Skocz do zawartości
Nerwica.com

List- Polskie Towarzystwo Psychologiczne


circ

Rekomendowane odpowiedzi

bo nie znalazłam tam ani słowa o tym, by można było wykorzystywac czyjeś słowa.

 

Rządzą liberałowie, moja droga, czyli hasło "co nie jest zabronione, jest dozwolone" Tam nie zabroniono cytować.

 

Mogę Cię natomiast zbesztać i zmieszac z błotem i nie mozesz oskarzyć mnie, że zostały naruszone Twoje dobra osobiste.

 

Swietnie, więc cię zbesztam. Jesteś durna jak but, co dawno chciałam ci powiedzieć.

i wice versa

Ponadto ty cały czas próbujesz mnie obrazić, tyle, że nie jesteś w stanie.. Nie wypada ci tego robić, bo jesteś moderatorem. Zachowujesz się też prowokacyjnie.

Ty sprowokowałaś moje słowa. Pokazałam ci tylko, do czego prowadzi brak norm moralnych. Każdy może drugiemu dokopać i prawo na to pozwala.

Moja funkcja nie ma tu znaczenia. Natomiast mogę Ci z wielką przyjemnością dać bana i przestaniesz sie wypowiadać na forum

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja funkcja nie ma tu znaczenia. Natomiast mogę Ci z wielką przyjemnością dać bana i przestaniesz sie wypowiadać na forum

Czy regulamin tego forum jest zgodny z prawem polskim i unijnym?

Czy wolno dawać bana za obrażanie, skoro prawo pozwala "mieszać z błotem"?

Mnie wolno więc mieszać z błotem moderatorowi, a w drugą stronę prawo nie działa, bo jest ban?

 

Zrobisz to na własną odpowiedzialność.

Ja i tak jestem tu chwilowo, bo piszę blogi w blogosferze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja funkcja nie ma tu znaczenia. Natomiast mogę Ci z wielką przyjemnością dać bana i przestaniesz sie wypowiadać na forum

Czy regulamin tego forum jest zgodny z prawem polskim i unijnym?

Czy wolno dawać bana za obrażanie, skoro prawo pozwala "mieszać z błotem"?

Mnie wolno więc mieszać z błotem moderatorowi, a w drugą stronę prawo nie działa, bo jest ban?

 

Zrobisz to na własną odpowiedzialność.

Po co mieszasz prawo unijne i polskie? Regulanim jest jasny, ustalił go administrator więc jeśli się komus nie podoba, albo go łamie to może sam odejść albo zostanie wyrzucony. Proste.

 

Jako moderator mam prawo dawać bany, do tej pory powstrzymywałam sie, bo myślalam, że nieco złagodniejesz i się opanujesz, ale powoli nie dajesz mi wyboru.

 

Poza tym nie będę tak nisko upadać by Cię obrażać, bo Cie szanuję jako czlowieka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy możemy wrócić do tematu?

 

[Dodane po edycji:]

 

Mnie wolno więc mieszać z błotem moderatorowi, a w drugą stronę prawo nie działa, bo jest ban?

Wydaję mi się, że wszystkie posty w tym temacie przeczytałem i nie przypominam sobie, żeby któryś z moderatorów mieszał Cię z błotem. Staramy się rozmawiać poważnie i na poziomie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy możemy wrócić do tematu?

 

[Dodane po edycji:]

 

Mnie wolno więc mieszać z błotem moderatorowi, a w drugą stronę prawo nie działa, bo jest ban?

Wydaję mi się, że wszystkie posty w tym temacie przeczytałem i nie przypominam sobie, żeby któryś z moderatorów mieszał Cię z błotem. Staramy się rozmawiać poważnie i na poziomie.

 

Jak zakwalifikujesz taki post?

circ, ale tam nic nie pisze o tym by wolno było czyjes słowa kopiować. I ja sobie tego nie życzę. Podobno tylko 3 % polaków potrafi czytać ze zrozumieniem tekst pisany, dlatego prosze przeczytaj to co jest w tym linku, bo nie znalazłam tam ani słowa o tym, by można było wykorzystywac czyjeś słowa.

 

Mogę Cię natomiast zbesztać i zmieszac z błotem i nie mozesz oskarzyć mnie, że zostały naruszone Twoje dobra osobiste.

 

Co on ma na celu?

 

Ponadto moderator usunął moje trzy posty z offtopu. Są jakieś reguły pisania w offtopiku?

Ja tam wkleiłam cytat z fajnego artykułu z "Gościa" z linkiem. To jest zabronione?

 

Paranoja zablokowała mnie w wątku Test na dociekliwość. Powody tego są całkowicie dla mnie niezrozumiałe.

 

Co do tematu, rozwaliliście go, możesz sprawdzić. Piszecie offy.

 

[Dodane po edycji:]

 

Po co mieszasz prawo unijne i polskie? Regulanim jest jasny, ustalił go administrator więc jeśli się komus nie podoba, albo go łamie to może sam odejść albo zostanie wyrzucony. Proste.

 

Jako moderator mam prawo dawać bany, do tej pory powstrzymywałam sie, bo myślalam, że nieco złagodniejesz i się opanujesz, ale powoli nie dajesz mi wyboru.

 

Prawo działa zstępująco. Najważniejsze jest prawo unijne, a polskie jest niżej, a regulamin forum jeszcze niżej i musi być zgodny z obydwoma wyższymi.

Obowiązuje więc nas wszystkich prawo Uni. Na to się zgodziliśmy wchodząc do Uni, tym samym straciliśmy suwerenność.

To forum podlega więc na pierwszym miejscu prawu unijnemu, a w drugiej polskiemu.

 

Są małe wyjątki określone prawem.

 

zamknęłam tematy bo zaśmiecałaś forum a rozmowy w topikach były nie na temat.

 

Paranoja. Czym się kierujesz, uważając że temat "Farbowanie wlosow na nieb/ziel/czer itp", nie jest śmieciem, a moje były śmieciami? Przecież offtopik przeznaczony jest właśnie na śmieci.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co on ma na celu?

Ukazanie, że w ww. linku nie było informacji nt. publikacji wpisów z forów natomiast jest tam opisane jak wygląda interpretacja wyzwisk pisanych do 'nicka'.

Ponadto moderator usunął moje trzy posty z offtopu. Są jakieś reguły pisania w offtopiku?

Ja tam wkleiłam cytat z fajnego artykułu z "Gościa" z linkiem. To jest zabronione?

Jeżeli w tych trzech postach był ten sam link zostało to zapewne potraktowane przez moderatora jako rodzaj spamu.

circ, nie chcemy Cię tutaj cenzurować czy w jakiś sposób atakować. Mam wrażenie (być może mylne), że chcesz z nami w jakiś sposób walczyć, czy szukać w nas czegoś złego. My nie jesteśmy źli. :) Rozmawiamy w tym temacie na tematy (przynajmniej dla mnie) ciekawe i nie widzę sensu aby zbaczać z nich na ocenianie inteligencji drugiej osoby.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ukazanie, że w ww. linku nie było informacji nt. publikacji wpisów z forów natomiast jest tam opisane jak wygląda interpretacja wyzwisk pisanych do 'nicka'.

 

Jeśli nie było takiej informacji, to znaczy że prawo dozwala cytować. Czemu więc macie do mnie o to pretensje? kto tu w kogo wali z grubej rury?

I po co przypominanie mi, że można mnie zmieszać z błotem i dać bana?

 

Czy wy widzicie samych siebie? Jesli ja zrobiłabym coś o wiele łagodniejszego, zaraz jestem posądzona o zianie, nachalność i złośliwość.

Coś macie nie tak z prawidłową samooceną.

Jeżeli w tych trzech postach był ten sam link zostało to zapewne potraktowane przez moderatora jako rodzaj spamu.

circ, nie chcemy Cię tutaj cenzurować czy w jakiś sposób atakować.

 

Tak, ale ja mówię o pierwszym poście, czemu został usunięty z działu "Smieci".

No, czemu?

 

Nie chcecie mnie atakować, ale to robicie, mówiąc równocześnie, że to ja was atakuję.

Obłuda, że szok.

 

Nauczcie się rozmawiać w duchu dobrej woli, bo połowa waszych postów to prowokacje i szyderstwa.

 

Dobra, nie odpowiadajcie na pytania, bo szkoda czasu, ale poprawcie się.

 

[Dodane po edycji:]

 

Dobrze, więc wróćmy do tematu.

 

circ, co sprawiło, że zainteresowałaś się działalnością PTP? Choroba męża, czy po prostu różne obserwacje?

 

Tylko to, że widzę popsucie świata i cierpienie ludzi i zobaczyłam że winna jest temu polityka, a w szczególności błędna idea ustroju, czyli odrzucenie koncepcjii Boga w nauce, polityce, idei. Niby jest, ale się go zepchnęło.

Parę lat temu pozamykano np. wydziały teologii na uniwersytetach publicznych. Czemu? Zeby można bezkarnie psuć prawo i naukę i kręcić lody.

Nie ma już złodzieja, jest kleptoman, czyli chory. Nie ma kłamstwa, jest "mijanie się z prawdą", nie ma kurestwa, są agencje towarzyskie, nie ma dobra zła, jest wolność. Wsadza się do paki ludzi niewinnych, a ci, któzy kradną miliony są nazywani ludżmi sukcesu. Popsuto wszystkie pojęcia. Wałęsa kiedyć powiedział, że "pierwszy milion trzeba ukraść" Tak wolno mówić prezydentowi?

To ja pójdę bo banku i ukradnę ten milion. Tak? TRyle, że wolno Palikotowi, Shcetynie Kwaśniewskiemu a ktoś, kto nie zapłaci mandatu, idzie do paki.

 

Piszę listy nie tylko do PTP, ale i do Sejmu, do ministrów,posłów, piętnuję złe prawo.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Coś macie nie tak z prawidłową samooceną.

Tutaj na forum właśnie wiele osób ma z tym problem. Być może dlatego co jakiś czas dyskusja się wyostrza. Wiem, że masz wiele empatii, więc wierze, że nas rozumiesz.

 

Tak, ale ja mówię o pierwszym poście, czemu został usunięty z działu "Smieci".

No, czemu?

Ciężko mi na to odpowiedzieć, ponieważ to nie ja go usuwałem.

 

Nie chcecie mnie atakować, ale to robicie, mówiąc równocześnie, że to ja was atakuję.

Mogę się wypowiadać tylko za siebie, więc powiem Ci, że kiedy zaczęłaś pisać pierwsze posty - ja odebrałem to w taki sposób, że chcesz mnie przekonać do tego co myślisz bez mojej zgody. Mimo tego, że zasady którymi w życiu się kieruję są jasne i wiem dokładnie w co wierzę, czułem jak byś próbowała załamać mój światopogląd. Tak to odbierałem.

Im więcej postów pisałaś - tym bardziej się przekonywałem do tego, że masz jednak po prostu hmm... pewien rodzaj misji? Pisania o tym w co wierzysz, i za to Cię szanuje, mimo że z wieloma zdaniami się nie zgadzam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mogę się wypowiadać tylko za siebie, więc powiem Ci, że kiedy zaczęłaś pisać pierwsze posty - ja odebrałem to w taki sposób, że chcesz mnie przekonać do tego co myślisz bez mojej zgody. Mimo tego, że zasady którymi w życiu się kieruję są jasne i wiem dokładnie w co wierzę, czułem jak byś próbowała załamać mój światopogląd. Tak to odbierałem.

Im więcej postów pisałaś - tym bardziej się przekonywałem do tego, że masz jednak po prostu hmm... pewien rodzaj misji? Pisania o tym w co wierzysz, i za to Cię szanuje, mimo że z wieloma zdaniami się nie zgadzam.

 

Nikt nie jest w stanie wziąć w posiadanie cudzego umysłu, dopóki on na to nie pozwoli z własnego lenistwa i wygodnictwa.

Ludzie przede wszystkim sami zakłamują swój światopogląd.

 

Ja więc odpowiadam za swój umysł i nikt więcej. Mam otwarty umysł na wszystko, bo umiem odróżnić prawdę od kłamstwa, albo błędu. Nie boję się więc niczego. Dlatego nikomu nie zarzucam manipulacjii, najwyżej niewiedzę, nierozumienie, lub umysłowe lenistwo i nieufność połaczoną z uporem maniaka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niech każda strona będzie jednak otwarta na nowe możliwości. Zarówno My, jak i Ty circ, . Wtedy wszyscy możemy wynieść z tej dyskusji coś dobrego.

 

No to niech będzie, ale aby otworzyć się na nowe, trzeba porzucić stare, więc nie opowiadać, jak to nas dziś kolka złapała, albo lęk, ale zająć umysł czymś nowym, ciekawym, optymistycznym, budującym, nawet jak nas zaskakuje. A najlepiej pięknym.

Nic nie poradzę, że ja upatruję piękna w wierze, bo tam tylko go doświadczyłam.

Tym mogę się z wami podzielić. Jak nie chcecie, nie czytajcie, nie oglądajcie.

Nie będę jednak mówić o paznokciach, ani kawałów opowiadać.

 

Tu jest piękny film o małej arabce, który mi wczoraj wycięto.

http://www.youtube.com/watch?v=qea-CR8Qz8E

 

Pokazuje on, jak z cierpienia Bóg wysnuwa dobro, o ile człowiek mu na to pozwala.

Cierpienie nas niszczy, o ile nie umiemy go wykorzystać, ofiarować, przyjąć.

Psychologia walczy z cierpieniem, daje tabletki. Na cierpieniu Bóg buduje jednak najpiękniejsze charaktery, misje i charyzmaty.

Nie mówię, że każdy ma zostać świętym. Mówię, że trzeba rozpoznać własną misję, bo każda jest inna.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nic nie poradzę, że ja upatruję piękna w wierze, bo tam tylko go doświadczyłam.

A w ludziach? Dostrzegłaś kiedyś piękno w drugim człowieku? Ja tak, dlatego moja wiara opiera się na ludziach.

Niestety nie wszyscy są godni by mówić o nich, że są piękni.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nic nie poradzę, że ja upatruję piękna w wierze, bo tam tylko go doświadczyłam.

A w ludziach? Dostrzegłaś kiedyś piękno w drugim człowieku? Ja tak, dlatego moja wiara opiera się na ludziach.

Niestety nie wszyscy są godni by mówić o nich, że są piękni.

 

Oczywiście. Ja szukam przede wszystkim piękna w ludziach, a jeśli oni go nie pokazują, staram się im go pokazać w nich, rozwinąć.

Tam gdzie grzech i cierpienie, Bóg wylewa więcej łask.

Spójrzcie na swoje charyzmaty, talenty, dobro, a zobaczycie nowe możliwości.

 

Nie potrafię odciąć mojego światopoglądu od Boga, bo odkąd Go poznałam, nie mogę przestać o Nim mówić i z tej perspektywy widzieć wszystko. Spróbujcie go przynajmniej poznać. Zawsze macie wybór. Bóg nie zniewala, ale wyzwala. Kto nie spróbuje, nie wie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście. Ja szukam przede wszystkim piękna w ludziach, a jeśli oni go nie pokazują, staram się im go pokazać w nich, rozwinąć.

Czyli w końcu zrozumieliśmy, że mamy ten sam cel, tylko różne metody jego osiągnięcia.

 

Ty starasz się pokazać ludziom piękno Twojej wiary, która pomaga Tobie i wg. Ciebie może pomóc innym.

My stworzyliśmy miejsce w którym ludzie mogą ze sobą porozmawiać, wymienić się doświadczeniami, poznać metody leczenia, które wg. nas są sprawdzone i nam pomagają.

 

Cieszę się, że po 16 stronach tego tematu zostało to jasno napisane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale dla mnie to było jasne od początku, tyle, że dla ciebie to było niejasne.

Dla ciebie wiara jest pusta, dla mnie psychologia, bo duch jest powyżej psyche.

Ja na psychologię byłam długo otwarta, przyglądałam się jej wiele lat. Moje o niej zdanie jest takie, jak napisałam w liście do PTP.

Czekam na ich odpowiedź. Jeśli nie odpowiedzą, uważam, że poddali się valkowerem.

A wy róbcie co chcecie.

 

Ja jednak chcę wam pokazać inny świat. Kto nie chce, niech nie czyta, ale usuwanie moich postów nie ma sensu, bo to oznacza, że zamykacie się na nieznane nie poznając go w ogóle. Na tym nie polega mądrość, bo mądrość to dociekliwość.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale dla mnie to było jasne od początku, tyle, że dla ciebie to było niejasne.

Napisałaś w pierwszych postach, że forum powstało dla zysków z reklam gabinetów.

Forum powstało, bo szukałem osób, które mają nerwice lękową tak jak ja miałem/mam. A czułem się wtedy bardzo samotny. Dopiero tutaj poznałem pierwsze osoby, które mają podobne problemy. Nie dociekałaś dlaczego powstało forum a z góry założyłaś, że z chciwości. Wg. mnie uważałaś wtedy, że nasze cele się różnią.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Jeśli mówisz, że mądrość to dociekliwość. Dociekaj także podstaw naszych poglądów.

 

Napisałam, ze wiele lat dociekałam i mam pogląd. Znam przypadek mojego męża na wylot i co z tego, skoro nie mogę go zmienić, bo on nie chce, a psychologia i psychiatria uznały, że on się nie zmieni.

Ja jednak wierzę, że Bóg go zmieni i się modlę. Na razie zmienił mnie;-)) ale ufam, że i to zrobi.

Dzięki chorobie mojego męża, poznałam coś, czego nigdy nie poznałabym bez cierpienia. Czegoś, co uczyniło mnie wiele lepszą i otworzyło na nowe widzenie świata, choć nieraz mało nie zwariowałam.;-)

 

[Dodane po edycji:]

 

tym wałkoniom

 

Nie używaj, proszę, takich stwierdzeń..

 

Wałkoń to nic złego. To leń.

Lenistwo to też niemodne słowo? Jak się teraz nazywa?

 

A oszust, który bierze od ciebie kasę przez 15 lat nie obiecując nic za to i nie ponosząc za nic opdpowiedzialności?

Jak teraz mówi się na oszustów?

Oni powinni te pieniądze oddawać po tych latach, jeśli ktoś rezygnuje z terapii bo nie pomogła.

Moja szwagierka wypisała pacjenta ze schizofrenią ze szpitala jako zdrowego, a on wyszedł i wydłubał sobie oko łyżeczką.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wyleczyli Cię? Chyba nie.

Gdybym nie przerwał terapii przed jej końcem bo czułem się już na tyle dobrze, to pewnie nie miał bym nawrotu. Tak to przez 4 lata nie robiłem z nerwicą nic, później zacząłem się intensywnie leczyć przez około rok gdzie nerwica i depresja minęły na trzy lata, po czym mam od jakiegoś czasu nawrót. Nie wróciłem na terapię bo czuję, że sobie tym razem poradzę samemu, ale jak będzie czas pokaże. :) Póki co cieszę się, że jest lepiej niż zaraz po rozpoczęciu nawrotu. Przynajmniej czuje, że żyje.

Ale to nie o mnie temat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja o psychologach mówię tylko prawdę-przytaczam fakty i liczby. Prawda to nie krytyka, ale fakt. Oszustwo jest naganne i karalne.

Na tej podstawie, skazany morderca mógłby zaskarżyć sąd o obrażanie go, choć udowodniono mu winę.

Nawet za nieumyślne spowodowanie wypadku, jest kara.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

circ, ale wytłumacz proszę dlaczego wrzucasz wszystkich psychologów/psychiatrów do jednego worka.

O ile pisałaś o tym że wśród księży jest jedynie 0,03% pedofilów, w sprawie tych specjalizacji generalizujesz, że wszyscy to lenie i oszuści nie piszesz o odsetkach tylko z góry zakładasz, że każdy jest taki sam.

Dlaczego jedno potrafisz rozgraniczyć a drugiego nie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wyleczyli Cię? Chyba nie.

Gdybym nie przerwał terapii przed jej końcem bo czułem się już na tyle dobrze, to pewnie nie miał bym nawrotu. Tak to przez 4 lata nie robiłem z nerwicą nic, później zacząłem się intensywnie leczyć przez około rok gdzie nerwica i depresja minęły na trzy lata, po czym mam od jakiegoś czasu nawrót. Nie wróciłem na terapię bo czuję, że sobie tym razem poradzę samemu, ale jak będzie czas pokaże. :) Póki co cieszę się, że jest lepiej niż zaraz po rozpoczęciu nawrotu. Przynajmniej czuje, że żyje.

Ale to nie o mnie temat.

 

A skąd pewność, że gdybyś doprowadził do końca leczenie, nie byłoby nawrotów? Bo tak ci powiedzieli?

 

Mnie uczciwy lekarz na pogotowiu powiedział, ze nerwica to przypadłość nieuleczalna, bo to słaby system nerwowy, który jak raz się popsuje, zawsze jest słaby i kiedy stres lub zmęczenie osiągnie jakiś poziom, ona wraca zawsze, ale w nowej, bardziej utajonej formie.

Na początku objawia się wegetatywnie, później wchodzi na poziom psychiki, potem ducha, czyli staje się już psychiatryczna.

Dlatego trzeba leczyć ducha od razu.

 

Ja widzę, ze to wytłumaczenie jest prawdą i zgadza mi się za całą moją wiedzą i doświadczeniem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A skąd pewność, że gdybyś doprowadził do końca leczenie, nie byłoby nawrotów? Bo tak ci powiedzieli?

Bo znam wiele ludzi, którzy mówili mi, żebym nie przerywał terapii bo może się to skończyć właśnie tak. Ci ludzie jej nie przerwali i żyją sobie tak jak ja kilka lat temu. Ja znów się cofnąłem.

Dla mnie to jest namacalny dowód w to właśnie wierzę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie każdy ksiądz to pedofil, nie każdy psycholog to wałkoń.

 

No tak, nie każdy wałkoń, ale jeśli nie wałkoń, to słaby mózgowo.

 

Ja już z 5 razy mówiłam, że mądry lekarz wie, że psychologia nie leczy, tylko zalecza, albo pomaga doraźnie.

Tu na tym forum słyszę o leczeniu, nadziejach na wyleczenie itd. To są mity.

 

Syn mojej siostry wyleczył się w gabinecie z nerwicy, wielka była radość, a teraz mu wróciło gorzej.

Był tu choć jeden wyleczony całkowicie? ktoś tu dał takie świadectwo?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
×