MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

Według niektórych szacunków SSRI na świecie zażywa ponad miliard ludzi, co stanowi 1/7 całej populacji żyjącej na Ziemi. A ile z tych osób popełnia morderstwo czy dokonuje przestępstwa? To są liczby rzędu setnego,tysięcznego ułamka promila. Generalnie to *niedobór*serotoniny jest powiązany z agresją i zachowaniami impulsywnymi, a nie jej prawidłowa ilość czy dostatek- a SSRI przecież niebotycznie *zwiększają* ilość serotoniny w synapsach. Jedyne wytłumaczenie dlaczego niektórzy ludzie pod wpływem SSRI dokonali takich czynów jest takie, że "trafiło ziarno na podatny grunt"+ patrz powyżej: przewaga napędu nad hamowaniem, cowyzwoliło do u tych ludzi stan zbliżony do hipertymii, ewentualnie niektórzy z nich mieli utajone predyspozycje do dwubiegunowości i pod wpływem lpd nastąpiła zmiana fazy w manię. Przy podwyższonym napędzie psychoruchowym i chaosie w głowie nietrudno o popełnienie takiego czynu.

Miko oczywiście, że tak było zawsze wszystkie moje objawy, to było pogorszenie mojego stanu psychicznego i pretekst do dorzucenia mi leków, po których się zwyczajnie czułam coraz gorzej, a, że mój psychiatra operował na kilku lekach, które uważał za super świetne, SSRI i SNRI (mój psychiatra, to w ogóle miał miał chyba mierne pojęcie o tym wszystkim, bo np. twierdził, że najgorsze skutki uboczne przy odstawieniu to daje lamotrygnina, a nie np. wenla, tą to mogłam sobie odstawiać prawie z marszu według niej ), to na wenli mimo bardzo złego samopoczucia byłam zmuszona się męczyć dobre kilka miesięcy, dobrze, że chociaż w końcu mi mirtę chociaż dorzuciła. Nie mniej jednak, gdybym sama nie odstawiała sobie tych leków, tylko ich słuchała to dzisiaj wiem, że nadal byłabym w podłym stanie, z lękami, poczuciem, że świat jest bezsensu i wszystko co się robi w życiu też, a nawet nie ma pewności, czy aby na pewno nie byłabym w jakimkolwiek innym stanie jak stanie martwym

Dowiedzenie np. że to lek spowodował myśli samobójcze i doprowadził do samobójstwa u osoby chorej na depresję jest trudną sprawą bo zawsze można stwierdzić, że to po prostu nasilenie się choroby to spowodowało.

i niestety to jest największy problem psychiatrii, tak naprawdę to można pacjentowi wmówić wszystko, bo wszystko może być spowodowane pogorszeniem stanu psychicznego

-- 08 kwi 2014, 12:27 --

Ja jestem jednym z nielicznych statystycznie przypadków, które na lekach dostał drgawek co prawda raz jeden, ale reakcja psychiatry była jednoznaczna - to wszystko od psychiki

Dark Passenger a kto wg. Ciebie bada wpływ tych leków na popełnienie przestępstw? Bo chyba nie firmy je produkujące ani naukowcy, którym ktoś w końcu powie "nie może pan przedstawiać takich badań". Naukowcy tacy jak dr. Healy muszą mieć wystarczająco dużo samozaparcia i przysłowiowych cojones by z czymś takim walczyć.

Polecam do poczytania: http://davidhealy.org/

suwak trudno to stwierdzić. U części osób z depresją receptory 5-HT2 są w stanie upregulacji, jest ich dużo i gęsto. SSRI brane dłużej spowodują downregulację tych receptorów ale początkowa zwiększona transmisja na nich będzie bardzo przykra dla tych osób (włącznie z pogorszeniem stanu chorego). To w jakim stopniu nastąpi ta downregulacja zależy pewnie od predyspozycji danej osoby. Trudno rozdzielać działanie na danych receptorach przy SSRI bo "grają" one na wszystkich receptorach serotoniny.

 

Natomiast osobiście uważam, że nie u każdego nawet ta częściowa (po downregulacji) aktywność na receptorach 5-HT2 jest korzystna. Chodzi mi głównie o depresje z nadaktywnością osi HPA, te tzw. melancholijne czy endogenne (biologiczne). U takich osób stosowanie SSRI może nie przynieść pełnej remisji i w takich przypadkach skuteczniejsze mogą się okazać leki blokujące te receptory (a przez to zmniejszające aktywność osi). Jest sporo badań wykazujących, że SSRI to nie są najskuteczniejsze leki w przypadku depresji z nadaktywnością osi HPA (mogą wręcz ją podkręcać). Natomiast w przypadku depresji ze słabą aktywnością osi HPA (tzw. atypowej) są zazwyczaj bardzo skuteczne - z tego samego powodu (zazwyczaj podkręcają aktywność osi HPA).

 

Błędem jest brak wyraźnego podziału depresji na typy oraz odpowiedniego do danego typu leczenia (każdy typ reaguje inaczej na różne leki). Pacjent zazwyczaj przechodzi przez masę leków i jest to raczej metoda prób i błędów.

A ile przestępstw w takim razie Ty masz na koncie? Uwzględniając, że waliłeś od razu SSRI w max dawkach powinieneś wybić w pień pół jakiegoś kontynentu. Skoro nie są to tak rzadkie przypadki.

Większej głupoty już w życiu nie słyszałem. Rozumiem, że można twierdzić, że leki nie działają, ale straszenie pacjentów przed ich zażywaniem pod możliwością, popełnienia przestępstw to już poziom katastrofy smoleńskiej. SSRI mogą indukować psychozę, bądź manię, ale to i tak wynika z choroby podstawowej.

Nadto skoro te leki nie działają, zwłaszcza powodują anhedonię i amotywację to skąd potencjał energetyczny do łamania prawa.

-- 08 kwi 2014, 17:53 --

miko84, zaczarowana i inni malkontenci może najwyższa pora odczepić się od psychiatrów za to, że uważają SSRI/SNRI za super leki. Ich wprowadzenie to ogromny postęp w psychiatrii - leczenie depresji bez całej gamy skutków ubocznych charakterystycznych dla TLPD. W praktyce klinicznej zdały egzamin. Nic dziwnego, że psychiatrzy je cenią. Natomiast to, że teraz do psychiatrów walą drzwiami i oknami ludzie z całą masą zaburzeń osobowości, nerwic i oczekują tabletki szczęścia; to nie dziwi, że później jest płacz, lizanie ran i utyskiwanie na psychiatrów na forach. Przymusu leczenie nie ma. Do psychiatry chodzić nie trzeba. Nikt tu nikogo nie będzie leczył bez zgody.

elfrid, czytasz w ogóle co tu się pisze, czy nie Nikt, tutaj nie atakował by psychiatrów, gdyby ci choć trochę słuchali pacjentów. Chyba nie uważasz, że objawy jakie się u mnie pojawiły po ich zastosowaniu mam docenić Mam docenić to, że miałam bezsenności, osłabienie, zmęczenie, bóle mięśni, brak motywacji do działania, poczucie bezsensu i szarości świata, lęki na wszystko dookoła, nie miałam ochoty na kontakty z ludźmi, a dopiero po 7 miesiącach stosowania antydepresantów pojawiła się chęć popełnienia samobójstwa...... Mam to docenić (nie mam stwierdzonego żadnego zaburzenia osobowości, poszłam tam tylko z duszącym i męczącym kaszlem, za to przygoda z antydepresantami skończyła się dla mnie co najmniej dziwnie, jak na objawy, z którymi tam przyszłam, nie uważasz?) Psychiatra to wszystko olewał, twierdził, że moje objawy są związane z zaburzeniem psychicznym - nerwicą i totalnie olał też to, że kaszel z którym do niego przyszłam został później zdiagnozowany pulmonologicznie. W dupie to miał doszły inne objawy (uboki lpd), to miał pretekst, żeby dorzucać leki. Nigdy w tej cholernej przychodni, nie usłyszałam, że to mogą być leki, wręcz przeciwnie to psychiatra twierdził, że trzeba mi dosypywać pigułek - przez co jeszcze bardziej mój stan się pogarszał (analogi jakoś nie zauważył). Uważasz, że jestem takim pojedynczym i odosobnionym przypadkiem To, że coś jest dobre dla jakiś jednostek, to nie znaczy, że musi być dla wszystkich tak samo dobre, a to zasranym obowiązkiem lekarza powinno być dopasowanie leku do pacjenta :!: Za coś im w końcu chyba płacą....... ale jeśli tylko za to, żeby patrzeć na statystykę, przedstawicieli farmaceutycznych i nie zwracać uwagi na indywidualny przypadek to i ja mogę przepisywać leki, bo nie problem jest nauczyć się kilku nazw substancji czynnych i nazw handlowych i mieć całą resztę objawów, na które skarży się pacjent w dupie.

elfrid, jeśli dostałeś swoje pigułki szczęścia i Ci one pomagają to się ciesz, bo jesteś w pewnej większości ale nie pisz, że takie sytuacje nie mogą mieć miejsca, skoro istnieją, zdarzają się. Poczytaj ulotkę, tam dowiesz się jak wiele objawów mogą one wywołać, a wiadomo, że koncerny to mafia, która zrobi wszystko, żeby mimo wszystko mieć pacjentów nie ważne, jakiego gówna by nie sprzedawali i tak znajdą łosi, którzy je przepiszą, wystarczy dobra reklama. Tak było z pierwszym antydepresantem, reklamowany był jako wielkie odkrycie, a co się później okazało każdy wie. Wszelkie skutki uboczne, w tym wzrost zachowań samobójczych był tuszowany, koncern farmaceutyczny się wybroni, każda mafia się wybroni

Każdy ma prawo wiedzieć, na co ewentualnie się zgadza przyjmując pigułkę i jakie ewentualnie skutki mogą one wywołać (zarówno te pozytywne jak i negatywne), bo na lekarzy jak już pojawią się te negatywne to liczyć nie można i wtedy pojawia się problem.

zaczarowana, pisałem ogólnie. To już na prawdę jest wkurzające kiedy wchodzi się na forum psychologiczne i zamiast opisów poszczególnych przypadków, sposobów leczenia; czyta się ciągle o mafii koncernów, spisku lekarzy i firm farmaceutycznych i teoretyzowaniu Miko o zróżnicowanych mechanizmach biologicznej depresji, na które nie pomogą żadne leki przeciwdepresyjna a zwłaszcza SSRI, które powoduje anhedonię ale jednocześnie przyczyniają się przecież do popełniania przestępstw. Poza tym jak można ciągle mielić, mielić, mielić to samo.

zaczarowana, Nie chcę Cię tutaj krytykować, ani oceniać ale cały czas nurtuje mnie dlaczego z objawami typu przewlekły kaszel i zaburzenia pamięci, koncentracji poszłaś do psychiatry, a nie najpierw np. do neurologa(żeby dostać jakiś środek nootropowy/prokognitywny) i do rodzinnego->pulmonologa. To się wydaje logiczną kolejnością, bo ludzie cierpiący na zaburzenia nerwicowe najpierw przechodzą drogę po różnych lekarzach, przez różne badania, aż w końcu gdy brak jest czynnika somatycznego to udają się do psychiatry. Przecież kaszel psychogenny(na tle nerwicy) jest tak rzadkim, ulotnym i trudnym do stwierdzenia zaburzeń, że wskazane byłoby najpierw wykluczenie wszystkich innych przyczyn. No nie wiem, po prostu ciężko mi zrozumieć dlaczego ktokolwiek z powodu kaszlu i problemów z pamięcią podejmuje leczenie antydepresantami. Jakie właściwie miałaś oczekiwania?

Każdy ma prawo wiedzieć, na co ewentualnie się zgadza przyjmując pigułkę i jakie ewentualnie skutki mogą one wywołać (zarówno te pozytywne jak i negatywne)

Zgadzam się, no ma prawo wiedzieć, ale przecież wszystko znajduje się w ulotce. Przecież to bez sensu, żeby lekarz za każdym razem każdemu pacjentowi wymieniał litanię z ulotki, bo ludzie z kolejki by się nigdy nie doczekali na wizytę. Oczywiście, lekarz powinien wstępnie wyjaśnić "co i jak", ale bez przesady.

zaczarowana, chciałaś wyleczyć kaszel antydepresantem? Wybacz ale to brzmi zabawnie

Generalnie to *niedobór*serotoniny jest powiązany z agresją i zachowaniami impulsywnymi, a nie jej prawidłowa ilość czy dostatek- a SSRI przecież niebotycznie *zwiększają* ilość serotoniny w synapsach.

Fluoksetyna wyprowadziła mnie z najgorszych dysforii, ostro przyhamowała agresję i generalnie wszystkie zachowania destrukcyjne. Efekt się utrzymał, choć od 1.5 roku jej nie biorę (lecę na lamotryginie).

Oświadczam, że przestaję pisać na forum, zawieszam moją aktywność, przez jakiś czas będę jeszcze odpowiadał na prywatne wiadomości. Skoro moje pisanie tylko straszy i zniechęca do psychiatrów to jest mi przykro. W związku, że część forumowiczów odbiera moje pisanie jako szkodliwe to lepiej będzie gdy nie będę pisać wcale. Pozdrawiam.

miko84, ale kto tak twierdzi?

Dark Passenger, byłam u pulmonologa 1 stwierdził, że jestem zdrowa Po za tym, żeby wykluczyć inne przyczyny kaszlu przeszłam nawet przez gastrologa i laryngologa , u neurologa byłam to mnie nawet nie zbadała fizykalnie tylko wysłała do psychiatry. Że ja niestety zawsze mam wrażenie, że wszystkie moje objawy to hipochondria i, że sobie generalnie je wkręcam to poszłam między czasie do psychiatry , dostałam leki i wtedy się zaczął dopiero dramat, do drugiego pulmonologa trafiłam dopiero później diagnozę od niego otrzymałam, ale wtedy było już za późno na odstawianie lpd, bo wtedy mój koszmar z nimi związany był konkretnie rozkręcony, bezsenność mnie już wtedy poważnie kopała, brak motywacji, chęci do kontaktów i parę objawów somatycznych. No i co najważniejsze ja naprawdę nie wierzyłam z początku w to, że to mogą być leki, może coś tam przeczuwałam, ale nie na tyle, aby być pewnym tym bardziej, że psychiatra i psycholog mnie uspokajali, że to nie leki, że to rozwój zaburzenia psychicznego itp. Naiwna wtedy byłam strasznie przyznaję , bo miałam wszelkie przesłanki, że to jednak leki na wyciągnięcie dłoni, wystarczyło wszystko porządnie przeanalizować i nie słuchać psychiatry.

Zgadzam się, no ma prawo wiedzieć, ale przecież wszystko znajduje się w ulotce. Przecież to bez sensu, żeby lekarz za każdym razem każdemu pacjentowi wymieniał litanię z ulotki, bo ludzie z kolejki by się nigdy nie doczekali na wizytę. Oczywiście, lekarz powinien wstępnie wyjaśnić "co i jak", ale bez przesady.

ale powinien reagować, gdy pacjentowi się dzieje coś niedobrego, a nie go uspokajać, że to na pewno nie leki

khaleesi, patrz wyżej, przeszłam przez jednego konowała pulmonologa, gastrologa i laryngologa i gdyby coś mnie nie tknęło, że może jednak spróbować do następnego pulmonologa, to ja bym do dzisiaj była przekonana, że to kaszel nerwicowy bo tamten lekarz zwyczajnie nic nie stwierdził, to skąd ja to miałam podejrzewać . Kaszel nie przechodził, więc wybrałam się do psychiatry - bo naprawdę mnie męczył i chciałam się go pozbyć, wzięłam lpd te nie skutkowały, więc poszłam do drugiego pulmonologa, dostałam diagnozę ale w życiu bym nie pomyślała, że będę musiała iść 2 razy do dwóch innych pulmonologów, po to aby w końcu otrzymać diagnozę, no i niestety ale zanim trafiłam do drugiego pulmonologa to sporo czasu upłynęło.

zaczarowana, ale dalej kaszlesz, czy diagnoza, którą postawił ten drugu pulmonolog okazała się trafna, a leczenie doprowadziło do wyleczenia?

elfrid, leczenie nie doprowadziło do wyleczenia i nigdy nie doprowadzi, bo to choroba przewlekła, ale leczenie jest skuteczne i nie kaszlę, wyjątek stanowi stan po wysiłku fizycznym, czasem w jego trakcie ale to bardziej mi tchu brak ale to myślę, że to wszystko jest do naprostowania jeszcze lekami, no i to w razie czego to też mały pikuś jest, w porównaniu z tym jak kaszlałam wcześniej

zaczarowana, to dobrze, że masz konkretną diagnozę, w tym przypadku somatyczną i adekwatne leczenie. Nie rozumiem tylko czemu tyle czasu brałaś antydepresanty skoro się po nich gorzej czułaś. A jakie to były leki?

Nie rozumiem tylko czemu tyle czasu brałaś antydepresanty skoro się po nich gorzej czułaś. A jakie to były leki?

Dlatego, że:

Że ja niestety zawsze mam wrażenie, że wszystkie moje objawy to hipochondria i, że sobie generalnie je wkręcam to poszłam między czasie do psychiatry , dostałam leki i wtedy się zaczął dopiero dramat, do drugiego pulmonologa trafiłam dopiero później diagnozę od niego otrzymałam, ale wtedy było już za późno na odstawianie lpd, bo wtedy mój koszmar z nimi związany był konkretnie rozkręcony, bezsenność mnie już wtedy poważnie kopała, brak motywacji, chęci do kontaktów i parę objawów somatycznych. No i co najważniejsze ja naprawdę nie wierzyłam z początku w to, że to mogą być leki, może coś tam przeczuwałam, ale nie na tyle, aby być pewnym tym bardziej, że psychiatra i psycholog mnie uspokajali, że to nie leki, że to rozwój zaburzenia psychicznego

Ja naprawdę nie jestem wróżka, żeby od samego początku zauważyć analogię, taką analogię za to myślę powinien zauważyć lekarz, szczególnie w momencie, gdy mówiłam, że mam diagnozę od pulmonologa powinno mu się co najmniej zapalić pomarańczowe światło (w końcu z tego wychodziło, że przyszłam tam zdrowa), a nie tylko machnąć ręką, bo to lekarz w tej relacji powinien być tym obiektywnym. Ja jak mówię, każdy swój nowy objaw traktuje początkowo jako objaw swojego własnego zmyślania i bardzo łatwo mi wmówić, że to moja psychika, sama tak myślę o swoich objawach. Lekarz mnie w tym tylko utwierdzał, a przecież ja od początku brania leków miałam milion objawów ubocznych somatycznych + psychicznych od leków i wszystko się początkowo dla mnie zgadzało, pomyślałam no faktycznie objawy dochodzą, więc może to, to. Nie mniej jednak jak dostałam diagnozę od pulmonologa, to ja już naprawdę byłam konkretnie skopana psychicznie i fizycznie przez te leki, koszmar już się zaczął. Ja nie miałam pojęcia co mam z tym zrobić, dalej łykałam leki, bo dalej wierzyłam, że mi pomogą, a też bałam je się tak po prostu odstawić, chciałam się po prostu uwolnić od piekła, które pojawiło się później. Nie miałam pojęcia, że tak na nie zareaguje, przecież w ulotkach jest napisane, że te objawy nawet jeśli się pojawią to ustępują, ludziom te leki pomagają. Nie nauczyłam się niestety wróżyć, a też nie czułam się nigdy tak źle psychicznie i fizycznie jak w tamtym czasie, nie miałam pojęcia jak ja mam to w ogóle rozwiązać

Przyglądam się waszej dyskusji na temat SSRI i powiem tak, brałem kilka leków z tej grupy i to po kilka razy, prawie za każdym razem te leki nasilały u mnie myśli samobójcze, zachowania agresywne, impulsywność, oczywiście na zwalam całej winy na leki, jednak daje mi to do myślenia.

W pierwszym tygodniu leczenia wenlafaksyną miałem też bardzo nieprzyjemną sytuację, spowodowaną wybuchem agresji (wpadłem w kilkusekundowy amok, gdzie nie myślałem co robię).

Opisuję tylko swoje doznania i nie chcę nikogo zniechęcać do SSRI bo te leki pomagają wielu osobom (mi też w pewnym stopniu) Jednak uważam też że firmy farmaceutyczne i lekarze zrobili z SSRI remedium na wszystko, jak można przepisywać te leki na obgryzanie paznokci itp. tak samo lecząc przedwczesny wytrysk, można przy okazji wpędzić pacjenta w jeszcze większe bagno (na forum już się przewijały takie przyp.) ale nikt przecież nie zwali winy na super bezpieczne i nowoczesne SSRI, tylko na chorobę.

Ludzie, trochę odpowiedzialności, to są leki które wprowadzają naprawdę wiele zmian w organizmie i nie można sobie jeść tego bez żadnych konsekwencji.

A co do Miko84, jest to jedyny użytkownik, który rozpowszechnia na forum "nową" współczesną wiedzę na temat patogenezy depresji a jego wiedza jest poparta nauką, nie są to żadne jego własne teorie wyssane z palca. A mieli to się na forum od lat te SSRI i nic z tego pożytku nie ma, bo więcej jest narzekania na te leki i ogólne leczenie.

Popiół, Zgadzam sie , ja biore paroksetyne , chociaz nadal mam bol miesni i stawow , chodze spiaca , zapominam co mialam zrobic lub jak zrobic pewna czynnosc . Lecz musze czekac do czerwca az bede w kraju i zmienia mi leki..

Przyglądam się waszej dyskusji na temat SSRI i powiem tak, brałem kilka leków z tej grupy i to po kilka razy, prawie za każdym razem te leki nasilały u mnie myśli samobójcze, zachowania agresywne, impulsywność, oczywiście na zwalam całej winy na leki, jednak daje mi to do myślenia.

od tego sa beznodiazepiny zeby wyciszyć ewentualne początkowe pobudzenie na lekach zanim osiągną wpływ na samopoczucie

lunatic, Odnośnie lekarzy, to szkoda że większość z nich nawet nie raczy poinformować pacjenta o możliwych początkowych działaniach niepożądanych. Wielcy doktorzy, niech się głąby za naukę wezmą lepiej a dopiero później otwierają "ekskluzywne" prywatne przychodnie.

Popiół,

wiem ,wiem, sam kiedys dostalem np Wellbutrin i dopiero jak wywołal z czasem napady paniki to dopiero wtedy lekarz łaskawie poinformował mnie ze ten lek moze nasilać stany lękowe

Spójrzcie na to z innej strony. Świerzego pacjenta rozpoczynającego leczenie nerwicy.

Ta choroba sprawia, że człowiek boi się wszystkiego, a już łykania tabletek szczególnie.

W swojej niepewności trafia na takie forum jak to, gdzie rzucane są gromy na lekarzy, gdzie nazywani są oni nieukami. Tak ogólnie wszyscy w jednym worku.

To na dzień dobry powoduje brak zaufania do swojego lekarza i do leczenia ogólnie. Zamiast zacząć się leczyć jak najszybciej, pojawiają się tylko wątpliwości i szukanie odpowiedzi na forum. Tak uważam, że takie pisanie jest szkodliwe w wielu przypadkach.

Co do tego, że lekarz ma obowiązek przekazać możliwe skutki uboczne, zgadzam się całkowicie. Chciaż jak widzi przed sobą przerażonego pacjenta, to woli nie straszyć go dodatkowo.

Luki_is_back, Mądre słowa. Sam kiedyś wpadłem w taką pułapkę i zacząłem leczyć się sam. Dobrze się to nie skończyło. Rady na forum OK, ale nie można generalizować, że wszyscy lekarze są debilami, bo tak nie jest. Psychiatra też dysponuje ograniczoną liczbą substancji chemicznych, więc nie ma aż tak dużego pola manewru.

Udzieliłem na forum wielu rad, słów wsparcia i potrzeby wytrwania odpowiedniego czasu, nikomu nigdy nie odradzałem żadnego leku przepisanego przez lekarza, radziłem za to w wielu przypadkach rozwagę i przyjrzenie się skutkom ubocznym. W swoim życiu spotkałem się z bardzo wieloma przypadkami braku wiedzy i czystej głupoty wśród lekarzy psychiatrów. Spotkałem też paru fachowych i oczytanych. Nie chciałem by było to odbierane jako zniechęcanie do leczenia i lekarzy. Jeśli tak jest to jest mi przykro. Nie będę już pisać by przypadkiem nie szkodzić. Życzę miłego pluskania się we własnym sosie i płynięcia z jedynym poprawnym nurtem. Pozdrawiam.

miko84

Niepotrzebnie bierzesz to tak osobiście. Masz dużą wiedzę i Twoje miejsce jest tutaj. Na to co piszesz, masz racjonalne argumenty i taka dyskusja jest ok. Niestety nie wszyscy piszą tak racjonalnie jak Ty. Nie ma co się unosić. Zostań tu i rób swoje.