Aborcja i eutanazja

[Dalja]

Teraz, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Gd była w ciąży to przy Niej był, potem nie wiem, nie miałam z nimi kontaktu ale gdy dziecko miało z 6 lat, widziałam go razem z nim. I był bardzo szczęśliwy, że ma dziecko.

Bo taka decyzja to chyba łatwiej wpaść na to jak się nie planuje z kimś być. Piękna historia a mamusie adwokatce ś palec

[Kiusiu]

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

Mam wrażenie, że najgłośniej o aborcji wypowiadają się ci, których to nie dotyczy

Ty masz tylko takie wrażenie - jednak jest też niewątpliwe, że o tym, co czeka nas po śmierci, najgłośniej wypowiadają się ci, którzy jeszcze nie zdążyli umrzeć i nie mają prawa tego wiedzieć.

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

W późniejszej ciąży mówimy już o dziecku, a nie „zlepku komórek” – i tu jestem zdecydowanie na nie.

Płód, czy też nienarodzone dziecko, jeszcze nie ma samoświadomości, zdolności myślenia ani zdolności posiadania marzeń i planów na przyszłość. Zatem dlaczego zabicie go miano by uznawać za coś złego czy wręcz za zbrodnię?

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

Uważam ponadto, że ojciec też powinien mieć prawo głosu – bo w końcu to też jego dziecko.

Prawo głosu to jedno. Ostateczna decyzja to co innego. Płód jest całkowicie zależny od kobiety i od tego, co ona robi i co wprowadza do swojego organizmu - jakim powietrzem oddycha, co je, jakie leki czy narkotyki zażywa itd. Nie jest zależny od ojca w żadnym stopniu. Między żadnymi dwoma organizmowi nie ma tak silnej i nieodwołalnej zależności jak między organizmem matki a płodem.

[Dryagan]

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Płód, czy też nienarodzone dziecko, jeszcze nie ma samoświadomości, zdolności myślenia ani zdolności posiadania marzeń i planów na przyszłość. Zatem dlaczego zabicie go miano by uznawać za coś złego czy wręcz za zbrodnię?

Jeśli kryterium „bycia człowiekiem” ma być samoświadomość i posiadanie marzeń i planów na przyszłość, to proponuję listę dozwolonych do likwidacji znacznie rozszerzyć: noworodki i niemowlęta (bo poza marzeniem o mleku raczej nic nie planują), osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną. Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia? W etyce to właśnie takie rozumowanie prowadziło do najciemniejszych kart historii – w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych. Bo jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi.

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Prawo głosu to jedno. Ostateczna decyzja to co innego. Płód jest całkowicie zależny od kobiety i od tego, co ona robi i co wprowadza do swojego organizmu - jakim powietrzem oddycha, co je, jakie leki czy narkotyki zażywa itd. Nie jest zależny od ojca w żadnym stopniu. Między żadnymi dwoma organizmowi nie ma tak silnej i nieodwołalnej zależności jak między organizmem matki a płodem.

Owszem, biologiczna zależność jest wyjątkowa – ale to nie znaczy, że decyduje tylko ten, od kogo organizmu jest zależny. Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył.

Prawo głosu ojca nie wynika z tego, że on fizycznie „nosi” dziecko, ale z tego, że jest jego rodzicem i współtwórcą życia (mówię to jako ojciec - dla którego dziecko jest istotną częścią życia, nie masz pojęcia jaka to silna więź). Płód to nie część ciała matki – ma własne DNA, często nawet inną grupę krwi. Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele. Jeżeli mówimy w ogóle o jakiejkolwiek równości praw, to trudno mówić o równości, kiedy tylko jedno z rodziców ma całkowity monopol na decyzję o życiu drugiego człowieka.

[Kiusiu]

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną

Nie sprowadzaj do absurdu. Osoba w śpiączce ani upojona nie ma, z definicji, nieodwracalnie utraconej zdolności pamiętania ani nieodwracalnie utraconej ciągłości mentalnej między tym, kim człowiek jest bez zapadnięcia w śpiączkę. Osoba w śpiączce ma tylko czasowo przytłumioną świadomość, jednak jej pamięć, tożsamość i plany na przyszłość nie znikają w momencie zapadnięcia w śpiączkę.

Natomiast nie ma ciągłości mentalnej między zarodkiem a dorosłym człowiekiem, mimo ciągłości genetycznej. Śpiączka nie oznacza nieodwracalnej totalnej amnezji rozumianej jako całkowity zanik pamięci autobiograficznej. Czy naprawdę trzeba to tutaj tłumaczyć? Czy to zbyt trudne do zrozumienia?

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia?

Fizycznie są ludźmi, choć mentalnie niekoniecznie. Ogólnie IMHO rodzice powinni mieć prawo decydować, czy chcą sprowadzić na świat dziecko, które do końca życia będzie ciężko upośledzone intelektualnie i bez szans na normalne funkcjonowanie - i w takiej sytuacji aborcja powinna być dopuszczalna.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych.

Jeszcze napisz, że decydowali o tym wyłącznie rodzice takich osób i że aparat państwowy nie miał żadnego w tym udziału.

Argumentum ad Hitlerum - oznacza to, że przegrałeś dyskusję.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi.

Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją.

Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył.

Nieprawda - często zdarza się, że matka nie przeżywa porodu, a dziecko i tak przeżywa, bo znajduje zastępczą matkę. Mamką i opiekunką nie musi być biologiczna matka. A płód do pewnego momentu nie jest w stanie przeżyć poza organizmem biologicznej matki.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele.

To, że rozwija się w jej ciele, ma duże znaczenie. Ciąża wiąże się z komplikacjami, których ojciec nie doświadcza. Ciąża jest ogromnym obciążeniem dla organizmu kobiety. Od 6 do 8% ciąż wiąże się z poważnymi komplikacjami. Istnieją ciąże wysokiego ryzyka. Od 3 do 10% ciężarnych kobiet przechodzi cukrzycę ciążową a u od 30 do 45% kobiet, u których występuje, rozwija się później cukrzyca typu 2. Od 2 do 8% ciężarnych kobiet ma stan przedrzucawkowy. Oznacza to podwyższone ciśnienie, obecność białka w oczu, bóle głowy, zaburzenia widzenia i bóle w nadbrzuszu. Ok. 1% ciężarnych kobiet ma niepowściągliwe wymioty ciężarnych. Natomiast sam ból porodowy jest jednym z największych bólów, jakich może doznać człowiek. I trwa kilka godzin. Od 10 do 25% kobiet, które urodziły, doświadcza depresji poporodowej - i ten stan trwa do pół roku. Połowa kobiet po porodzie ma problemy z nietrzymaniem moczu. Część kobiet (od 1 do nawet 20%) po porodzie nie trzyma nawet kału.

Dla organizmu ojca ciąża nie jest żadnym obciążeniem.

Czy w związku z tym można się dziwić postulatom, by to jednak do kobiety należała decyzja, a nie do obojga rodziców na równi? I że część kobiet woli usunąć dwumiesięczny nieświadomy płód niż przechodzić przez w/w?

Gdyby ojcowie doznawali podczas ciąży partnerki tego samego, co matki, sprawa wyglądałaby inaczej.

[Dryagan]

@Kiusiu w odpowiedzi - zacznę od tego, że nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do swoich racji – ale skoro padło sporo argumentów ad personam i uproszczeń, to warto doprecyzować moje stanowisko.
Nie kwestionuję, że kobieta może mieć prawo do przerwania ciąży na wczesnym jej etapie, jeśli są do tego poważne przesłanki – np. ciąża z gwałtu czy poważne zagrożenie zdrowia lub życia matki. To są sytuacje wyjątkowe. Pisałem o tym we wcześniejszym poście. Problem zaczyna się wtedy, gdy próbuje się uzasadniać, że sam „brak marzeń” czy „brak świadomości” wystarcza, by odebrać komuś prawo do życia.

O „braku ciągłości mentalnej”

Piszesz, że między zarodkiem a dorosłym człowiekiem nie ma ciągłości mentalnej, mimo ciągłości genetycznej. Ale jako noworodki i niemowlęta też nie mieliśmy pamięci autobiograficznej ani wykształconego „ja” (w sumie zresztą niewiele o tym wiemy jaka jest świadomość niemowlaka i co pamięta) – a jednak uznajemy noworodki za ludzi. Ciągłość mentalna w sensie wspomnień nigdy nie jest pełna – wystarczy choroba neurodegeneracyjna, by ktoś utracił tożsamość i większość pamięci. Nie znaczy to, że przestaje być człowiekiem. Rozwój mentalny jest procesem, a nie warunkiem wstępnym człowieczeństwa. W prawie i etyce to ciągłość biologiczna i gatunkowa, a nie chwilowy stan świadomości, jest podstawą uznania kogoś za osobę ludzką.

„O wartości życia ludzkiego”

Pytasz, „kto wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie” i podajesz przykład ataku Obcych. Otóż odpowiedź jest w naszej cywilizacji zakorzeniona głęboko – w prawie naturalnym, w prawach człowieka, w konstytucjach państw. Konstytucja RP w art. 38 mówi jasno: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” – i nie dzieli ludzi na bardziej czy mniej wartościowych w zależności od stanu świadomości. Jeśli nie mamy argumentów, by bronić wartości ludzkiego życia, to tym bardziej nie mamy podstaw, by decydować o odebraniu życia tym, którzy są najsłabsi i nie mogą się bronić. A co do przykładu z Obcymi – w takiej sytuacji argumentowałbym, że zdolność do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych oraz empatii jest czymś unikalnym i potencjalnie cennym także z punktu widzenia innego gatunku. Nawet jeśli ludzkość ma wady i popełnia błędy, jej potencjał twórczy i rozwojowy czyni ją czymś więcej niż „szkodnikiem biologicznym”.

O prawie głosu ojca

Nie twierdzę, że ojciec ma decydować o ciąży ponad wolą matki. Uważam jednak, że ojciec powinien mieć prawo głosu, bo to też jego dziecko. Tak, ciąża wiąże się z ogromnym obciążeniem dla kobiety – i to trzeba szanować. Rozumiem w związku z tym ten punkt widzenia, że powinna sama decydować czy chce urodzić dziecko. Ale tu wracamy do sedna: aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym. To poważny zabieg medyczny, który również niesie ryzyko powikłań i może mieć wpływ na zdrowie fizyczne oraz psychiczne kobiety. Jeśli ktoś nie chce rodzić, logicznym i odpowiedzialnym krokiem jest unikanie sytuacji, w której ciąża w ogóle powstanie – poprzez skuteczne zabezpieczenie. Nie wyeliminuje to oczywiście wszystkich przypadków (gwałt, poważne choroby, sytuacje losowe), ale znacznej większości niechcianych ciąż można w ten sposób realnie zapobiec, bez stawania przed dramatycznym dylematem.

Podsumowując – zgadzam się, że decyzje dotyczące ciąży należą do najtrudniejszych w życiu i nie powinny być podejmowane lekkomyślnie. Ale nie można budować etyki ani prawa na kryteriach, które pozwalają dowolnie przesuwać granicę „człowieczeństwa” w zależności od wygody czy aktualnej definicji świadomości.

[Catriona]

12 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Ogólnie IMHO rodzice powinni mieć prawo decydować, czy chcą sprowadzić na świat dziecko, które do końca życia będzie ciężko upośledzone intelektualnie i bez szans na normalne funkcjonowanie - i w takiej sytuacji aborcja powinna być dopuszczalna.

No dobra, a co w przypadku mózgowego porażenia dziecięcego? Ono może przybrać różne formy i nie jesteśmy w stanie stwierdzić, która się u dziecka ujawni. Dowiadujemy się jak dziecko zacznie prezentować objawy po urodzeniu i to nie od razu, co przeważnie w 3-4 miesiącu życia. Może mieć postać spastyczną, która nie ma wpływu na zdolności umysłowe dziecka, a może  mieć obustronne porażenie połowicze i wtedy już dziecko jest głęboko upośledzone umysłowo. 
Dwa, choroba którą jesteśmy w stanie stwierdzić dopiero po urodzeniu - fenyloketonuria. Takie dziecko, mimo choroby genetycznej, nieuleczalnej, może prezentować objawy upośledzenia, jednak w max 2 tyg. można to upośledzenie "wyleczyć" mimo, że samej choroby nie da się wyleczyć. Tak samo łatwo można z powrotem dziecko doprowadzić do "upośledzenia".

Zresztą do upośledzenia umysłowego może doprowadzić co najmniej kilkanaście czynników okołoporodowych mimo prawidłowo rozwijającej się ciąży i niskim ryzyku wad genetycznych w badaniach prenatalnych (skrajne wcześniactwo, encefalopatia, niedotlenienie okołoporodowe i kilka innych).
Żeby nie było, nie wypowiadam się tu ani za ani przeciw aborcji, ale argument zdolności umysłowych nie jest dobrym wskaźnikiem do decydowania o aborcji.

[Dryagan]

Chciałbym do tej dyskusji dodać jeszcze coś bardzo osobistego, bo jakoś mocno mnie ubodło to, co @Kiusiu napisał odnośnie obciążeń kobiety i tego, że można zrobić aborcję, by tych obciążeń uniknąć. Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka.

W moim przypadku było tak: moja partnerka zaszła w ciążę „przypadkiem” – była już po czterdziestce, a my nie zabezpieczaliśmy się, zakładając, że ciąża w tym wieku będzie niemal cudem. Stało się. Tak, wiedzieliśmy, że wiek matki zwiększa ryzyko komplikacji i chorób genetycznych u dziecka. Tak, było też trochę stresu i konieczność większego dbania o zdrowie – w tym kilka tygodni, kiedy żona musiała leżeć. Ale od samego początku nie było w ogóle mowy o aborcji. Dla nas obojga to było coś niespodziewanego, ale wspaniałego – najbardziej wyczekiwane dziecko na świecie, mimo lęków i niepewności.

Pamiętam pierwsze USG – patrzyłem na ekran i widziałem, jak rozwija się moja córka. To było jak obserwowanie cudu w czasie rzeczywistym. Widziałem jej maleńkie serce, ruchy, kolejne etapy rozwoju. Dla kogoś, kto patrzy na to jako ojciec, z miłością i zaangażowaniem, nie ma żadnej wątpliwości, że to nie jest „zlepek komórek” ani „pasożyt”, tylko nowy człowiek. Żadne teorie, że to „jeszcze nie życie” czy że można je tak po prostu usunąć, bo ciąża jest trudna, nigdy mnie nie przekonają. Bo gdy raz zobaczysz i poczujesz, że to Twoje dziecko – wszystko inne traci znaczenie.

[Mic43]

2 godziny temu, Dryagan napisał(a):

Chciałbym do tej dyskusji dodać jeszcze coś bardzo osobistego, bo jakoś mocno mnie ubodło to, co @Kiusiu napisał odnośnie obciążeń kobiety i tego, że można zrobić aborcję, by tych obciążeń uniknąć. Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka.

 

W moim przypadku było tak: moja partnerka zaszła w ciążę „przypadkiem” – była już po czterdziestce, a my nie zabezpieczaliśmy się, zakładając, że ciąża w tym wieku będzie niemal cudem. Stało się. Tak, wiedzieliśmy, że wiek matki zwiększa ryzyko komplikacji i chorób genetycznych u dziecka. Tak, było też trochę stresu i konieczność większego dbania o zdrowie – w tym kilka tygodni, kiedy żona musiała leżeć. Ale od samego początku nie było w ogóle mowy o aborcji. Dla nas obojga to było coś niespodziewanego, ale wspaniałego – najbardziej wyczekiwane dziecko na świecie, mimo lęków i niepewności.

 

Pamiętam pierwsze USG – patrzyłem na ekran i widziałem, jak rozwija się moja córka. To było jak obserwowanie cudu w czasie rzeczywistym. Widziałem jej maleńkie serce, ruchy, kolejne etapy rozwoju. Dla kogoś, kto patrzy na to jako ojciec, z miłością i zaangażowaniem, nie ma żadnej wątpliwości, że to nie jest „zlepek komórek” ani „pasożyt”, tylko nowy człowiek. Żadne teorie, że to „jeszcze nie życie” czy że można je tak po prostu usunąć, bo ciąża jest trudna, nigdy mnie nie przekonają. Bo gdy raz zobaczysz i poczujesz, że to Twoje dziecko – wszystko inne traci znaczenie.

 

Niby mówisz o swoim doświadczeniu, ale bardzo uogólniasz:

2 godziny temu, Dryagan napisał(a):

Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka.

Nie, nie każdy będzie na to patrzył w ten sposób. Dla kogoś może to być obciążenie. Nie każdy będzie to czuł tak jak Ty. 

[Mic43]

12 godzin temu, Dryagan napisał(a):

„O wartości życia ludzkiego”

Ale wiesz, że każdego dnia ginie miliony takich małych ludzików i my nic sobie z tego nie robimy? Nie słyszałem o opłakiwaniu i pogrzebach niezagnieżdżonych w macicy ludzkich zarodków, które kobiety naturalnie wydalają z ciała i giną na kobiecych majtkach? 

Instynktownie czujemy, że zapłodniona komórka jajowa to nie jest dokładnie to samo pod względem etycznym, co w pełni wykształcony człowiek. 

Nie da się określić sztywnej granicy tego, kiedy organizm ludzki (i nie tylko) nabywa cech, które czynią go podmiotem i kiedy zyskuje prawa z tego faktu wynikające. 

Zawsze będzie to pewnego rodzaju konsensus, który będzie ewoluował w miarę rozwoju nauki i namysłu filozoficznego nad tematem. 

 

Nie ma czegoś takiego jak obowiązujące apriori prawo naturalne, to wymysł tradycjonalistów, którzy wyprowadzają je z przez siebie uznanych aksjomatów. To nie są jakieś prawdy objawione, tak samo jak zapisu w Konstytucji, która nie jest dokumentem o jakimkolwiek znaczeniu w dyskusji etycznej. Prawo nie jest tym samym co moralność. To obowiązujące prawo wyprowadza się z namysłu etycznego, a nie odwrotnie. 

 

[Maat]

Jest mi przykro,jak czytam wasze posty, więc będę omijać ten wątek.

Mama podarowała mi życie, mimo że jej życie było zagrożone.Tak zdecydowała.

[Dryagan]

Godzinę temu, Mic43 napisał(a):

Ale wiesz, że każdego dnia ginie miliony takich małych ludzików i my nic sobie z tego nie robimy? Nie słyszałem o opłakiwaniu i pogrzebach niezagnieżdżonych w macicy ludzkich zarodków, które kobiety naturalnie wydalają z ciała i giną na kobiecych majtkach? 

Instynktownie czujemy, że zapłodniona komórka jajowa to nie jest dokładnie to samo pod względem etycznym, co w pełni wykształcony człowiek. 

Nie da się określić sztywnej granicy tego, kiedy organizm ludzki (i nie tylko) nabywa cech, które czynią go podmiotem i kiedy zyskuje prawa z tego faktu wynikające. 

Zawsze będzie to pewnego rodzaju konsensus, który będzie ewoluował w miarę rozwoju nauki i namysłu filozoficznego nad tematem. 

 

Nie ma czegoś takiego jak obowiązujące apriori prawo naturalne, to wymysł tradycjonalistów, którzy wyprowadzają je z przez siebie uznanych aksjomatów. To nie są jakieś prawdy objawione, tak samo jak zapisu w Konstytucji, która nie jest dokumentem o jakimkolwiek znaczeniu w dyskusji etycznej. Prawo nie jest tym samym co moralność. To obowiązujące prawo wyprowadza się z namysłu etycznego, a nie odwrotnie. 

 

Mój tekst „O wartości życia ludzkiego” był odpowiedzią na wypowiedź Kiusiu: „Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją. Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?” To była refleksja o wartości życia ludzkiego w ogóle – nie o kwestii dzieci nienarodzonych, lecz o tym, co czyni nas ludźmi i dlaczego jako gatunek zasługujemy na istnienie.
 

1 godzinę temu, Mic43 napisał(a):

Niby mówisz o swoim doświadczeniu, ale bardzo uogólniasz:

Nie, nie każdy będzie na to patrzył w ten sposób. Dla kogoś może to być obciążenie. Nie każdy będzie to czuł tak jak Ty. 

Masz rację, że nie każdy będzie patrzył na to tak samo – i absolutnie nie twierdzę, że wszyscy muszą odczuwać to w identyczny sposób. Piszę jednak z perspektywy kogoś, kto przeżył to w praktyce i wie, jak bardzo zmienia się wtedy postrzeganie słów „nowe życie”. Dla mnie to nie była abstrakcja, ale konkretna, realna osoba, którą widziałem na USG, której rozwój śledziłem tydzień po tygodniu. Wiem, że ktoś inny może odbierać ciążę jako obciążenie – ale moje doświadczenie podpowiada mi, że nawet w trudnych okolicznościach można zobaczyć w tym coś wyjątkowego i wartościowego.

[Mic43]

 

32 minuty temu, Dryagan napisał(a):

To była refleksja o wartości życia ludzkiego w ogóle – nie o kwestii dzieci nienarodzonych, lecz o tym, co czyni nas ludźmi i dlaczego jako gatunek zasługujemy na istnienie.

W porządku, ale mój argument pokazuje, że wcale nie chronimy życia ludzkiego od poczęcia i nikt nie ma z tym specjalnego kłopotu. Cała argumentacja zwolenników ochrony życia, prawa naturalnego, etyki opartej na biologicznej przynalezności gatunkowej, upada.

[Kiusiu]

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

w sumie zresztą niewiele o tym wiemy jaka jest świadomość niemowlaka i co pamięta

Jednak ludzie kierujący się intuicją moralną opowiadający się za prawem do aborcji opowiadają się jednocześnie za tym, żeby narodzone dzieci miały takie samo prawo do życia jak dorośli. Bo choć można twierdzić, że status osoby człowiek nabywa stopniowo, a nie staje się osobą w jakimś jednym konkretnym momencie, to moment narodzin jest czymś bardzo wyraźnym i symbolicznym, co można uznać za granicę między płodem a osobą.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

że sam „brak marzeń” czy „brak świadomości” wystarcza, by odebrać komuś prawo do życia

Nie tyle sam brak marzeń czy brak świadomości, co nieodłączny brak zdolności do marzenia czy bycia świadomym. No i tutaj rolę odgrywa również bagaż życiowy lub jego brak, o czym również przedtem wspomniałem, a co pominąłeś. Płód nie ma bagażu życiowego. Dorosły człowiek ma.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

W prawie i etyce to ciągłość biologiczna i gatunkowa, a nie chwilowy stan świadomości, jest podstawą uznania kogoś za osobę ludzką.

Egoizm gatunkowy. Czyli coś, co jest całkowicie obce np. mnie, ale też części innych ludzi dyskutujących o tym.

Uważam, że zarówno egoizm gatunkowy jest zły i niebezpieczny, a także, że rację mają radykalni antynataliści, czyli głosiciele poglądu, że rozmnażanie się przez ludzi jest złe i nie powinno mieć miejsca. Zresztą już od dawna nie powinno mieć miejsca.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

Ciągłość mentalna w sensie wspomnień nigdy nie jest pełna – wystarczy choroba neurodegeneracyjna, by ktoś utracił tożsamość i większość pamięci.

Jednak postęp medycyny sprawia, że choroba neurodegeneracyjna może stać się odwracalna i wyleczalna.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

w prawie naturalnym

"Prawo naturalne" to wymysł katolików. Coś bardzo uznaniowego.

W dniu 12.08.2025 o 21:04, Dryagan napisał(a):

i nie dzieli ludzi na bardziej czy mniej wartościowych w zależności od stanu świadomości. Jeśli nie mamy argumentów, by bronić wartości ludzkiego życia, to tym bardziej nie mamy podstaw, by decydować o odebraniu życia tym, którzy są najsłabsi i nie mogą się bronić. A co do przykładu z Obcymi – w takiej sytuacji argumentowałbym, że zdolność do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych oraz empatii jest czymś unikalnym i potencjalnie cennym także z punktu widzenia innego gatunku.

Po pierwsze: sam sobie przeczysz, bo płód nie ma zdolności do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych i empatii. Noworodek ani osobnik bardzo ciężko upośledzony intelektualnie też nie. Z kolei psychopaci są niezdolni do odczuwania empatii. Zatem kierując się tą logiką, psychopaci nie powinni mieć prawa do życia, podobnie ciężko upośledzeni ani płody.

Po drugie: nieprawda, że inne gatunki nie mają zdolności do tworzenia kultury, relacji społecznych ani empatii.

Wrony i inne krukowate mają swoje rytuały żegnania zmarłych, podobnie słonie.

Gatunki o bardziej rozwiniętych zdolnościach mają relacje społeczne.

Empatia również nie jest obca innym gatunkom.

https://experyment.gdynia.pl/dzialania-on-line/artykuly-popularnonaukowe/biologiczne-ciekawostki/wspolpraca-i-empatia-w-swiecie-zwierzat/

https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C33641%2Cempatia-wsrod-zwierzat-jak-zwierzeta-przekazuja-sobie-emocje.html

 

A z perspektywy innych, ludzie mogą być uznawani za gatunek, który nie dość, że jest bardzo inwazyjny i agresywny, to jego dorobek polega na tym, że gdy akurat ludzie nie prowadzą wojen, to zatruwają wodę i powietrze, niszczą lasy, przyczyniają się bezpośrednio do ginięcia bardzo wielu gatunków i ogólnie są, jako gatunek, bardzo niebezpieczni, a zatem niezasługujący na istnienie.

W dniu 13.08.2025 o 00:35, Catriona napisał(a):

No dobra, a co w przypadku mózgowego porażenia dziecięcego? Ono może przybrać różne formy i nie jesteśmy w stanie stwierdzić, która się u dziecka ujawni. Dowiadujemy się jak dziecko zacznie prezentować objawy po urodzeniu i to nie od razu, co przeważnie w 3-4 miesiącu życia. Może mieć postać spastyczną, która nie ma wpływu na zdolności umysłowe dziecka, a może  mieć obustronne porażenie połowicze i wtedy już dziecko jest głęboko upośledzone umysłowo. 

Wiem, że nie zawsze da się wszystko przewidzieć. Jednak ta kwestia nie ma związku z kwestią prawa do aborcji, skoro dotyczy czegoś ściśle po urodzeniu, nie przed. O zabijaniu narodzonych dzieci nie rozmawiamy.

[Dalja]

@Kiusiuserio chciałbyś by ludzie wygineli. no w sumie pewnie małpy znowu by wyewoluowaly i człowiek pojawiłby się znowu by prowadzić wojny

[Dryagan]

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Jednak ludzie kierujący się intuicją moralną opowiadający się za prawem do aborcji opowiadają się jednocześnie za tym, żeby narodzone dzieci miały takie samo prawo do życia jak dorośli. Bo choć można twierdzić, że status osoby człowiek nabywa stopniowo, a nie staje się osobą w jakimś jednym konkretnym momencie, to moment narodzin jest czymś bardzo wyraźnym i symbolicznym, co można uznać za granicę między płodem a osobą.

Naprawdę widzisz istotną różnicę pomiędzy 9-miesięcznym „płodem” a dzieckiem, które akurat przeszło przez kanał rodny? Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony? Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu.

 

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Nie tyle sam brak marzeń czy brak świadomości, co nieodłączny brak zdolności do marzenia czy bycia świadomym. No i tutaj rolę odgrywa również bagaż życiowy lub jego brak, o czym również przedtem wspomniałem, a co pominąłeś. Płód nie ma bagażu życiowego. Dorosły człowiek ma.

Spróbujmy się nad tym spokojnie zastanowić. Piszesz o „braku bagażu życiowego” jako o czymś, co ma decydować o wartości życia. Tylko że to zupełnie nie trzyma się kupy. Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały?

Twoje rozróżnienie działa tylko w porównaniu „płód – dorosły człowiek”, ale już całkowicie się rozpada, gdy zestawisz „płód – niemowlę” czy „płód – kilkuletnie dziecko”. I to właśnie pokazuje absurd takiego kryterium: nie istnieje żaden racjonalny powód, dla którego człowiek w łonie matki miałby być traktowany inaczej niż ten sam człowiek kilka tygodni czy miesięcy później.

Świadomość, marzenia, „bagaż życiowy” – to wszystko przychodzi z czasem, ale przecież nikt rozsądny nie twierdzi, że dzieci są mniej warte i można im odebrać życie, dopóki jeszcze się tego wszystkiego nie dorobiły. To jest droga donikąd.

 

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Egoizm gatunkowy. Czyli coś, co jest całkowicie obce np. mnie, ale też części innych ludzi dyskutujących o tym.

Uważam, że zarówno egoizm gatunkowy jest zły i niebezpieczny, a także, że rację mają radykalni antynataliści, czyli głosiciele poglądu, że rozmnażanie się przez ludzi jest złe i nie powinno mieć miejsca. Zresztą już od dawna nie powinno mieć miejsca.

No to chyba zaczynam rozumieć, skąd ten zapał do walki o aborcję – Ty po prostu najchętniej widziałbyś koniec całej ludzkości. Ale kurczę… daj nam jednak żyć. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci – to jego wybór, ale postulowanie, że „rozmnażanie powinno się skończyć” to już nie jest „etyka”, tylko czysta mizantropia. I tak, w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku. Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”, to w sumie każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania. To po prostu naturalny mechanizm życia, nie ideologia.

 

20 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Po pierwsze: sam sobie przeczysz, bo płód nie ma zdolności do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych i empatii. Noworodek ani osobnik bardzo ciężko upośledzony intelektualnie też nie. Z kolei psychopaci są niezdolni do odczuwania empatii. Zatem kierując się tą logiką, psychopaci nie powinni mieć prawa do życia, podobnie ciężko upośledzeni ani płody.

Po drugie: nieprawda, że inne gatunki nie mają zdolności do tworzenia kultury, relacji społecznych ani empatii.

Wrony i inne krukowate mają swoje rytuały żegnania zmarłych, podobnie słonie.

Gatunki o bardziej rozwiniętych zdolnościach mają relacje społeczne. [...]

A z perspektywy innych, ludzie mogą być uznawani za gatunek, który nie dość, że jest bardzo inwazyjny i agresywny, to jego dorobek polega na tym, że gdy akurat ludzie nie prowadzą wojen, to zatruwają wodę i powietrze, niszczą lasy, przyczyniają się bezpośrednio do ginięcia bardzo wielu gatunków i ogólnie są, jako gatunek, bardzo niebezpieczni, a zatem niezasługujący na istnienie.

Ale przecież ten fragment, w którym pisałem o Obcych i unikalności ludzkości, nie dotyczył aborcji ani tego, kto indywidualnie zasługuje na życie. Odnosił się do wartości gatunku ludzkiego jako całości, w odpowiedzi na Twoje twierdzenie, że ludzkość powinna przestać się rozmnażać i generalnie przestać istnieć. W tym kontekście napisałem, że argumentowałbym za ocaleniem gatunku ludzkiego, bo ma on unikalne cechy, które w ujęciu międzygatunkowym – np. w hipotetycznym spotkaniu z Obcymi – mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej.

Nie „przeczę sobie”, bo nie pisałem wtedy o tym, kiedy jednostka ludzka zyskuje prawa, tylko o tym, że człowiek jako gatunek może mieć obiektywną wartość – niezależnie od tego, że robi też rzeczy złe. To, że nie każda jednostka w pełni posiada te cechy, nie przekreśla istnienia ludzi na poziomie gatunkowym. Tak samo jak nie uznasz słoni za bezwartościowe, bo nie każdy osobnik we wszystkich warunkach wykaże się empatią czy rytuałem pożegnania.

Co do wron i słoni – tak, mają pewne zachowania społeczne, nawet elementy kultury czy empatii, ale to nie podważa unikalności człowieka, tylko pokazuje, że istnieje spektrum. Człowiek poszedł dalej – stworzył systemy filozoficzne, sztukę abstrakcyjną, pojęcia moralne, języki symboliczne, technologię. Jeśli twierdzisz, że to nie ma żadnej wartości – masz do tego prawo. Ale to ideologiczne stanowisko, a nie obiektywna prawda.

A jeśli chodzi o „bagaż życiowy” jako wyznacznik prawa do życia, który wcześniej podnosiłeś – to też jest bardzo chwiejna kategoria. Noworodek, dziecko, osoba niepełnosprawna intelektualnie – żadne z nich nie ma „bagażu życiowego” w Twoim rozumieniu. A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość? Bo jeśli tak – to Twój system wartości nie tylko się chwieje, ale staje się realnie niebezpieczny.

[Verinia]

5 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Naprawdę widzisz istotną różnicę pomiędzy 9-miesięcznym „płodem” a dzieckiem, które akurat przeszło przez kanał rodny? Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony? Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu.

 

Spróbujmy się nad tym spokojnie zastanowić. Piszesz o „braku bagażu życiowego” jako o czymś, co ma decydować o wartości życia. Tylko że to zupełnie nie trzyma się kupy. Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały?

Twoje rozróżnienie działa tylko w porównaniu „płód – dorosły człowiek”, ale już całkowicie się rozpada, gdy zestawisz „płód – niemowlę” czy „płód – kilkuletnie dziecko”. I to właśnie pokazuje absurd takiego kryterium: nie istnieje żaden racjonalny powód, dla którego człowiek w łonie matki miałby być traktowany inaczej niż ten sam człowiek kilka tygodni czy miesięcy później.

Świadomość, marzenia, „bagaż życiowy” – to wszystko przychodzi z czasem, ale przecież nikt rozsądny nie twierdzi, że dzieci są mniej warte i można im odebrać życie, dopóki jeszcze się tego wszystkiego nie dorobiły. To jest droga donikąd.

 

No to chyba zaczynam rozumieć, skąd ten zapał do walki o aborcję – Ty po prostu najchętniej widziałbyś koniec całej ludzkości. Ale kurczę… daj nam jednak żyć. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci – to jego wybór, ale postulowanie, że „rozmnażanie powinno się skończyć” to już nie jest „etyka”, tylko czysta mizantropia. I tak, w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku. Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”, to w sumie każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania. To po prostu naturalny mechanizm życia, nie ideologia.

 

Ale przecież ten fragment, w którym pisałem o Obcych i unikalności ludzkości, nie dotyczył aborcji ani tego, kto indywidualnie zasługuje na życie. Odnosił się do wartości gatunku ludzkiego jako całości, w odpowiedzi na Twoje twierdzenie, że ludzkość powinna przestać się rozmnażać i generalnie przestać istnieć. W tym kontekście napisałem, że argumentowałbym za ocaleniem gatunku ludzkiego, bo ma on unikalne cechy, które w ujęciu międzygatunkowym – np. w hipotetycznym spotkaniu z Obcymi – mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej.

Nie „przeczę sobie”, bo nie pisałem wtedy o tym, kiedy jednostka ludzka zyskuje prawa, tylko o tym, że człowiek jako gatunek może mieć obiektywną wartość – niezależnie od tego, że robi też rzeczy złe. To, że nie każda jednostka w pełni posiada te cechy, nie przekreśla istnienia ludzi na poziomie gatunkowym. Tak samo jak nie uznasz słoni za bezwartościowe, bo nie każdy osobnik we wszystkich warunkach wykaże się empatią czy rytuałem pożegnania.

Co do wron i słoni – tak, mają pewne zachowania społeczne, nawet elementy kultury czy empatii, ale to nie podważa unikalności człowieka, tylko pokazuje, że istnieje spektrum. Człowiek poszedł dalej – stworzył systemy filozoficzne, sztukę abstrakcyjną, pojęcia moralne, języki symboliczne, technologię. Jeśli twierdzisz, że to nie ma żadnej wartości – masz do tego prawo. Ale to ideologiczne stanowisko, a nie obiektywna prawda.

A jeśli chodzi o „bagaż życiowy” jako wyznacznik prawa do życia, który wcześniej podnosiłeś – to też jest bardzo chwiejna kategoria. Noworodek, dziecko, osoba niepełnosprawna intelektualnie – żadne z nich nie ma „bagażu życiowego” w Twoim rozumieniu. A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość? Bo jeśli tak – to Twój system wartości nie tylko się chwieje, ale staje się realnie niebezpieczny.

 

W stu procentach się zgadzam!

[Kiusiu]

19 godzin temu, Dalja napisał(a):

w sumie pewnie małpy znowu by wyewoluowaly i człowiek pojawiłby się znowu by prowadzić wojny

To trwałoby ponad milion lat, poza tym po powstaniu człowieka myślącego przemysł ciężki pojawił się po dziesiątkach tysięcy lat. Zatem przyroda miałaby długi okres wytchnienia i czas do odrodzenia się po szkodach, jakie wyrządziły jej człowieki.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony?

Nie, nie nagle. Po prostu uważam, że o ile człowiek, w znaczeniu gatunkowym, nabywa status osoby stopniowo, o tyle zawsze trzeba wyznaczyć jakieś konkretne granice. Symboliczne.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu.

W części krajów aborcja jest dozwolona do 12 tygodnia ciąży, w innym do późniejszego. Każda z tych granic jest w jakiejś mierze umowna. Choć ogólnie to i tak zdecydowana większość aborcji jest dokonywana w pierwszym trymestrze, zaś aborcje dokonywane w trzecim trymestrze stanowią zdecydowaną mniejszość. Co ma sens.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały?

To, wraz z brakiem samoświadomości nowo narodzonego dziecka, jest powodem, z którego np. Peter Singer twierdzi, że rodzice powinni mieć prawo zabić dziecko nawet jakiś czas po urodzeniu. I choć jego stwierdzenie można odrzucić jako odrażające, to można też uznać, że ma więcej sensu niż zdecydowana większość argumentów używanych przez działaczy antyaborcyjnych. Osobiście nie szedłbym tak daleko jak Singer i nie postulował dopuszczalności "aborcji postnatalnej" - mimo że ogólnie zgadzam się z nim w tym, że tradycyjne pojęcie "świętości życia" nie jest adekwatne do współczesnych rozważań bioetycznych i jest sprzeczne z utylitaryzmem.

Nie wiem, czy Petera Singera uznajesz za rozsądnego, i czy masz w ogóle jakieś zdanie na jego temat.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku

Dlaczego ciągłość biologiczna gatunku homo sapiens ma być uznawana za coś pożądanego? Bilans dla świata przyrody jest zdecydowanie negatywny: zniszczenie mnóstwa ekosystemów, potęgowanie susz (m.in. przez osuszanie mokradeł), naruszenie równowagi wody w przyrodzie, masa katastrof ekologicznych spowodowanych przez ludzi, zawleczenie na odległe krańce świata gatunków inwazyjnych, zatrucie świata mikroplastikiem i metalami ciężkimi oraz chemikaliami - można by tak długo wymieniać. Bez ludzi jako gatunku nie byłoby tego wszystkiego.

8 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”

Egoizm gatunkowy jest tym samym co dyskryminacja gatunkowa. Czyli uznawanie własnego gatunku za ważniejszy od innych. I przedkładanie dobra własnego gatunku nad dobro innych grup i gatunków. W polityce, etyce czy relacjach.

Mnie takie podejście jest całkowicie obce. Nie widzę powodu, z którego ludzie jako gatunek mieliby być uznawani za ważniejszych niż np. kruki, dziki, ważki, chrząszcze, olchy, jesiony, wiązy, dęby itd. Ani powodu, z którego zabicie człowieka ma być zagrożone wyższą karą niż zabicie zwierzęcia z chronionego gatunku albo zniszczenie lasu.

Uważam, że jedyną karą za niszczenie lasów tropikalnych powinna być śmierć - bezwzględnie i dla wszystkich sprawców, pośrednich i bezpośrednich. To samo z karą za zabicie osobnika z chronionego gatunku.

Uważam też za zupełny absurd, że o ile "klauzula sumienia" jest tak często używana przez lekarzy odmawiających dokonania aborcji, o tyle praktycznie nie ma w przestrzeni publicznej dyskusji o klauzuli sumienia leśników oraz ludzi, w gestii których leży stan ekosystemów, z lasami na czele. Dlaczego ludzie, którzy zajmują się lasami, nie mogą powołać się na klauzulę sumienia i powiedzieć: "My nie będziemy wycinać tych drzew w tym lesie, bo sumienie nam na to nie pozwala"?

Właśnie do tego odnosi się egoizm gatunkowy, czyli dyskryminacja gatunkowa.

9 godzin temu, Dryagan napisał(a):

każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania

Osobnik każdego gatunku dąży do tego, by samemu przetrwać i przekazać geny - choćby i kosztem życia innych osobników tego gatunku. Np. samiec lwa po przejęciu kontroli nad stadem zabija lwiątka spłodzone przez innego samca, który wcześniej rządził stadem. U części innych gatunków też tak jest. Również u niektórych naczelnych.

9 godzin temu, Dryagan napisał(a):

mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej.

Można to uznać za jakiś argument. Jednak na to można odpowiedzieć też kontrargumentem, że tylko ludzie jako gatunek są zdolni doprowadzać do masowego ginięcie innych gatunków, niszczenia całych ekosystemów i zakłócenia równowagi w przyrodzie, więc że w związku z tym są najbardziej niebezpiecznym gatunkiem ze wszystkich.

Można też powiedzieć, że przyroda sama w sobie stworzyła wiele dzieł sztuki, jak różne piękne krajobrazy, piękne gatunki ptaków, które w dodatku pięknie śpiewają itd. I że wiele z tych dzieł sztuki stworzonych przez naturę zostało zniszczonych przez ludzi. Też będzie to prawdą. I dla hipotetycznych Obcych może być o wiele ważniejsze to, że ludzie zniszczyli dzieła sztuki stworzone przez samą naturę niż to, że ludzie sami coś tam napisali, namalowali itd., bo to i tak zawsze jest wtórne względem piękna przyrody.

9 godzin temu, Dryagan napisał(a):

A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość?

Na pewno nie uważam, by życie dziecka miało mniejszą wartość niż dorosłego.

Co więcej: uważam, że dzieci, jako istoty bezbronne i słabe, powinny być szczególnie chronione. Ochrona słabszych i bezbronnych powinna być priorytetem, a dzieci są właśnie przykładem takich. Podobnie zwierzęta inne niż ludzie.

A już na pewno dzieci powinny być o wiele bardziej chronione niż ludzie, którzy sami nie szanują własnego zdrowia ani życia - a takich jest cała masa, może nawet większość.

 

Uważam np., że zarówno ratownicy wodni, jak i personel ochrony zdrowia, powinni uznawać za priorytet ratowanie życia dzieci. Natomiast ci, którzy chleją etanol czy jarają szlugi i dlatego później domagają się ratunku, pomocy czy opieki, w ogóle nie powinni mieć do nich prawa - bo sami są sobie winni i sami sprowadzili na siebie to, co ich spotkało. Niech nie absorbują czasu ani mocy przerobowych ratowników i niech nie zajmują miejsca w kolejkach w przychodniach ani szpitalach ludziom, którzy pomocy czy opieki potrzebują nie z własnej winy, tylko z powodu zdarzeń losowych. Jak ktoś traktuje własne ciało jak śmietnik i nie szanuje własnego zdrowia ani życia, to inni też nie powinni ich życia ani zdrowia szanować, tylko traktować ich jak chodzące śmietniki. Zero szacunku dla palaczy i pijaków i zero pomocy dla nich. Zero praw dla nich. Dla tych, którzy na słuszne uwagi o fatalnym wpływie chlania czy palenia odpowiadają bęcwalskim stwierdzeniem, że "Na coś trzeba umrzeć". Bo umrzeć to jedno, a zajmować kolejki do lekarza i łóżka szpitalne ludziom, którzy mimo dbania o swoje zdrowie potrzebują pomocy, to zupełnie co innego.

 

No ale to już nie dotyczy tematu aborcji, więc ewentualną dyskusję o tym można przenieść gdzie indziej.

[Dryagan]

@Kiusiu nie jestem specjalistą od Singera ani bioetyki akademickiej, ale przyznam szczerze, że w tej chwili trochę gubię sens naszej rozmowy. Zaczęliśmy od aborcji, a jesteśmy już przy globalnym bilansie istnienia gatunku ludzkiego.

Dla mnie sprawa jest prosta: nie popieram bezwzględnie zakazu aborcji (w określonych prawem przypadkach), ale uważam, że dziecko w 7–9 miesiącu ciąży to już po prostu człowiek – biologicznie, psychicznie, moralnie. Nie jestem w stanie uznać takiego życia za coś, co można legalnie i bez konsekwencji zakończyć, bo "jeszcze się nie urodziło". To dla mnie granica, której nie chcę i nie potrafię przekroczyć. Uważam, że to jest zabójstwo, i w tej kwestii nie zmienię zdania.

Nie podzielam też Twojego pesymizmu wobec ludzkości jako takiej. Tak, człowiek potrafi niszczyć – ale też potrafi tworzyć, leczyć, chronić, kochać, rozwijać kulturę i pomagać innym gatunkom. Cywilizacja ma dla mnie wartość, bo niesie nie tylko zagrożenie, ale i ogromne dobro.

Rozumiem, że mamy bardzo różne punkty wyjścia – Ty w pewnym sensie rozważasz wartość życia ludzkiego jako opcję warunkową, ja – jako coś podstawowego. I tu prawdopodobnie się nie spotkamy. Ale może to też jest dobry moment, żeby uznać, że wszystko już sobie powiedzieliśmy i zakończyć tę dyskusję.