Aborcja i eutanazja

[MicMic]

 

32 minuty temu, Dryagan napisał(a):

To była refleksja o wartości życia ludzkiego w ogóle – nie o kwestii dzieci nienarodzonych, lecz o tym, co czyni nas ludźmi i dlaczego jako gatunek zasługujemy na istnienie.

W porządku, ale mój argument pokazuje, że wcale nie chronimy życia ludzkiego od poczęcia i nikt nie ma z tym specjalnego kłopotu. Cała argumentacja zwolenników ochrony życia, prawa naturalnego, etyki opartej na biologicznej przynalezności gatunkowej, upada.

[Kiusiu]

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

w sumie zresztą niewiele o tym wiemy jaka jest świadomość niemowlaka i co pamięta

Jednak ludzie kierujący się intuicją moralną opowiadający się za prawem do aborcji opowiadają się jednocześnie za tym, żeby narodzone dzieci miały takie samo prawo do życia jak dorośli. Bo choć można twierdzić, że status osoby człowiek nabywa stopniowo, a nie staje się osobą w jakimś jednym konkretnym momencie, to moment narodzin jest czymś bardzo wyraźnym i symbolicznym, co można uznać za granicę między płodem a osobą.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

że sam „brak marzeń” czy „brak świadomości” wystarcza, by odebrać komuś prawo do życia

Nie tyle sam brak marzeń czy brak świadomości, co nieodłączny brak zdolności do marzenia czy bycia świadomym. No i tutaj rolę odgrywa również bagaż życiowy lub jego brak, o czym również przedtem wspomniałem, a co pominąłeś. Płód nie ma bagażu życiowego. Dorosły człowiek ma.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

W prawie i etyce to ciągłość biologiczna i gatunkowa, a nie chwilowy stan świadomości, jest podstawą uznania kogoś za osobę ludzką.

Egoizm gatunkowy. Czyli coś, co jest całkowicie obce np. mnie, ale też części innych ludzi dyskutujących o tym.

Uważam, że zarówno egoizm gatunkowy jest zły i niebezpieczny, a także, że rację mają radykalni antynataliści, czyli głosiciele poglądu, że rozmnażanie się przez ludzi jest złe i nie powinno mieć miejsca. Zresztą już od dawna nie powinno mieć miejsca.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

Ciągłość mentalna w sensie wspomnień nigdy nie jest pełna – wystarczy choroba neurodegeneracyjna, by ktoś utracił tożsamość i większość pamięci.

Jednak postęp medycyny sprawia, że choroba neurodegeneracyjna może stać się odwracalna i wyleczalna.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

w prawie naturalnym

"Prawo naturalne" to wymysł katolików. Coś bardzo uznaniowego.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

i nie dzieli ludzi na bardziej czy mniej wartościowych w zależności od stanu świadomości. Jeśli nie mamy argumentów, by bronić wartości ludzkiego życia, to tym bardziej nie mamy podstaw, by decydować o odebraniu życia tym, którzy są najsłabsi i nie mogą się bronić. A co do przykładu z Obcymi – w takiej sytuacji argumentowałbym, że zdolność do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych oraz empatii jest czymś unikalnym i potencjalnie cennym także z punktu widzenia innego gatunku.

Po pierwsze: sam sobie przeczysz, bo płód nie ma zdolności do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych i empatii. Noworodek ani osobnik bardzo ciężko upośledzony intelektualnie też nie. Z kolei psychopaci są niezdolni do odczuwania empatii. Zatem kierując się tą logiką, psychopaci nie powinni mieć prawa do życia, podobnie ciężko upośledzeni ani płody.

Po drugie: nieprawda, że inne gatunki nie mają zdolności do tworzenia kultury, relacji społecznych ani empatii.

Wrony i inne krukowate mają swoje rytuały żegnania zmarłych, podobnie słonie.

Gatunki o bardziej rozwiniętych zdolnościach mają relacje społeczne.

Empatia również nie jest obca innym gatunkom.

https://experyment.gdynia.pl/dzialania-on-line/artykuly-popularnonaukowe/biologiczne-ciekawostki/wspolpraca-i-empatia-w-swiecie-zwierzat/

https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C33641%2Cempatia-wsrod-zwierzat-jak-zwierzeta-przekazuja-sobie-emocje.html

 

A z perspektywy innych, ludzie mogą być uznawani za gatunek, który nie dość, że jest bardzo inwazyjny i agresywny, to jego dorobek polega na tym, że gdy akurat ludzie nie prowadzą wojen, to zatruwają wodę i powietrze, niszczą lasy, przyczyniają się bezpośrednio do ginięcia bardzo wielu gatunków i ogólnie są, jako gatunek, bardzo niebezpieczni, a zatem niezasługujący na istnienie.

W dniu 13.08.2025 o 00:35, Catriona napisał(a):

No dobra, a co w przypadku mózgowego porażenia dziecięcego? Ono może przybrać różne formy i nie jesteśmy w stanie stwierdzić, która się u dziecka ujawni. Dowiadujemy się jak dziecko zacznie prezentować objawy po urodzeniu i to nie od razu, co przeważnie w 3-4 miesiącu życia. Może mieć postać spastyczną, która nie ma wpływu na zdolności umysłowe dziecka, a może  mieć obustronne porażenie połowicze i wtedy już dziecko jest głęboko upośledzone umysłowo. 

Wiem, że nie zawsze da się wszystko przewidzieć. Jednak ta kwestia nie ma związku z kwestią prawa do aborcji, skoro dotyczy czegoś ściśle po urodzeniu, nie przed. O zabijaniu narodzonych dzieci nie rozmawiamy.

[Dalila_]

@Kiusiuserio chciałbyś by ludzie wygineli. no w sumie pewnie małpy znowu by wyewoluowaly i człowiek pojawiłby się znowu by prowadzić wojny

[Dryagan]

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Jednak ludzie kierujący się intuicją moralną opowiadający się za prawem do aborcji opowiadają się jednocześnie za tym, żeby narodzone dzieci miały takie samo prawo do życia jak dorośli. Bo choć można twierdzić, że status osoby człowiek nabywa stopniowo, a nie staje się osobą w jakimś jednym konkretnym momencie, to moment narodzin jest czymś bardzo wyraźnym i symbolicznym, co można uznać za granicę między płodem a osobą.

Naprawdę widzisz istotną różnicę pomiędzy 9-miesięcznym „płodem” a dzieckiem, które akurat przeszło przez kanał rodny? Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony? Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu.

 

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Nie tyle sam brak marzeń czy brak świadomości, co nieodłączny brak zdolności do marzenia czy bycia świadomym. No i tutaj rolę odgrywa również bagaż życiowy lub jego brak, o czym również przedtem wspomniałem, a co pominąłeś. Płód nie ma bagażu życiowego. Dorosły człowiek ma.

Spróbujmy się nad tym spokojnie zastanowić. Piszesz o „braku bagażu życiowego” jako o czymś, co ma decydować o wartości życia. Tylko że to zupełnie nie trzyma się kupy. Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały?

Twoje rozróżnienie działa tylko w porównaniu „płód – dorosły człowiek”, ale już całkowicie się rozpada, gdy zestawisz „płód – niemowlę” czy „płód – kilkuletnie dziecko”. I to właśnie pokazuje absurd takiego kryterium: nie istnieje żaden racjonalny powód, dla którego człowiek w łonie matki miałby być traktowany inaczej niż ten sam człowiek kilka tygodni czy miesięcy później.

Świadomość, marzenia, „bagaż życiowy” – to wszystko przychodzi z czasem, ale przecież nikt rozsądny nie twierdzi, że dzieci są mniej warte i można im odebrać życie, dopóki jeszcze się tego wszystkiego nie dorobiły. To jest droga donikąd.

 

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Egoizm gatunkowy. Czyli coś, co jest całkowicie obce np. mnie, ale też części innych ludzi dyskutujących o tym.

Uważam, że zarówno egoizm gatunkowy jest zły i niebezpieczny, a także, że rację mają radykalni antynataliści, czyli głosiciele poglądu, że rozmnażanie się przez ludzi jest złe i nie powinno mieć miejsca. Zresztą już od dawna nie powinno mieć miejsca.

No to chyba zaczynam rozumieć, skąd ten zapał do walki o aborcję – Ty po prostu najchętniej widziałbyś koniec całej ludzkości. Ale kurczę… daj nam jednak żyć. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci – to jego wybór, ale postulowanie, że „rozmnażanie powinno się skończyć” to już nie jest „etyka”, tylko czysta mizantropia. I tak, w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku. Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”, to w sumie każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania. To po prostu naturalny mechanizm życia, nie ideologia.

 

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Po pierwsze: sam sobie przeczysz, bo płód nie ma zdolności do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych i empatii. Noworodek ani osobnik bardzo ciężko upośledzony intelektualnie też nie. Z kolei psychopaci są niezdolni do odczuwania empatii. Zatem kierując się tą logiką, psychopaci nie powinni mieć prawa do życia, podobnie ciężko upośledzeni ani płody.

Po drugie: nieprawda, że inne gatunki nie mają zdolności do tworzenia kultury, relacji społecznych ani empatii.

Wrony i inne krukowate mają swoje rytuały żegnania zmarłych, podobnie słonie.

Gatunki o bardziej rozwiniętych zdolnościach mają relacje społeczne. [...]

A z perspektywy innych, ludzie mogą być uznawani za gatunek, który nie dość, że jest bardzo inwazyjny i agresywny, to jego dorobek polega na tym, że gdy akurat ludzie nie prowadzą wojen, to zatruwają wodę i powietrze, niszczą lasy, przyczyniają się bezpośrednio do ginięcia bardzo wielu gatunków i ogólnie są, jako gatunek, bardzo niebezpieczni, a zatem niezasługujący na istnienie.

Ale przecież ten fragment, w którym pisałem o Obcych i unikalności ludzkości, nie dotyczył aborcji ani tego, kto indywidualnie zasługuje na życie. Odnosił się do wartości gatunku ludzkiego jako całości, w odpowiedzi na Twoje twierdzenie, że ludzkość powinna przestać się rozmnażać i generalnie przestać istnieć. W tym kontekście napisałem, że argumentowałbym za ocaleniem gatunku ludzkiego, bo ma on unikalne cechy, które w ujęciu międzygatunkowym – np. w hipotetycznym spotkaniu z Obcymi – mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej.

Nie „przeczę sobie”, bo nie pisałem wtedy o tym, kiedy jednostka ludzka zyskuje prawa, tylko o tym, że człowiek jako gatunek może mieć obiektywną wartość – niezależnie od tego, że robi też rzeczy złe. To, że nie każda jednostka w pełni posiada te cechy, nie przekreśla istnienia ludzi na poziomie gatunkowym. Tak samo jak nie uznasz słoni za bezwartościowe, bo nie każdy osobnik we wszystkich warunkach wykaże się empatią czy rytuałem pożegnania.

Co do wron i słoni – tak, mają pewne zachowania społeczne, nawet elementy kultury czy empatii, ale to nie podważa unikalności człowieka, tylko pokazuje, że istnieje spektrum. Człowiek poszedł dalej – stworzył systemy filozoficzne, sztukę abstrakcyjną, pojęcia moralne, języki symboliczne, technologię. Jeśli twierdzisz, że to nie ma żadnej wartości – masz do tego prawo. Ale to ideologiczne stanowisko, a nie obiektywna prawda.

A jeśli chodzi o „bagaż życiowy” jako wyznacznik prawa do życia, który wcześniej podnosiłeś – to też jest bardzo chwiejna kategoria. Noworodek, dziecko, osoba niepełnosprawna intelektualnie – żadne z nich nie ma „bagażu życiowego” w Twoim rozumieniu. A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość? Bo jeśli tak – to Twój system wartości nie tylko się chwieje, ale staje się realnie niebezpieczny.

[Verinia]

5 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Naprawdę widzisz istotną różnicę pomiędzy 9-miesięcznym „płodem” a dzieckiem, które akurat przeszło przez kanał rodny? Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony? Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu.

 

Spróbujmy się nad tym spokojnie zastanowić. Piszesz o „braku bagażu życiowego” jako o czymś, co ma decydować o wartości życia. Tylko że to zupełnie nie trzyma się kupy. Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały?

Twoje rozróżnienie działa tylko w porównaniu „płód – dorosły człowiek”, ale już całkowicie się rozpada, gdy zestawisz „płód – niemowlę” czy „płód – kilkuletnie dziecko”. I to właśnie pokazuje absurd takiego kryterium: nie istnieje żaden racjonalny powód, dla którego człowiek w łonie matki miałby być traktowany inaczej niż ten sam człowiek kilka tygodni czy miesięcy później.

Świadomość, marzenia, „bagaż życiowy” – to wszystko przychodzi z czasem, ale przecież nikt rozsądny nie twierdzi, że dzieci są mniej warte i można im odebrać życie, dopóki jeszcze się tego wszystkiego nie dorobiły. To jest droga donikąd.

 

No to chyba zaczynam rozumieć, skąd ten zapał do walki o aborcję – Ty po prostu najchętniej widziałbyś koniec całej ludzkości. Ale kurczę… daj nam jednak żyć. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci – to jego wybór, ale postulowanie, że „rozmnażanie powinno się skończyć” to już nie jest „etyka”, tylko czysta mizantropia. I tak, w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku. Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”, to w sumie każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania. To po prostu naturalny mechanizm życia, nie ideologia.

 

Ale przecież ten fragment, w którym pisałem o Obcych i unikalności ludzkości, nie dotyczył aborcji ani tego, kto indywidualnie zasługuje na życie. Odnosił się do wartości gatunku ludzkiego jako całości, w odpowiedzi na Twoje twierdzenie, że ludzkość powinna przestać się rozmnażać i generalnie przestać istnieć. W tym kontekście napisałem, że argumentowałbym za ocaleniem gatunku ludzkiego, bo ma on unikalne cechy, które w ujęciu międzygatunkowym – np. w hipotetycznym spotkaniu z Obcymi – mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej.

Nie „przeczę sobie”, bo nie pisałem wtedy o tym, kiedy jednostka ludzka zyskuje prawa, tylko o tym, że człowiek jako gatunek może mieć obiektywną wartość – niezależnie od tego, że robi też rzeczy złe. To, że nie każda jednostka w pełni posiada te cechy, nie przekreśla istnienia ludzi na poziomie gatunkowym. Tak samo jak nie uznasz słoni za bezwartościowe, bo nie każdy osobnik we wszystkich warunkach wykaże się empatią czy rytuałem pożegnania.

Co do wron i słoni – tak, mają pewne zachowania społeczne, nawet elementy kultury czy empatii, ale to nie podważa unikalności człowieka, tylko pokazuje, że istnieje spektrum. Człowiek poszedł dalej – stworzył systemy filozoficzne, sztukę abstrakcyjną, pojęcia moralne, języki symboliczne, technologię. Jeśli twierdzisz, że to nie ma żadnej wartości – masz do tego prawo. Ale to ideologiczne stanowisko, a nie obiektywna prawda.

A jeśli chodzi o „bagaż życiowy” jako wyznacznik prawa do życia, który wcześniej podnosiłeś – to też jest bardzo chwiejna kategoria. Noworodek, dziecko, osoba niepełnosprawna intelektualnie – żadne z nich nie ma „bagażu życiowego” w Twoim rozumieniu. A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość? Bo jeśli tak – to Twój system wartości nie tylko się chwieje, ale staje się realnie niebezpieczny.

 

W stu procentach się zgadzam!

[Kiusiu]

19 godzin temu, Dalja napisał(a):

w sumie pewnie małpy znowu by wyewoluowaly i człowiek pojawiłby się znowu by prowadzić wojny

To trwałoby ponad milion lat, poza tym po powstaniu człowieka myślącego przemysł ciężki pojawił się po dziesiątkach tysięcy lat. Zatem przyroda miałaby długi okres wytchnienia i czas do odrodzenia się po szkodach, jakie wyrządziły jej człowieki.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony?

Nie, nie nagle. Po prostu uważam, że o ile człowiek, w znaczeniu gatunkowym, nabywa status osoby stopniowo, o tyle zawsze trzeba wyznaczyć jakieś konkretne granice. Symboliczne.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu.

W części krajów aborcja jest dozwolona do 12 tygodnia ciąży, w innym do późniejszego. Każda z tych granic jest w jakiejś mierze umowna. Choć ogólnie to i tak zdecydowana większość aborcji jest dokonywana w pierwszym trymestrze, zaś aborcje dokonywane w trzecim trymestrze stanowią zdecydowaną mniejszość. Co ma sens.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały?

To, wraz z brakiem samoświadomości nowo narodzonego dziecka, jest powodem, z którego np. Peter Singer twierdzi, że rodzice powinni mieć prawo zabić dziecko nawet jakiś czas po urodzeniu. I choć jego stwierdzenie można odrzucić jako odrażające, to można też uznać, że ma więcej sensu niż zdecydowana większość argumentów używanych przez działaczy antyaborcyjnych. Osobiście nie szedłbym tak daleko jak Singer i nie postulował dopuszczalności "aborcji postnatalnej" - mimo że ogólnie zgadzam się z nim w tym, że tradycyjne pojęcie "świętości życia" nie jest adekwatne do współczesnych rozważań bioetycznych i jest sprzeczne z utylitaryzmem.

Nie wiem, czy Petera Singera uznajesz za rozsądnego, i czy masz w ogóle jakieś zdanie na jego temat.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku

Dlaczego ciągłość biologiczna gatunku homo sapiens ma być uznawana za coś pożądanego? Bilans dla świata przyrody jest zdecydowanie negatywny: zniszczenie mnóstwa ekosystemów, potęgowanie susz (m.in. przez osuszanie mokradeł), naruszenie równowagi wody w przyrodzie, masa katastrof ekologicznych spowodowanych przez ludzi, zawleczenie na odległe krańce świata gatunków inwazyjnych, zatrucie świata mikroplastikiem i metalami ciężkimi oraz chemikaliami - można by tak długo wymieniać. Bez ludzi jako gatunku nie byłoby tego wszystkiego.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”

Egoizm gatunkowy jest tym samym co dyskryminacja gatunkowa. Czyli uznawanie własnego gatunku za ważniejszy od innych. I przedkładanie dobra własnego gatunku nad dobro innych grup i gatunków. W polityce, etyce czy relacjach.

Mnie takie podejście jest całkowicie obce. Nie widzę powodu, z którego ludzie jako gatunek mieliby być uznawani za ważniejszych niż np. kruki, dziki, ważki, chrząszcze, olchy, jesiony, wiązy, dęby itd. Ani powodu, z którego zabicie człowieka ma być zagrożone wyższą karą niż zabicie zwierzęcia z chronionego gatunku albo zniszczenie lasu.

Uważam, że jedyną karą za niszczenie lasów tropikalnych powinna być śmierć - bezwzględnie i dla wszystkich sprawców, pośrednich i bezpośrednich. To samo z karą za zabicie osobnika z chronionego gatunku.

Uważam też za zupełny absurd, że o ile "klauzula sumienia" jest tak często używana przez lekarzy odmawiających dokonania aborcji, o tyle praktycznie nie ma w przestrzeni publicznej dyskusji o klauzuli sumienia leśników oraz ludzi, w gestii których leży stan ekosystemów, z lasami na czele. Dlaczego ludzie, którzy zajmują się lasami, nie mogą powołać się na klauzulę sumienia i powiedzieć: "My nie będziemy wycinać tych drzew w tym lesie, bo sumienie nam na to nie pozwala"?

Właśnie do tego odnosi się egoizm gatunkowy, czyli dyskryminacja gatunkowa.

9 godzin temu, Dryagan napisał(a):

każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania

Osobnik każdego gatunku dąży do tego, by samemu przetrwać i przekazać geny - choćby i kosztem życia innych osobników tego gatunku. Np. samiec lwa po przejęciu kontroli nad stadem zabija lwiątka spłodzone przez innego samca, który wcześniej rządził stadem. U części innych gatunków też tak jest. Również u niektórych naczelnych.

9 godzin temu, Dryagan napisał(a):

mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej.

Można to uznać za jakiś argument. Jednak na to można odpowiedzieć też kontrargumentem, że tylko ludzie jako gatunek są zdolni doprowadzać do masowego ginięcie innych gatunków, niszczenia całych ekosystemów i zakłócenia równowagi w przyrodzie, więc że w związku z tym są najbardziej niebezpiecznym gatunkiem ze wszystkich.

Można też powiedzieć, że przyroda sama w sobie stworzyła wiele dzieł sztuki, jak różne piękne krajobrazy, piękne gatunki ptaków, które w dodatku pięknie śpiewają itd. I że wiele z tych dzieł sztuki stworzonych przez naturę zostało zniszczonych przez ludzi. Też będzie to prawdą. I dla hipotetycznych Obcych może być o wiele ważniejsze to, że ludzie zniszczyli dzieła sztuki stworzone przez samą naturę niż to, że ludzie sami coś tam napisali, namalowali itd., bo to i tak zawsze jest wtórne względem piękna przyrody.

9 godzin temu, Dryagan napisał(a):

A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość?

Na pewno nie uważam, by życie dziecka miało mniejszą wartość niż dorosłego.

Co więcej: uważam, że dzieci, jako istoty bezbronne i słabe, powinny być szczególnie chronione. Ochrona słabszych i bezbronnych powinna być priorytetem, a dzieci są właśnie przykładem takich. Podobnie zwierzęta inne niż ludzie.

A już na pewno dzieci powinny być o wiele bardziej chronione niż ludzie, którzy sami nie szanują własnego zdrowia ani życia - a takich jest cała masa, może nawet większość.

 

Uważam np., że zarówno ratownicy wodni, jak i personel ochrony zdrowia, powinni uznawać za priorytet ratowanie życia dzieci. Natomiast ci, którzy chleją etanol czy jarają szlugi i dlatego później domagają się ratunku, pomocy czy opieki, w ogóle nie powinni mieć do nich prawa - bo sami są sobie winni i sami sprowadzili na siebie to, co ich spotkało. Niech nie absorbują czasu ani mocy przerobowych ratowników i niech nie zajmują miejsca w kolejkach w przychodniach ani szpitalach ludziom, którzy pomocy czy opieki potrzebują nie z własnej winy, tylko z powodu zdarzeń losowych. Jak ktoś traktuje własne ciało jak śmietnik i nie szanuje własnego zdrowia ani życia, to inni też nie powinni ich życia ani zdrowia szanować, tylko traktować ich jak chodzące śmietniki. Zero szacunku dla palaczy i pijaków i zero pomocy dla nich. Zero praw dla nich. Dla tych, którzy na słuszne uwagi o fatalnym wpływie chlania czy palenia odpowiadają bęcwalskim stwierdzeniem, że "Na coś trzeba umrzeć". Bo umrzeć to jedno, a zajmować kolejki do lekarza i łóżka szpitalne ludziom, którzy mimo dbania o swoje zdrowie potrzebują pomocy, to zupełnie co innego.

 

No ale to już nie dotyczy tematu aborcji, więc ewentualną dyskusję o tym można przenieść gdzie indziej.

[Dryagan]

@Kiusiu nie jestem specjalistą od Singera ani bioetyki akademickiej, ale przyznam szczerze, że w tej chwili trochę gubię sens naszej rozmowy. Zaczęliśmy od aborcji, a jesteśmy już przy globalnym bilansie istnienia gatunku ludzkiego.

Dla mnie sprawa jest prosta: nie popieram bezwzględnie zakazu aborcji (w określonych prawem przypadkach), ale uważam, że dziecko w 7–9 miesiącu ciąży to już po prostu człowiek – biologicznie, psychicznie, moralnie. Nie jestem w stanie uznać takiego życia za coś, co można legalnie i bez konsekwencji zakończyć, bo "jeszcze się nie urodziło". To dla mnie granica, której nie chcę i nie potrafię przekroczyć. Uważam, że to jest zabójstwo, i w tej kwestii nie zmienię zdania.

Nie podzielam też Twojego pesymizmu wobec ludzkości jako takiej. Tak, człowiek potrafi niszczyć – ale też potrafi tworzyć, leczyć, chronić, kochać, rozwijać kulturę i pomagać innym gatunkom. Cywilizacja ma dla mnie wartość, bo niesie nie tylko zagrożenie, ale i ogromne dobro.

Rozumiem, że mamy bardzo różne punkty wyjścia – Ty w pewnym sensie rozważasz wartość życia ludzkiego jako opcję warunkową, ja – jako coś podstawowego. I tu prawdopodobnie się nie spotkamy. Ale może to też jest dobry moment, żeby uznać, że wszystko już sobie powiedzieliśmy i zakończyć tę dyskusję.

[Gość]

Słyszeliście o kapsułach eutanazyjnych? Czytałem o tym jeszcze przed 2020 rokiem, myślałem wtedy, że to nieludzkie, ale zmieniłem zdanie. Jak będę stary, schorowany i kompletnie sam, to chyba bym skorzystał z takiej kapsuły 

 

 

[Dalila_]

2 godziny temu, Liber8 napisał(a):

Słyszeliście o kapsułach eutanazyjnych? Czytałem o tym jeszcze przed 2020 rokiem, myślałem wtedy, że to nieludzkie, ale zmieniłem zdanie. Jak będę stary, schorowany i kompletnie sam, to chyba bym skorzystał z takiej kapsuły 

 

 

Czad

[You know nothing, Jon Snow]

 

3 godziny temu, Liber8 napisał(a):

Słyszeliście o kapsułach eutanazyjnych? Czytałem o tym jeszcze przed 2020 rokiem, myślałem wtedy, że to nieludzkie, ale zmieniłem zdanie. Jak będę stary, schorowany i kompletnie sam, to chyba bym skorzystał z takiej kapsuły 

 

 

 

Strasznie wygląda by w czymś takim umrzeć. Ja bym umarła od razu z klaustrofobii jakbym tylko do tego weszła, już na sam widok czuję lęk i obrzydzenie.

 

Jakbym miała umrzeć to najlepiej gdzieś na powietrzu, najlepiej na łonie Natury w ciepły dzień, albo we własnym pokoju. 

 

 

Edytowane 24 Sierpnia przez You know nothing, Jon Snow

[Dalila_]

32 minuty temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

 

 

Strasznie wygląda by w czymś takim umrzeć. Ja bym umarła od razu z klaustrofobii jakbym tylko do tego weszła, już na sam widok czuję lęk i obrzydzenie.

 

Jakbym miała umrzeć to najlepiej gdzieś na powietrzu, najlepiej na łonie Natury w ciepły dzień, albo we własnym pokoju. 

 

 

Można wejść z zawiązana opaska na oczy jeśli śmierć jest natychmiastowa tam to nawet nie zdążysz się bac

[You know nothing, Jon Snow]

Chyba, że tylko tak @Dalja ; ) ale z samej świadomości i tak bym z lęków umarła. 

 

Mam w domu taką skrzynię wielką zabytkową, za czasów wojny z Wisły wylłowioną i w dzieciństwie gdy mnie dzieciaki zamknęły to myślałam, że się tam zapłaczę i zakrzyczę na śmierć. Choć długo w niej nie byłam, mnie otworzyli widząc, że jest mi tam bardzo źle. Zaraz byłam cała spocona mi powietrza brakowało, po tym zrozumiałam że mi to dolega poważnie. Nawet do samochodów maluchów nie wchodzę, bo podobny efekt. 

 

Tak czy inaczej smutna śmierć, lepiej jakoś bardziej na wolności. 

[Dalila_]

4 godziny temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Chyba, że tylko tak @Dalja ; ) ale z samej świadomości i tak bym z lęków umarła. 

 

Mam w domu taką skrzynię wielką zabytkową, za czasów wojny z Wisły wylłowioną i w dzieciństwie gdy mnie dzieciaki zamknęły to myślałam, że się tam zapłaczę i zakrzyczę na śmierć. Choć długo w niej nie byłam, mnie otworzyli widząc, że jest mi tam bardzo źle. Zaraz byłam cała spocona mi powietrza brakowało, po tym zrozumiałam że mi to dolega poważnie. Nawet do samochodów maluchów nie wchodzę, bo podobny efekt. 

 

Tak czy inaczej smutna śmierć, lepiej jakoś bardziej na wolności. 

A windy? Pewnie  masz klaustrofobie. Jasne że na wolności lepiej. 

"Teraz łezysz na plecach, spogladasz na błękitne niebo, serce dotyka serca";)

[Grouchy]

18 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Chyba, że tylko tak @Dalja ; ) ale z samej świadomości i tak bym z lęków umarła.

No to znaczy, że kapsuła śmierci zadziała i tak

[You know nothing, Jon Snow]

Godzinę temu, Grouchy Smurf napisał(a):

No to znaczy, że kapsuła śmierci zadziała i tak

 

No tak a tak chcesz mnie pochować?

 

15 godzin temu, Dalja napisał(a):

A windy? Pewnie  masz klaustrofobie. Jasne że na wolności lepiej. 

"Teraz łezysz na plecach, spogladasz na błękitne niebo, serce dotyka serca";)

 

Windy właśnie nie, lubię windami jeździć, ale o ile mam pewność, że się nie zatnie. Wysokość uwielbiam, ale ciasne pomieszczenia już nie. Chociaż jak wyjeżdżałam na Pałac Kultury windą to mi też słabo w tej windzie było, ciśnienie mi za bardzo skakało, nic nie słyszałam. 

[Dalila_]

34 minuty temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

 

No tak a tak chcesz mnie pochować?

 

 

Windy właśnie nie, lubię windami jeździć, ale o ile mam pewność, że się nie zatnie. Wysokość uwielbiam, ale ciasne pomieszczenia już nie. Chociaż jak wyjeżdżałam na Pałac Kultury windą to mi też słabo w tej windzie było, ciśnienie mi za bardzo skakało, nic nie słyszałam. 

Moja droga nigdy nie ma pewności że się nie zatnie wybacz musialam

[You know nothing, Jon Snow]

No kiedyś mi się zacięła w bloku, ale na krótko na szczęście na 7 piętrze ; ) Wybaczam. 

 

Najgorszy problem to miałam też na wf, takie tunele były porobione z opon dość długie i trzeba się było czołgać. W sumie po bunkrach też w dzieciństwie chodziłam, ale jednak obawa była, że ktoś zasypie albo nie będę mogła wyjść. Wskoczyć łatwo, gorzej potem się wspiąć, żeby wyjść. 

 

 

[You know nothing, Jon Snow]

3 godziny temu, Cień latającej wiewiórki napisał(a):

Trafiłem kiedyś na YT na kanał serwisanta wind. Opowiadał w którymś filmie, że kiedyś bardzo bał się wind, właśnie tego że się zatnie, zatrzaśnie, więc żeby opanować ten lęk został serwisantem wind.

 

Właśnie najlepiej pokonać strach robiąc to czego się boisz, nie lubisz, chociaż zależy od stopnia lęku. Ciasne pomieszczenia w moim przypadku nie przejdą chociaż np. jeśli o solarium chodzi to wchodziłam, ale nie do końca te tuby zamykałam, do tego dużo światła było. A ja ciemność lubię, ale tylko wtedy gdy wiem, że przestrzeń mam wokół. 

 

Tak też niektórzy mają lęk wysokości i celowo pracują gdzieś na dach, słupach na wysokości. 

 

Ale nie do końca to wynika wtedy, że ten lęk był naprawdę prawdziwy. Jak ktoś jakieś lęki posiada to nawet próbując ich nie przełamie do końca życia. Np. właśnie klaustrofobia czy lęk wysokości.