sen, nerwowość - taka szybkość odruchów, trochę jak akatyzja - wszystko to dobrze niwelowała mirtazapina). Jako, że zostało mi trochę medikinetu (który przestałem brać pare tyg temu), postanowiłem go spróbować gdy jestem na SSRI i mirtazapinie. No i jestem w szoku - działanie zupełnie inne. Duży spokój, dużo lepsza koncentracja, od razu wyłączyła się ta nadaktywność i nerwowość powodowana przez SSRI. Do tego mój nastrój się sporo poprawił (a samo SSRI tego nie dawało).

 

Moje wnioski są takie, że czasami leki na ADD/ADHD mogą nie działać jak powinny bo możemy mieć słabo wrażliwe receptory dopaminy (czytałem badania, że przeciągłe podawanie leków antydepresyjnych, także SSRI powoduje uwrażliwienie receptorów dopaminy - głównie D2 i D3), które mogą uwrażliwić leki antydepresyjne - SSRI. Są też teorie, że za pozytywne działanie SSRI, właśnie po tym czasie odpowiada uwrażliwienie tych receptorów (które trwa ok 2-4 tyg, tyle ile potrzeba czasami by SSRI zaczęły działać) i przez to lepsza transmisja dopaminy.

 

Podsumowanie i mój wniosek: serotonina jest potrzebna dopaminie i na odwrót, dlatego wg mnie najlepszy lek antydepresyjny to taki łączący blokowanie wychwytu dopaminy i serotoniny. Miejmy nadzieję, że taki jak najszybciej powstanie z korzyścią dla wszystkich chorych.

[kasia000]

spamilan coś takiego cyba robi-ale nie jestem pewna..ale zresztą spamilan to nie antydepresant...głupoty gadam

[Gość]

od dawna marzylam o takim wlasnie leku dla mnie-ale bez dodatku noradrenaliny nic nie znalazlam..chociaż..coaxil?

[Gość]

Tak, brałem sertalinę, tyle, że widzisz jest taki problem: ja nie tolerowałem dobrze nawet 50 mg sertaliny a wychwyt dopaminy zaczyna się w wyższych dawkach. Co więc zrobić gdy osoba nie toleruje takiej ilości serotoniny a wogóle nie czuje działania dopaminy? Lek byłby lepszy gdyby jednak w większym stopniu blokował wychwyt dopaminy, nie każdy dobrze toleruje dużą ilość serotoniny.

[Badziak]

A co z paroksetyną? Wydaje mi się, że dlatego tak dobrze działa na ludzi z fobią społeczną, że wychwytuje w dużym stopniu dopaminę (czytałam gdzieś o tym), a ludzie z tym zaburzeniem mają niezbyt wrażliwe receptory dopaminergiczne D2 (info z Wikipedii). Tylko dlaczego psychiatrzy nie przepisują dla takich osób agonistów dopaminy? I dlaczego np. moklobemid jest mało skuteczny, mimo że działa na dopaminę?

[Gość]

Już Ci odpowiedam: moklobemid słabo działa na dopaminę, jest głównie mao-b, za to nardil który jest złotym lekiem w leczeniu fobii społecznej działa na nią silniej, a w dodatku zwiększa gaba - to wszystko sprawia, że jest najskuteczniejszym lekiem na fobię społeczną. Niestety nie jest dostępny w Polsce, chyba ze względu na jego interakcje z pożywieniem i możliwość wywołania przełomu krążeniowego. Z agonistami dopaminy jest taki problem, że początkowo agonizują hamujące autoreceptory co sprawia, że mamy mniej dopaminy niż zwykle - to może się objawiać obniżeniem ciśnienia, sennością, słabością, to się później reguluje ale nie wszyscy mają siłę przejść początkowy etap. Pozatym te leki mogą potęgować u kogoś zaburzenia typu schizo, urojenia itp. Nie sądzę by paroksetyna miała znaczący wychwyt dopaminy, chodzi tu raczej o inne zjawisko o którym ostatnio czytałem - większość leków o działaniu serotoninowym uwrażliwia receptory D2 i D3 dopaminy dlatego nawet małe ilości dopaminy stają się wtedy znaczące. Niektóre osoby mają mało lub słabo wrażliwe receptory dopaminy D2 i D3 co może objawiać się fobią społeczną. Przeciągłe podawanie SSRI i innych leków antydepresyjnych pomaga w tym. Co ciekawe to uwrażliwanie receptorów trwa ok 3-4 tyg, tyle czasu ile potrzeba by SSRI zaczęły działać. Stąd mój post - serotonina jest potrzebna dopaminie.

[Gość]

miko84, Miko widze ze ty w temacie Foba społeczna tez jestes obeznany wiec moze pomozesz mi i doradzisz jakis lek lub jakies połaczenie lekow myslałem nad seroxat + fluanxol ale moze doradzisz mi cos lepszego

[Gość]

Myślę, że to bardzo dobre połączenie - seroxat jest podobno najlepszym SSRI na fobię społeczną, a fluanxol w małych dawkach działa na dopaminę.

[szczesliwy_chomik]

Ja sie jutro przejdę do psychiatry poprosić o sertaline. Wcześniej brałam seronil z lexotanem i było bez szalu, ale mogło być. Mam za soba probe samobojcza , lekarz o tym wie , odstawiliśmy lexotan i jest beznadziejnie, tzn. fluoksetyna już dawno przestała działać. Jakbym łykała niepotrzebnie cukierki. Sertalina działa ponoć i antydepresyjnie i przeciwlękowo, a tego mi trzeba. Orientujecie się jakie są mniej więcej ceny ?

 

[Dodane po edycji:]

 

Acha..... I czy jak stosowałam fluoksetynę do dnia dzisiejszego przez spory okres czasu, która notabene też jest SSRI, to czy lek zadziała od razu czy trzeba będzie czekać?

[Gość]

miko84, Dzieki za odp słyszałem ze ssri zwiekszaja poziom dopaminy zeby temu zapobiedz wystarczy zwiekszyc poziom dopaimny ?? bobrze mysle ?? jesli nie to prosze o info

[Gość]

SSRI mogą działać pozytywnie na dopaminę uwrażliwiając jej recpetory, ale mają też tendencję to początkowego blokowania jej transmisji, dlatego dobrze połączyć je z czymś na dopaminę, jak z fluanxolem w małej dawce.

 

szczesliwy_chomik jak nie miałaś długiej przerwy od SSRI i długo je wcześniej brałaś to powinny zadziałać od razu.

[Gość]

kurde zle napisałem ssri zwiekszaja poziom prolaktyny przez to ze chamuja poziom dopaminy i zeby nie zwiekszac poziomu prolaktyny przez branie ssri wystarczy brac lek na dopamine ?? dobrze mysle czy zle

 

[Dodane po edycji:]

 

aha i czy lepiej do seroxatu brac fluanxol czy spamilan ktory niby tez działa na dopaminy czy moze tylko na niby na na działa ??

[Gość]

Biorę 5 mg paroksetyny od kilku dni. Narazie jest stabilizacja + nieistotne sajdy. Oczywiście chcę więcej z dobrego samopoczucia....

Powiem tak-dostał się w me ręce medikinet i działa to świetnie z SSRI ( póki co). Zobaczymy co będzie dalej (narazie tachykardia, nic niepokojącego)...

[szczesliwy_chomik]

Mam przepisane prefaxine, działa trochę na dopaminę ponoć. Ale to dopiero bo czasie, bo jeszcze nie wszedł. Futruję jeszcze kudzu, też ponoć po czasie lekko podnosi. Muszę się jeszcze zaopatrzyć w inne suplementy, bo dopamina jest cholernie ważna, w końcu to ona w głównie odpowiada za motywacje.

Acetylo-L-Karnityna ,Niepokalanek mnisi (dostępny w suplementach na menopauzę) też podnoszą dopaminę, ale to jak pieniążki napłyną, bo na razie bieda piszczy. L- Tyrozyna też podnosi, ale dodatkowo noradrenalinę, ale wystarczy mi ta w prefaxine.

Jako, że lekarze tak zaniedbują ten zajebiaszczy hormon, samemu trzeba kombinować.

 

[Dodane po edycji:]

 

Magnez, żeń szeń, zielona herbata - narazie tym będę sobie podwyższać, bo to mam pod ręką.

[ojerry]

Mam niemal identyczne spostrzeżenia na temat metylfenidatu i ssri co autor wątku. Ponadto muszę stwierdzić, że medikinet sprawdził się u mnie o wiele, wiele lepiej (lepsza poprawa koncentracji, mniej skutków ubocznych) niż Concerta. Podejrzewam, że kluczem do sukcesu jest utrzymanie odpowiedniego stężenia leku w OUN tzn niedopuszczenie do zbyt dużego wahania poziomu dopaminy, które powodują huśtawki nastroju. Jeśli komuś będzie odpowiadało tempo dozowania metylfenidatu przez Concertę to będzie to lek trafiony. Poza tym lek ten nie działa doraźnie, jak można wyczytać w większości źródeł które znalazłem. Prawdziwe korzyści przynosi najwcześniej po kilku dniach. Owszem, czuć już poprawę po pierwszej dawce, ale jest to raczej odpowiednik tego ekstazopodobnego haju w pierwszych dniach brania sertraliny. Po mniej więcej tygodniu wyraźnie czuć, że mózg przestawia się na zupełnie inny tryb działania.

 

Taka substancja juz istnieje która wychwytuje zwrotnie jednoczesnie serotonine i dopamine-jest nią sertralina... dopamina wychwytywana jest przezeń w dużo mniejszym stopniu i tak powinno być jako że stymulację i motywacje nalezy "dozować",wychwyt serotoniny zas pełni funkcje katalizatora dopaminy stabilizując w ten sposób nastrój ..w wyniku tego powstaje poprawa samopoczucia(serotonina) z lekką stymulacją i wynikającą z tego poprawą motywacji(dopamina)..dlatego w USA najwyzej ceniona jest sertralina sposród wszystkich obecnych tam w leczeniu antydepresantów...

 

poprawa funkcji OUN za które odpowiada dopamina jest nieporównywalnie lepsza w przypadku metylfenidatu. Jeśli ktoś ma zaburzenia z gatunku ADD/ADHD to sertralina będzie przynosić podobny skutek co łykanie rutinoscorbinu na gruźlicę. Czasami niezbędny jest antybiotyk :-)

 

A związki który działa jednocześnie na dopaminę i serotoninę istnieją od ponad stu lat: zarówno ecstasy jak i kokaina działają mocno na transporter DA i SERT. Z wiadomych względów ani ja, ani firmy farmaceutyczne ani grono lekarskie nie polecają ich stosowania co nie zmienia faktu, że działają. Aż za dobrze.

[Jednakowoż]

Warto zauważyć, że amfetamina np. nie uzależnia fizycznie. Ma jednak duży potencjał uzależnienia psychicznego i gdy przestaje działać, pojawia się gwałtowny zjad, który nakłania do wzięcia kolejnej dawki. Poza tym, z tego co wiem, amfetamina powoduje wydzielanie dopaminy i noradrenaliny, serotoniny tylko w niewielkim stopniu.

 

Poza tym jest jeszcze jedna poważna wada.

 

 

Wyjatkowa siła działania prawoskrętnej metaamfetaminy polega na baraku jej rozkladu przez enzymy watroby oraz wyjatkowm dopasowaniu do receptora dopaminowego. Czas jej działania do 24 h po zazyciu powolne wydalanie sie które moze prowadzić do kumulacji może być przyczyna bardzo silnej psychozy, zaburzeń ośrodkowych jak i obwodowych prowadzących do degeneracji choroby parkinsona i śmierci. Sama metamfetamina powoduje dośc silny skórcz zwieracza pecherza moczowego co bardzo utródnia oddawanie moczu i powoduje resorbcje meth do krwi. Niektore zanieczyszczenia powstające jako produkt uboczny redukcji jodowodorem takie jak pochodne azirydyny powodują nieodwracalna degenarację układu dopaminowego w mózgu oraz defekty genetyczne. Neurotoksyczności oraz toksyczność metaamfetaminy jest wielokrotnie wieksza niż amfetaminy dlatego tez nawet dla osob zazywajacych regularnie amfetamine stanowi ona powazne zagrozenie. Niewielka jest rozpietość dawek ktore daja euforie oraz dawki ktora funduje calkowicie niekontrolowana psychoze. Publikacje naukowe mowia o skracaniu sie drzewa neuronowego w OUN na skutek używania meaamfetaminy ciągam lub w dużych dawkach jednorazowych. Moim zdaniem jest to jeden z najbardziej ryzykownych, niebiezpiecznych, i toksycznych stymulantów jakie odkryto. Racemiczna amfetamina przy tym to ziolowa herbatka a kokaina to placebo.

Zniszczenia które czyni w mózgu pokazuje publikacja w Science

 

http://img237.imageshack.us/img237/1144/meth.jpg

 

NA zdjeciu widać jak znaczony weglem C14 raklopiryd (risperidon) wiaze sie silniej w mozgu nieuzalenionym po podaniu metylofenidatu (rytalin, concerta) z receptorami dopaminowymi. U osoby uzalenzionej od meth tych receptorow jest tak na oko 1/3 w porownaniu do osoby nieuzaleznionej

 

 

Z tego względu amfetamina jest mocno kontrowersyjna i niebezpieczna. Metylfenidat jest pochodną amfetaminy, z ograniczonymi skutkami ubocznymi i obniżonym działaniem auforyzującym, zmniejszonym potencjałem nadużywania. Ponadto i tak jeswt sprzedawany na różową receptę (dla substancji narkotycznych, jak silne opioidy np.) - tak mi się przynajmiej wydaje, jeśli się mylę, poprawcie mnie.

[ojerry]

metaamfetamina i amfetamina to zupełnie dwie różne bajki. Zażywanie leków/narkotyków (konia z rzędem temu kto wyznaczy sensowną granicę pomiędzy narkotykiem i lekiem) w celach rekreacyjnych i w celach medycznych to także dwie różne bajki. Do zażywania metendryny (lek z metaamfetaminą) przyznawał się m. innymi ś.p. J.F. Kennedy. Stosował ją w czasie trudnych rozmów z Chruszczowem podczas kryzysu Kubańskiego. Jak wiadomo to nie metendryna go zabiła a być może (cóż za przewrotna teza) uratowała świat przed zagładą...

 

Stymulanty są jak krajzega. Doświadczony, myślący stolarz potnie nią równiutko deski na nową szafę, idiota utnie sobie paluchy. A ponieważ na świecie idiotów jest masa, w celu ochrony ich paluchów doświadczeni stolarze muszą rznąć dechy pilnikiem do paznokci .

[mio85]

Jestem na fluoksetynie, która narazie blokuje wg mnie Dopamine, bo nic nie sprawia mi przyjemności,  brak zainteresowań,  poczucie beznadziejnosci, częsty płacz.  Co dorzucaliscie do SSRI zeby na początku uwolnić tą dopamine? Jakiś neuroleptyk ma sens? Ktoś wcześniej pisał o fluanxolu w małych dawkach.