Aborcja i eutanazja

[Dalja]

Teraz, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Gd była w ciąży to przy Niej był, potem nie wiem, nie miałam z nimi kontaktu ale gdy dziecko miało z 6 lat, widziałam go razem z nim. I był bardzo szczęśliwy, że ma dziecko.

Bo taka decyzja to chyba łatwiej wpaść na to jak się nie planuje z kimś być. Piękna historia a mamusie adwokatce ś palec

[Kiusiu]

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

Mam wrażenie, że najgłośniej o aborcji wypowiadają się ci, których to nie dotyczy

Ty masz tylko takie wrażenie - jednak jest też niewątpliwe, że o tym, co czeka nas po śmierci, najgłośniej wypowiadają się ci, którzy jeszcze nie zdążyli umrzeć i nie mają prawa tego wiedzieć.

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

W późniejszej ciąży mówimy już o dziecku, a nie „zlepku komórek” – i tu jestem zdecydowanie na nie.

Płód, czy też nienarodzone dziecko, jeszcze nie ma samoświadomości, zdolności myślenia ani zdolności posiadania marzeń i planów na przyszłość. Zatem dlaczego zabicie go miano by uznawać za coś złego czy wręcz za zbrodnię?

W dniu 10.08.2025 o 11:16, Dryagan napisał(a):

Uważam ponadto, że ojciec też powinien mieć prawo głosu – bo w końcu to też jego dziecko.

Prawo głosu to jedno. Ostateczna decyzja to co innego. Płód jest całkowicie zależny od kobiety i od tego, co ona robi i co wprowadza do swojego organizmu - jakim powietrzem oddycha, co je, jakie leki czy narkotyki zażywa itd. Nie jest zależny od ojca w żadnym stopniu. Między żadnymi dwoma organizmowi nie ma tak silnej i nieodwołalnej zależności jak między organizmem matki a płodem.

[Dryagan]

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Płód, czy też nienarodzone dziecko, jeszcze nie ma samoświadomości, zdolności myślenia ani zdolności posiadania marzeń i planów na przyszłość. Zatem dlaczego zabicie go miano by uznawać za coś złego czy wręcz za zbrodnię?

Jeśli kryterium „bycia człowiekiem” ma być samoświadomość i posiadanie marzeń i planów na przyszłość, to proponuję listę dozwolonych do likwidacji znacznie rozszerzyć: noworodki i niemowlęta (bo poza marzeniem o mleku raczej nic nie planują), osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną. Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia? W etyce to właśnie takie rozumowanie prowadziło do najciemniejszych kart historii – w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych. Bo jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi.

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Prawo głosu to jedno. Ostateczna decyzja to co innego. Płód jest całkowicie zależny od kobiety i od tego, co ona robi i co wprowadza do swojego organizmu - jakim powietrzem oddycha, co je, jakie leki czy narkotyki zażywa itd. Nie jest zależny od ojca w żadnym stopniu. Między żadnymi dwoma organizmowi nie ma tak silnej i nieodwołalnej zależności jak między organizmem matki a płodem.

Owszem, biologiczna zależność jest wyjątkowa – ale to nie znaczy, że decyduje tylko ten, od kogo organizmu jest zależny. Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył.

Prawo głosu ojca nie wynika z tego, że on fizycznie „nosi” dziecko, ale z tego, że jest jego rodzicem i współtwórcą życia (mówię to jako ojciec - dla którego dziecko jest istotną częścią życia, nie masz pojęcia jaka to silna więź). Płód to nie część ciała matki – ma własne DNA, często nawet inną grupę krwi. Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele. Jeżeli mówimy w ogóle o jakiejkolwiek równości praw, to trudno mówić o równości, kiedy tylko jedno z rodziców ma całkowity monopol na decyzję o życiu drugiego człowieka.

[Kiusiu]

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną

Nie sprowadzaj do absurdu. Osoba w śpiączce ani upojona nie ma, z definicji, nieodwracalnie utraconej zdolności pamiętania ani nieodwracalnie utraconej ciągłości mentalnej między tym, kim człowiek jest bez zapadnięcia w śpiączkę. Osoba w śpiączce ma tylko czasowo przytłumioną świadomość, jednak jej pamięć, tożsamość i plany na przyszłość nie znikają w momencie zapadnięcia w śpiączkę.

Natomiast nie ma ciągłości mentalnej między zarodkiem a dorosłym człowiekiem, mimo ciągłości genetycznej. Śpiączka nie oznacza nieodwracalnej totalnej amnezji rozumianej jako całkowity zanik pamięci autobiograficznej. Czy naprawdę trzeba to tutaj tłumaczyć? Czy to zbyt trudne do zrozumienia?

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia?

Fizycznie są ludźmi, choć mentalnie niekoniecznie. Ogólnie IMHO rodzice powinni mieć prawo decydować, czy chcą sprowadzić na świat dziecko, które do końca życia będzie ciężko upośledzone intelektualnie i bez szans na normalne funkcjonowanie - i w takiej sytuacji aborcja powinna być dopuszczalna.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych.

Jeszcze napisz, że decydowali o tym wyłącznie rodzice takich osób i że aparat państwowy nie miał żadnego w tym udziału.

Argumentum ad Hitlerum - oznacza to, że przegrałeś dyskusję.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi.

Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją.

Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył.

Nieprawda - często zdarza się, że matka nie przeżywa porodu, a dziecko i tak przeżywa, bo znajduje zastępczą matkę. Mamką i opiekunką nie musi być biologiczna matka. A płód do pewnego momentu nie jest w stanie przeżyć poza organizmem biologicznej matki.

15 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele.

To, że rozwija się w jej ciele, ma duże znaczenie. Ciąża wiąże się z komplikacjami, których ojciec nie doświadcza. Ciąża jest ogromnym obciążeniem dla organizmu kobiety. Od 6 do 8% ciąż wiąże się z poważnymi komplikacjami. Istnieją ciąże wysokiego ryzyka. Od 3 do 10% ciężarnych kobiet przechodzi cukrzycę ciążową a u od 30 do 45% kobiet, u których występuje, rozwija się później cukrzyca typu 2. Od 2 do 8% ciężarnych kobiet ma stan przedrzucawkowy. Oznacza to podwyższone ciśnienie, obecność białka w oczu, bóle głowy, zaburzenia widzenia i bóle w nadbrzuszu. Ok. 1% ciężarnych kobiet ma niepowściągliwe wymioty ciężarnych. Natomiast sam ból porodowy jest jednym z największych bólów, jakich może doznać człowiek. I trwa kilka godzin. Od 10 do 25% kobiet, które urodziły, doświadcza depresji poporodowej - i ten stan trwa do pół roku. Połowa kobiet po porodzie ma problemy z nietrzymaniem moczu. Część kobiet (od 1 do nawet 20%) po porodzie nie trzyma nawet kału.

Dla organizmu ojca ciąża nie jest żadnym obciążeniem.

Czy w związku z tym można się dziwić postulatom, by to jednak do kobiety należała decyzja, a nie do obojga rodziców na równi? I że część kobiet woli usunąć dwumiesięczny nieświadomy płód niż przechodzić przez w/w?

Gdyby ojcowie doznawali podczas ciąży partnerki tego samego, co matki, sprawa wyglądałaby inaczej.