Miłosierdzie Boże

[Rosa26]

A mnie ujął o. Pio.

Był bardzo specyficzny i jakby szorstki, ale zapoznając sie z jego historią pomyślałam, że najbliżej Boga mozna być wtedy kiedy pozbędziemy się (na tyle na ile jest to możliwe i osiągane) ludzkich słabości i pragnień. I nie tyle mam tu na myśli tak skrajną ascezę bo przecież aby funkcjonować w świecie nie do końca się da. Nie mam też na myśli wydania łóżka, komputera czy telefonu... Chodzi mi o postawę. Mamy od zycia ciągle jakieś żądania i oczekiwania. Ciągle coś się nam należy... Jesli odbiegamy od promowanego wzorca czujemy się gorsi albo jesli odbiegamy od tego "co się powinno" w danym okresie zycia - jesteście młodzi, powinniście korzystac z życia. To dla przykładu.

[Gość]

Ja to się większość lat mojego życia umartwiam, a od paru tylko umartwiam... Ciekawe czy mnie też wyniosą na ołtarze

[carlosbueno]

Ja to się większość lat mojego życia umartwiam, a od paru tylko umartwiam... Ciekawe czy mnie też wyniosą na ołtarze

to za mało musisz mieć jeszcze dobre kontakty z klerem no i najlepiej kogoś uzdrowić.

[take]

Dla mnie nawet asceza o wiele mniejsza od skrajnej jest problematyczna. Nie oznacza to, że umartwienia są złe, ale potrzebny jest umiar. Ja "nie umiem znosić cierpienia" i od ascezy łatwo mi się "wariuje". Wielcy asceci musieli też umieć normalnie funkcjonować (odpowiednio wykonywać obowiązki stanu) przy swoich umartwieniach. Dla mnie wiele rodzajów umartwień jest "przerażających". Mam upadłą naturę, która ewidentnie daje mi się we znaki. W ogóle to jestem "oderwany od rzeczywistości", niemyślący o życiu zawodowym i normalnych relacjach międzyludzkich, o "normalnych" obowiązkach, które mi się wydają "straszne" (zwł. wtedy, jeżeli są ryzykowne (np. dla zdrowia i życia) lub trudne). Mogę się zastanawiać, dlaczego niektórzy są np. żołnierzami, górnikami - to przecież takie niebezpieczne zajęcia! Dla mojej natury bezpieczeństwo i wygoda są BARDZO ważne.

[Rosa26]

take skąd ja to znam... Ile to razy bałam się o swoje zycie na wyrost. Jechać gdzieś na odludzie? Tak, pod warunkiem, że jest tam blisko apteka, przynajmniej stacja pogotowia max. 15 min drogi. Leki? A zy przypadkiem nie puchnę? Obawa przed wstrząsem anafilaktycznym... co ciekawe nigdy ani jeden lek mnie nie uczulił. ani jedzenie, nic... Zdarzyło mi się jedno lato, w które w ogóle nie wychodziłam na zewnątrz chyba, że wiezorem bo panicznie bałam się pszczół, os... oczywiście wstrząsu po ukąszeniu.

Pomogły mi leki... chociaż dostrzegałam potencjalne "niebezpieczeństwa" to zaczęłam funkcjonować. Tak na maxa mi pomogło zawierzenie, że i tak Ktoś decyduje o moim czasie tutaj i nie mam nic do unikania... Znaczy mogę sobie unikać ale po co? Tylko to nastawienie mi się wykształciło po świadomej decyzji o wróceniu do bycia katoliczką w praktycę i zgłębieniu tematu na serio i takim jak jest na prawdę bo to o czym mówi się między sobą to nie jest czysty katolicyzm... No i oczywiście bez uwierzenia się nie obeszło. A to było dopiero trudne.

[Ambaras]

Akwen

możesz mnie nazywać ignorantem w kwestii teizmu buddyzmu, jak wolisz. Ale to, co sam piszesz nie wydaje mi się spójne:

"W Buddzie tkwiła natura Boga, jak w każdym człowieku, tylko on potrafił skuteczniej ją w sobie odkryć. Urodził się jako człowiek, umarł jako istota oświecona"

Wierzę, że Chrystus urodził się jako Bóg-człowiek i jako Bóg-człowiek umarł.

W ogólności dla mnie warunkiem prawdziwej religii, czy wiary jest jej "ponadetyczność".

"Czy bogowie lubią to, co zbożne, dlatego że ono jest zbożne, czy też ono jest dlatego zbożne, że je bogowie lubią?" Jeśli odpowiadasz tak, jak Sokrates możesz stworzyć wzniosłą i szlachetną etykę, ale to nie będzie wiara. Bóg jest dla mnie absolutnym Suwerenem i to On decyduje, co jest dobre, a co złe. Na tym polega zasługa Abrahama, że gotów był poświęcić Izaaka, że poszedł za głosem Boga nie wiedząc dokąd idzie. Jego nazywamy ojcem wiary.

Gdyby zatrzymać się w tym punkcie można stworzyć sobie wizję dosyć okrutnego, czy bezwzględnego Boga. I takim jawi się nierzadko bóg judaizmu, czy islamu. Tak zdaje się mówić czasem nawet Augustyn, ale tak jak zacytowałem: tu trzeba widzieć przede wszystkim polemiczną pasję i zacięcie, chęć wywyższenia Boga wobec - na swój sposób szlachetnego - heretyka.

Bo w chrześcijaństwie ta możliwość (okrucieństwa) jest co najmniej ograniczona tym, że Bóg stał się Człowiekiem, a my możemy być jego przyrodzonymi braćmi. To znaczy, że mamy prawo do nadziei, że będzie On jakoś odpowiadał naszym najgłębszym oczekiwaniom i najskrytszym pragnieniom. Oczywiście, tym prawdziwym i dobrym. I oczywiście nie na naszych warunkach, ale wg Jego mądrości. Ponadto, Bóg w Chrystusie objawił nam swą twarz i wiemy, że nie jest to twarz sadysty, ale twarz miłości, może nie zawsze łatwiej, ale nastawionej na człowieka, szukającej jego dobra. I nie ma dla mnie wątpliwości, że religia chrześcijańska jest chociażby z tych dwóch względów najbardziej miłosierną, najlitościwszą i najpiękniejszą. Nie przypadkiem mamy w chrześcijaństwie przepiękną literaturę "oblubieńczą". I jeśli miałbym dziś z perspektywy powiedzieć, co mnie najbardziej miłośnie wzrusza, to własnie tego rodzaju wyznania wobec Chrystusa, wszelkie tam ludzkie międzypłciowe mizianie się, przy tej wzniosłości i szczerości wydaje mi się marne . Ale to nie znaczy, że Bóg jest św. Mikołajem, szczególnie tym wymyślonym przez Coca-colę, czy przygłuchym, rozpieszczającym wnuki dziadusiem. Taki obraz to jakaś parodia.

Czy w buddyzmie jest jakiś rodzaj oblubieńczego odnoszenia się do Buddy, podobny naszej św. Teresy, czy Jana od Krzyża?

 

Nie zgadzam się z tym, co piszesz o złu, to oznaczałoby dla mnie wprost, że Bóg byłby jakoś zły. Nie wiem, skąd masz taką wiedzę o tej tajemnicy. Czuję natomiast, że opowieść o grzechu pierworodnym jest jej prawdziwym przybliżeniem. I gdybym miał nawet wybrać, wolę to wytłumaczenie (bo nie kala Boga), choć to rzeczywiście nadzwyczaj niełatwa do przyjęcia prawda. Ale patrząc na swą małość przyznaję,że ja też zgrzeszyłem w Adamie, że moje nędzne czyny odbijają się echem nie tylko w przyszłości, ale także w przeszłości, ogólnie w wieczności, bo patrząc z poza czasu, w Bożej jednoczesności, teraz i naraz grzeszymy wraz z pierwszymi ludźmi.

Dla mnie ta wizja zła oznacza zarazem (biorąc pod uwagę perspektywę wielu wieków losów narodu wybranego i jego "osiągnięcia"), że człowiek nie może zbawić się samodzielnie, spełniając dobre uczynki, czy wypełniając Prawo.

A tak - wydaje mi się - jest w buddyzmie, człowiek sam może poprawić swą karmę żyjąc szlachetnie.

Dla mnie to przekreśla wymiar religijny z powodu, o którym pisałem na wstępie, oraz z powodu o którym pisałem teraz wyżej. Potrzebuję wybawiciela i odkupiciela.

A jest Nim Chrystus nie Budda.

Choć też podobają mi się bardziej chrześcijańskie teologie, nie zasadzające się na usprawiedliwieniu i odkupieniu, wschodnie, szczególnie ta Kabasilasa

 

Teraz odniosę się jeszcze do kilku punktów nie z chęci jakiegoś dogryzania, bo w ogólności sprawiasz dobre wrażenie.

 

Spłycasz . Śmierci krzyżowej doświadczał wówczas również byle łotr, ostatnia łachudra i kanalia. Czy to znaczy, że ich mękę należy również uwznioślać? Nie porównuję śmierci Chrystusa do śmierci byle rzezimieszka, ale cierpienie nie jest zasługą, ważne jest jak człowiek potrafił owo cierpienie wykorzystać. Budda też bolało, zarówno fizycznie i psychicznie, poznaj trochę jego drogę, a sam się o tym przekonasz.

Nie. Dobrowolne poświęcenie się, cierpienie, śmierć dla czyjegoś dobra to jedna z największych zasług. Dlatego jest zupełna różnica między męką łotra i męką Chrystusa.

Moim zdaniem, miałeś raczej na myśli zdecydowanie prostytucję cielesną.

Przeczytaj dokładnie: pisałem o tym i o tym, bo nie znam przecież dokładnie muslemowego punktu widzenia. Teraz napisałem, co mnie bardziej boli.

 

W chrześcijaństwie duszę ma tylko człowiek, więc może bez obaw ''czynić ziemię sobie poddaną''.

Niezupełnie, człowiek ma duszę nieśmiertelną i rozumną, zwierzęta zaś mają chyba ją śmiertelną i zwierzęcą właśnie.

Pewnie, można współczuć każdemu zdeptanemu kwiatkowi, ale my jesteśmy ograniczeni. Dlatego człowiek, który nadmiernie poświęca się zwierzęciu (poza np. hodowlą), a może poświęcać się ludziom (nie wszyscy rzecz jasna mogą, np. przez starość) jest głupcem i bałwochwalcą.

 

W chrześcijaństwie kult ciał/szczątków świętych ma sens, bo wierzymy w przebóstwienie i zmartwychwstanie ciała.

 

Nie rozumiem tego, co piszesz o Judaszu (czy rzymskich żołnierzach) ani o jego "świętym" postępku. To nie felix culpa. Wierzę w słowo, że lepiej byłoby mu się nie urodzić.

 

Nie rozumiem też za bardzo katolickiej Trójcy, więc nie oczekuj że zrozumiem buddyjską.

Tak, lubię lefebrystów, ale nie wierzę w ich nieomylność.

 

Pozdrawiam również.

[Rosa26]

Jeśli chodzi o duszę zwierząt w chrześcijaństwie - teologia wyraża się jasno - zwierzę ginie bezpowrotnie. Jednak ja jako kociara, psiara i co tylko, nie chciałam tego przyjąć za prawdę. Teologia to jednak dziedzina naukowa opisująca katolicyzm. A samej wiary opisac się nie da i prawdy nie znamy, bo jak Boga opisać? Po drążyłam więc trochę, poszukałam i znalazłam - w Piśmie św. są fragmenty, które pozwalają mieć nadzieję na spotkanie naszych zwierząt po tamtej stronie. Teraz nie przytoczę bo już znikam ale jak ktoś chce, jutro zamieszczę. Ponadto o. Leon Knabit napisał świetną książkę na ten temat pt. "czy zwierzęta mają duszę?" I z takich szybkich ogólnych rzeczy, które pozwalają mieć nadzieję na to, że nawet jeśli miałoby zwierzat nie być z nami po śmierci to jeśli poprosisz o swoich przyjaciół Boga, on zrobi wszystko abyś był tam szczęśliwy bo przecież "proście a będzie wam dane".

[akwen]

Ambaras

 

możesz mnie nazywać ignorantem w kwestii teizmu buddyzmu, jak wolisz. Ale to, co sam piszesz nie wydaje mi się spójne:

 

Witam ponownie, Ambaras. Nikt nie wie wszystkiego, można być ignorantem w jednej sprawie, wiedzieć dużo w innej. Nazywając buddyzm samą li tylko filozofią powtarzasz błąd, a powtarzanie błędu jest dowodem ignorancji. Nie chciałem Cię urazić, jestem tylko wobec ludzi szczery i gdy powtarzają błędy to im o tym mówię. Prawdopodobnym jest, że to co piszę spójnym nie jest, będę Ci wdzięczny jeśli wytkniesz mi jakąś niespójność, obaj dzięki temu trochę się nauczymy. Jeśli wytkniesz mi ignorancję w jakiejś sprawie, rad się czegoś nauczę. Zatem, do dzieła.

 

Wierzę, że Chrystus urodził się jako Bóg-człowiek i jako Bóg-człowiek umarł.

 

Jeden z czołowych dogmatów chrześcijaństwa. Ja uważam tyle, że rodząc się w ziemskiej powłoce nigdy człowiek nie dostaje na starcie rozbudzonego całego swojego potencjału. Niemowlak czy nawet trzylatek nie pójdzie do pracy i nie będzie potrafił rozwiązywać matematycznych zadań. Potencjał człowiek budzi w sobie stopniowo w procesie wychowawczym i potem w dorosłym życiu, niektórzy nie budzą swego potencjału nigdy. Dla mnie to mocno niemożliwe, aby jednoroczny Chrystus miał takie same możliwości jak trzydziestoletni Chrystus, ani sam nie mógł się tyle nauczyć, ani nikt na etapie kołyski nauczyć go tego nie był w stanie.

 

Dogmat, że Chrystus urodził się jako Bóg można też rozumować swoiście po buddyjsku. Chrystus urodził się z odpowiednim karmicznym potencjałem, będącym bilansem jego poprzednich działań i myśli w perspektywie wszystkich jego poprzednich wcieleń, uzbierał dostateczny karmiczny kapitał, więc miał możliwość zostać prorokiem i tą możliwość wykorzystać, niemniej musiał uprzednio obudzić w sobie ten potencjał. Zwykły śmiertelnik, zwykły czyli jakiś statystyczny pasterz czy rzemieślnik w Judei nie byłby w stanie zrobić tego samego, gdyż zwyczajnie urodził się z innymi uwarunkowaniami i wokół innych uwarunkowań wyrastał, a potem żył.

 

Każdy człowiek, absolutnie każdy ma w sobie świadomość, umysł i naturę Boga. Niektórzy potrafią ją obudzić, inni nie. Jednak wymaga to pracy i nauki, bez tego nikt nie nie wejdzie na wyższy szczebel, jakikolwiek by on nie był. Mesjaszem człowiek rodzi się w tym znaczeniu, że ma w sobie odpowiedni potencjał, ale jak z każdym potencjałem, by mesjaszem stać się naprawdę należy najpierw stworzyć ku temu odpowiednie warunki. Nikt nie dostanie niczego na złotej tacy, nawet mesjasz.

 

W ogólności dla mnie warunkiem prawdziwej religii, czy wiary jest jej "ponadetyczność".

"Czy bogowie lubią to, co zbożne, dlatego że ono jest zbożne, czy też ono jest dlatego zbożne, że je bogowie lubią?" Jeśli odpowiadasz tak, jak Sokrates możesz stworzyć wzniosłą i szlachetną etykę, ale to nie będzie wiara. Bóg jest dla mnie absolutnym Suwerenem i to On decyduje, co jest dobre, a co złe. Na tym polega zasługa Abrahama, że gotów był poświęcić Izaaka, że poszedł za głosem Boga nie wiedząc dokąd idzie. Jego nazywamy ojcem wiary.

 

Nie wiem co to ponadetyczność, ale się domyślam.

 

Chciałem szukać w internecie informacji co mówił na ten temat Sokrates, ale wolę nie udawać kogoś mniej ograniczonego, niż jestem w istocie. Mogłeś napisać, co twierdził na ten temat Sokrates.

 

Bóg dla mnie jest siłą, zespoleniem umysłów, które dostąpiły nirvany. Taka moja opinia.

 

W istocie, natura rządzi się pewnym prawami ustanowionymi przez Boga. Czy to natura pozbawiona większej świadomości czy też świat ludzki. Niemniej można być głupio dobrym, szlachetnym w intencjach, ale zwyczajnie pozbawionym wiedzy na temat ludzkich zachowań i mechanizmów działania. Nic się wówczas nie zdziała i żaden Bóg (niezależnie czy jest się wyznawcą religii politeistycznej czy monoteistycznej) nic nie pomoże, można do upadłego składać ofiary i zanosić modły, potem zaś mieć wobec Niego wyrzuty, że nic to nie dało. Buddyzm właśnie tego uczy, jak działać dobrze, jak myśleć dobrze i jak obudzić w sobie dobre serce, a potem - cieszyć się życiem w odpowiedni sposób.

 

Cuda, boskie interwencje, pełno ich w świętych księgach, niestety opisują one świat zaklęty w przeszłości. Pełno podań w rozmaitych religiach o dawnych cudach, niestety zazwyczaj te cuda większego kalibru miały miejsce zawsze w przeszłości. Obecnie Bóg nie chce się objawiać i robić spektakularnych cudów (o tych mniejszych, jednak się słyszy, ale nikt ostatnimi laty znowu nie przeszedł suchą stopą przez Morze Czerwone) i każda religia ma na to swoje uzasadnienie.

 

Człowiek szlachetny i szczery, ale pogrążony we własnej ignorancji nie zdziała nic ani dla siebie ani dla innych.

 

Głosy są rozmaite, ludzie którzy mają styczność z seansami spirytystycznymi są potem nękani przez rozmaite duchy, niektóre podają się za tajemne nadprzyrodzone i rozmaite rzeczy im każą. Złe duchy, złe zjawy, to po prostu złe myśli, które człowiek dopuszcza do siebie samemu ocierając się o sprawy niedobre, owe złe myśli mogą przybierać rozmaite postaci.

 

Zdrowszy jest zdrowy rozsądek i sprawdzenie jak dana religia działa w praktyce, jeśli pod wpływem danej religii życie i świat stają się lepsze, to znaczy że coś w tym jest.

 

Jeśli zaś jest wręcz przeciwnie lub nic się nie zmienia, to znaczy, że albo nasze intencje są nieszczere albo winniśmy zmienić religię.

 

Abraham był ojcem wiary chrześcijańskiej i żydowskiej? Niech zatem tak będzie, było wielu ojców rozmaitych wiar.

 

Gdyby zatrzymać się w tym punkcie można stworzyć sobie wizję dosyć okrutnego, czy bezwzględnego Boga. I takim jawi się nierzadko bóg judaizmu, czy islamu. Tak zdaje się mówić czasem nawet Augustyn, ale tak jak zacytowałem: tu trzeba widzieć przede wszystkim polemiczną pasję i zacięcie, chęć wywyższenia Boga wobec - na swój sposób szlachetnego - heretyka.

 

Bóg musiał objawiać się w okrutnych realiach jako postać okrutna i surowa. W przeciwnym wypadku Żydzi zostaliby wycięci w pień prowadzeni przez Boga o skłonnościach ''mięczaka''. Relatywnie cywilizowane realia przełomu I w. przed Chrystusem i I w po Chrystusie był już innym światem na tamtej szerokości geograficznej. Cesarstwo zapewniało spokój, ład i porządek i większa odrobina czułości, miłości i dobroci nie była już tak szkodliwa, więc Bóg mógł posłać ludziom umysł, który widział Go z nieco innej, bardziej przyjaznej perspektywy.

 

W czasach św. Augustyna walił się w gruzy znany ówczesnemu człowiekowi świat. Trudno było o optymizm i ballady pochwalne na część miłosierdzia, signum temporis.

 

 

Bo w chrześcijaństwie ta możliwość (okrucieństwa) jest co najmniej ograniczona tym, że Bóg stał się Człowiekiem, a my możemy być jego przyrodzonymi braćmi. To znaczy, że mamy prawo do nadziei, że będzie On jakoś odpowiadał naszym najgłębszym oczekiwaniom i najskrytszym pragnieniom. Oczywiście, tym prawdziwym i dobrym. I oczywiście nie na naszych warunkach, ale wg Jego mądrości. Ponadto, Bóg w Chrystusie objawił nam swą twarz i wiemy, że nie jest to twarz sadysty, ale twarz miłości, może nie zawsze łatwiej, ale nastawionej na człowieka, szukającej jego dobra. I nie ma dla mnie wątpliwości, że religia chrześcijańska jest chociażby z tych dwóch względów najbardziej miłosierną, najlitościwszą i najpiękniejszą.

 

Naj naj i naj. Znowu wartościujesz.

 

Ja odpowiem tyle, prorocy objawiali się w różnych realiach, nie zawsze mogli być równie miłosierni co Chrystus, nie znaczy, że byli ''gorsi'' czy że mieli twardsze serca. Mojżesz musiał być nieco twardszy z natury, nawet nie umiał chłop dobrze przemawiać, jak to na prostolinijnego człowieka przystało (nie kpię teraz z niego, nikt nie jest doskonały), za to potrafił trzymać za twarz migrujące pośród wielu niebezpieczeństw plemię, to też się liczy. Postać pokroju Chrystusa zwyczajnie miałaby trudności w tych warunkach, bardzo możliwe że Żydzi zostaliby wyrżnięci przez pierwsze napotkane wrogie plemię.

 

Bóg w Chrystusie objawił nam swoją twarz? Z tym się zgadzam. Twarz Boga ujawnia się w każdym człowieku, który potrafi w sobie obudzić naturę Buddy, zakrytą przez przywiązanie, złość i gniew. Twarz Boga widać w każdym dobrym i szczerym człowieku, w mniejszym lub większym stopniu, w dziewczynie która wskazuje nam drogę w obcym mieście, w młodym człowieku który pomoże wsiąść starszej pani do autobusu, w człowieku który ze szczerego serca da coś do jedzenia kloszardowi, w kimś kto okazuje nam uśmiech i serdeczność nie dlatego, żeby zyskać naszą przychylność, tylko jest szczery.

 

 

Nie przypadkiem mamy w chrześcijaństwie przepiękną literaturę "oblubieńczą". I jeśli miałbym dziś z perspektywy powiedzieć, co mnie najbardziej miłośnie wzrusza, to własnie tego rodzaju wyznania wobec Chrystusa, wszelkie tam ludzkie międzypłciowe mizianie się, przy tej wzniosłości i szczerości wydaje mi się marne . Ale to nie znaczy, że Bóg jest św. Mikołajem, szczególnie tym wymyślonym przez Coca-colę, czy przygłuchym, rozpieszczającym wnuki dziadusiem. Taki obraz to jakaś parodia.

Czy w buddyzmie jest jakiś rodzaj oblubieńczego odnoszenia się do Buddy, podobny naszej św. Teresy, czy Jana od Krzyża?

 

Międzypłciowe mizianie też ma swój urok, ale nie jest dla każdego, bo nie każdy potrafi dać drugiemu człowiekowi miłość i nie każdy potrafi ją odbierać. Jeśli ktoś zalicza chwilowe namiętności dla chwili podniety i dobrostanu, faktycznie mizia się chłop czy dziewczyna na całego. Atoli jeśli ktoś szczerze rodzi w dziewczynie miłość i myśli o tym poważnie, wszystko się udaje, zakładają rodzinę i może nawet płodzą potem dzieci (chociaż niekoniecznie, miłość niejedno ma imię i nie musi koniecznie wiązać się z prokreacją, a środki antykoncepcyjne są jak najbardziej w porządku wynalazkiem), to się chłop nie mizia, chłop daje dobro drugiej osobie, robi kolejny dobry uczynek w swoim życiu i sam się dzięki temu duchowo ubogaca. To jest też miłość, tylko w innym wydaniu, miłość do natury Boga ukrytej w drugim człowieku, a cielesności to sprawy drugorzędne. I nie ma w tym nic marnego.

 

Kochać można naturę Boga zaklęta w proroku, można też też kochać naturę Boga w dobrej dziewczynie, każdy ma inne uwarunkowania, inne skłonności i inną rolę do odegrania, co wcale nie znaczy, że gorszą.

 

W Biblii również jest o tym mowa, miłość oblubieńca do oblubienicy opowiada dokładnie o tym samym. O kochaniu Boga poprzez okazywanie miłości drugiej osobie i traktowanie tego aktu jako coś wzniosłego.

 

Oczywiście, że Bóg nie jest św. Mikołajem. Nie wystarczy go ładnie poprosić i dostać jałmużnę, Trzeba jeszcze uprzednio stworzyć odpowiednie ku temu warunki. Jeśli stworzy się odpowiednie warunki, można mieć co się zaplanuje w życiu i bez świadomości istnienia Boga, on widząc szczerze serce i dobre uczynki sam zrobi co należy.

 

Nie będę zmyślał, nie wiem jak odnosił się do Boga Jan od Krzyża czy św. Teresa

 

 

 

Nie zgadzam się z tym, co piszesz o złu, to oznaczałoby dla mnie wprost, że Bóg byłby jakoś zły. Nie wiem, skąd masz taką wiedzę o tej tajemnicy.

 

Co masz na myśli? Możesz przytoczyć fragment mojej wypowiedzi, do której Twoje słowa się odnoszą. Bo nie wiem co masz na myśli i jak na to odpowiedzieć.

 

 

Czuję natomiast, że opowieść o grzechu pierworodnym jest jej prawdziwym przybliżeniem. I gdybym miał nawet wybrać, wolę to wytłumaczenie (bo nie kala Boga), choć to rzeczywiście nadzwyczaj niełatwa do przyjęcia prawda. Ale patrząc na swą małość przyznaję,że ja też zgrzeszyłem w Adamie, że moje nędzne czyny odbijają się echem nie tylko w przyszłości, ale także w przeszłości, ogólnie w wieczności, bo patrząc z poza czasu, w Bożej jednoczesności, teraz i naraz grzeszymy wraz z pierwszymi ludźmi.

 

Dla mnie opowieść o grzechu pierworodnym to metafora. Znany nam świat powstał wskutek wielkiego wybuchu i ewolucji.

 

Każdy grzeszy na każdym kroku niewiedzą, egotyzmem i wszystkimi ich konsekwencjami. Nikt nie jest doskonały. Ja też jestem mały i bardzo wiele rzeczy robię źle.

 

Tylko inaczej pojmuję źródło zła. Świadomość replikując się w świecie materialnym skaziła się poniekąd w procesie stawiania tym, co człowiek uznaje za zło. Od tego czasu towarzyszy ono wszelkiemu istnieniu.

 

Taka perspektywa jest dla mnie bardziej do przyjęcia niż pokutowania za winy Adama, który mentalnie i duchowo był jeszcze dzieckiem. Bo jak może być dorosła osoba, która nie zna pojęcia zła?

 

 

Dla mnie ta wizja zła oznacza zarazem (biorąc pod uwagę perspektywę wielu wieków losów narodu wybranego i jego "osiągnięcia"), że człowiek nie może zbawić się samodzielnie, spełniając dobre uczynki, czy wypełniając Prawo.

 

Nikt nie może wejść na wyższe szczeble rozwoju samodzielne. Wymaga pomocy i dobrych wzorców ze strony otoczenia. Mimowolnie pewien kod wszechświata mogą przekazywać młodemu człowiekowi mądrzy rodzice, nawet jeśli są niewierzący. Potem taki człowiek, jeśli nie zejdzie z dobrej drogi, może sam znajdzie religię, a może nie. Co wcale nie przeszkodzi mu być dobrym człowiekiem, o ile nie ulegnie pokusom i nie ulegnie skażeniu złymi wpływami.

 

Rozmaite narody miały różne osiągnięcia, każdy był na swój sposób wybrany.

 

A tak - wydaje mi się - jest w buddyzmie, człowiek sam może poprawić swą karmę żyjąc szlachetnie.

Dla mnie to przekreśla wymiar religijny z powodu, o którym pisałem na wstępie, oraz z powodu o którym pisałem teraz wyżej. Potrzebuję wybawiciela i odkupiciela.

 

Najlepiej i najłatwiej jest być dobrym wiedząc jak nie wydzielać złej karmy i otaczać innych miłością i współczuciem. Tego uczy Budda. Niemniej ktoś może nie wiedzieć nic o postaci Buddy i mimowolnie słuchać jego przykazań. Znam trochę przykładów ludzi, którzy nie chodża do kościoła, a mają dobre i szczere serce. Może mieliby trochę bardziej dobre i szczere, gdyby uczęszczali do kościoła czy świątyni, ale nikt nie jest doskonały i nie ma panaceum. Równie dobrze można być chciwym hipokrytą, praktykującym chrześcijaninem czy buddystą i interpretować wskazania religijne na swój sposób.

 

Człowiek, który stosuje się do norm Buddy sam się ''nie zbawia''. Niemal zawsze potrzebuje do pomocy jakiegoś mistrza, korzysta z jego lepszego wglądu w sprawy, o których on nie ma pojęcia. Zbawienie w Buddyzmie, to po prostu nad własnymi słabościami, nad swym umysłem i powiększanie swych zdolności czynienia dobra. Mówiąc inaczej: właściwie umotywowana praca nad sobą, by potem lepiej stawiać czoła swoim problemom, pomagać innym i dostąpić w jednym z kolejnych wcieleń nirvany.

 

A jest Nim Chrystus nie Budda.

 

Nie jestem uzbrojonym misjonarzem, jeśli Twoja perspektywa Ci lepiej służy, pozostaje tylko przyklasnąć.

 

Teraz odniosę się jeszcze do kilku punktów nie z chęci jakiegoś dogryzania, bo w ogólności sprawiasz dobre wrażenie.

 

Też nie lubię dogryzać i dziękuje za to, że masz o dobre zdanie. Również wnioskuję z Twoich postów, że niegłupi z Ciebie facet.

 

Akwen: Spłycasz . Śmierci krzyżowej doświadczał wówczas również byle łotr, ostatnia łachudra i kanalia. Czy to znaczy, że ich mękę należy również uwznioślać? Nie porównuję śmierci Chrystusa do śmierci byle rzezimieszka, ale cierpienie nie jest zasługą, ważne jest jak człowiek potrafił owo cierpienie wykorzystać. Budda też bolało, zarówno fizycznie i psychicznie, poznaj trochę jego drogę, a sam się o tym przekonasz.

 

Ambaras: Nie. Dobrowolne poświęcenie się, cierpienie, śmierć dla czyjegoś dobra to jedna z największych zasług. Dlatego jest zupełna różnica między męką łotra i męką Chrystusa.

 

Istnieje wielka różnica między śmiercią Chrystusa, a śmiercią łotra. Sam to samo napisałem. Miałem na myśli fakt, że nie można szacować kto ''lepiej'' cierpiał po skali cierpienia fizycznego. Znałem kiedyś brukarza, drobnego cwaniaczka i osiłka o nieczystych intencjach, facet miał rozrusznik serca, powinien nie ruszać się z fotela, mimo to pracował ciężko fizycznie jako kamieniarz. Swego czasu oberwał jakimś klocem w pracy, miał zmiażdżony bok, przez parę miesięcy był przykuty do łóżka i niezdolny do wszelkich czynności. Cierpiał, ale miał nikły, o ile jakikolwiek, stopień wrażliwości. Przywykły do bijatyk, zadawania bólu i radzenia sobie z nim, cierpiał na swój sposób. Wątpię żeby wyniósł z tego cierpienia jakąś naukę.

 

Cierpienie może dużo nauczyć, może też nie nauczyć niczego. Nie można go wartościować na tej zasadzie, kto był lepszy: czy Budda medytując i poszerzając swą świadomość (co nie zawsze było przyjemne i bezbolesne), żyjąc jako asceta kilka lat, umartwiając się czy też Chrystus umierając na krzyżu. Każdy cierpienie odbiera inaczej, dla każdego cierpieniem jest coś innego, każdy wreszcie ma inny poziom tolerancji bólu, nie można mówić, że ktoś cierpiał lepiej tylko dlatego, że cierpiał więcej fizycznie.

 

Łotr cierpiał na krzyżu widząc jak jego ciało umiera i ulega deformacji i doświadczając fizycznego bólu nie do zniesienia.

 

Chrystus miał inny stopień wrażliwości i świadomości, więc on łączył swe cierpienie, z wszystkimi cierpiącymi istotami na tym świecie. Zarazem powiększał swoją samoświadomość, bo on wynosił z tego bólu jakąś naukę. Podobnie jak wrażliwy człowiek pobiera naukę, gdy zmaga się ze stresującymi problemami, niosącymi ból rozmaitego rodzaju. Człowiek ogarnięty niewiedzą może złamać sobie kręgosłup i żadnego wniosku z tego nie wyciągnie.

 

 

Akwen: Moim zdaniem, miałeś raczej na myśli zdecydowanie prostytucję cielesną.

Amabaras: Przeczytaj dokładnie: pisałem o tym i o tym, bo nie znam przecież dokładnie muslemowego punktu widzenia. Teraz napisałem, co mnie bardziej boli.

 

Przyznaję Ci rację, wspomniałeś o feminizmie i biurokratycznym socjalizmie. Niemniej mam wrażenie, że akcent w Tej wypowiedzi został położony na aspekt cielesny. Dla mnie spojrzenie z zewnątrz ze strony muzułmanów czy też bliskowschodnich cwaniaczków, którzy nie wierzą w nic, to po prostu objaw działania karmy. Człowiek zachodu się rozleniwił, przestał wierzyć, zakładać rodzinę i chodzić do kościoła, więc mu obco-kulturowi najeźdźcy przypominają, że popełnił błąd i życie nie jest beztroską. Jak to w życiu.

 

Akwen: W chrześcijaństwie duszę ma tylko człowiek, więc może bez obaw ''czynić ziemię sobie poddaną''.

Ambaras: Niezupełnie, człowiek ma duszę nieśmiertelną i rozumną, zwierzęta zaś mają chyba ją śmiertelną i zwierzęcą właśnie.

Pewnie, można współczuć każdemu zdeptanemu kwiatkowi, ale my jesteśmy ograniczeni. Dlatego człowiek, który nadmiernie poświęca się zwierzęciu (poza np. hodowlą), a może poświęcać się ludziom (nie wszyscy rzecz jasna mogą, np. przez starość) jest głupcem i bałwochwalcą.

 

Zwierzęta też mają duszę? Dziękuje za wskazanie błędu w moim myśleniu.

 

W buddyzmie na inny rodzaj szacunku zasługuje dziki zwierz, a na inny człowiek.Jasnym jest, że człowiek ma większą świadomość, więc miłość i współczucie należy mu się w większym stopniu. Nie ma to nic wspólnego z bałwochwalstwem. Prawdziwy buddysta winien szanować środowisko naturalne, co nie wiąże się z jakimś eko-fanatyzmem. Może się rozwijać i produkować, byle nie szkodził niepotrzebnie i przesadnie środowisku naturalnemu, bo karma go za to potem ukaże. Przekonują się o tym właśnie Chińczycy, którzy wdychają smog i jedzą zatrutą żywność, ''spłacając'' tym niejako swoje niepotrzebne krzywdy wyrządzone środowisku. To mądry naród i liczę na to ,że swe błędy naprawią, ale każdy skutek ma swoją przyczynę. Oczywiście nie obwiniam ich, że wygłodzeni po okresie maoistowskim za wszelką cenę i wszelkim kosztem pragnęli się nasycić. Od mniej więcej przełomu wieków mieli już trochę czasu by bardziej pomyśleć o środowisku, jak widać nawet komunistyczni technokraci popełniają czasem błędy.

 

Podobnie ktoś uważający się za buddystę we wszystkich swych działań winien szacować jakie wyrządzi szkody środowisku naturalnemu, jeśli są one nadmierne i niepotrzebne, winien je ograniczyć, np: poprzez ograniczenie zużycia wody czy prądu w gospodarstwie domowym. Mięso w niektórych szkołach buddyzmu można jeść, w niektórych nie. Dla mnie najwłaściwsze jest podejście, że jeśli ktoś nie zabił zwierzęcia własnoręcznie, a w szczególności jeśli jednocześnie pracuje fizycznie i/lub jest ojcem rodziny, który na tym osobliwym świecie musi czasem dać komuś w papę by bronić najbliższych - jak najbardziej może i winien mięso spożywać. Osłabianie swych sił fizycznych to żadne rozwiązanie, gdy jest ona niezbędna w codziennym funkcjonowaniu. Byle jednocześnie okazywał szacunek zwierzęciu, które poświęciło swe życie, by ten miał co położyć na stół. Nawet jeśli była to zwykła umęczona życiem w stłoczonej klatce i niemająca wielkiego pojęcia o świecie kura.

 

 

W chrześcijaństwie kult ciał/szczątków świętych ma sens, bo wierzymy w przebóstwienie i zmartwychwstanie ciała.

 

Rozumiem, każdy ma inne zdanie, szanuję Twoje. Ja mam odmienne. Dla mnie martwa tkanka nie ma siły sprawczej.

 

Nie rozumiem tego, co piszesz o Judaszu (czy rzymskich żołnierzach) ani o jego "świętym" postępku. To nie felix culpa. Wierzę w słowo, że lepiej byłoby mu się nie urodzić.

 

 

Rozmawiałem kiedyś swego czasu z niegłupim księdzem, twierdził on, że nawet w Judaszu tkwił Chrystus. Z tego co mi wiadomo po końcu świata nawet Judasz ma trafić do raju.

 

Miałem na myśli, to że rozumując po buddyjsku Judasz przerabiał element drogi, w której tematem przewodnim była zdrada. Wcześniej i potem jego umysł w innych ciałach i inkarnacjach mogły przerabiać inne problemy, inne kwestie, może szlachetne, jak poświęcenie, męczeństwo, odwaga. Więc patrząc z buddyjskiego punktu widzenia, nie można go oceniać wyłącznie negatywnie, bo wiadomo o jego umyśle tylko tyle, że w pewnej chwili swej drogi zdradził.

 

Kto nie popełnia błędów, nawet w jednej cielesnej powłoce? Bywa, że najgorsza łachudra potrafi się zmienić nie do poznania. Gdyby ocenić go tylko na podstawie poprzednich czynów, jest skończonym łotrem, nie patrząc na to co robił po nawróceniu, jest się zwyczajnie niesprawiedliwym.

 

Nie wiadomo za bardzo kim był Judasz nawet w tym jednym życiu przedtem.

 

Patrząc zaś z perspektywy buddyjskiej, umysł Judasza mógł w różnych ciałach dokonywać różnych rzeczy, na przestrzeni całego continuum czasowego. Przyklejając mu etykietkę - zdrajca - ocenia się go tylko po jednym czynie.

 

Podobnie można nazwać kogoś tchórzem, bo ma fobię społeczną i nie wychodzi z domu. Nie wie się o nim po prostu dostatecznie wiele, a ignorancja prowadzi do ślepoty. Taki tchórz może stawić czoła swej fobii i zostać potem kimś przebojowym. Ten kto nazwie go wówczas tchórzem tylko na podstawie przeszłego jego stanu, zwyczajnie mija się z prawdą

 

Nie rozumiem też za bardzo katolickiej Trójcy, więc nie oczekuj że zrozumiem buddyjską.

 

Też wielu spraw nie rozumiem, niemniej przytoczę raz jeszcze podany fragment:

 

Ciało Buddy ma trojaką naturę. Ma ona aspekt Istoty, czyli Dharmakaji, aspekt Możliwości, czyli Sambhogakaji oraz aspekt Przejawiania, czyli Nirmanakaji. Dharmakaja jest substancją Dharm. Oznacza to, że jest treścią samej Prawdy. W tym aspekcie Budda nie ma kształtu ani barwy. Ponieważ nie ma kształtu ani barwy, nie przybywa i nie oddala się w przestrzeni. Podobnie jak błękitne niebo, obejmuje wszystko, a ponieważ jest wszystkim, niczego w nim nie brak. Istnieje nie dlatego, że ludzie w niego

wierzą; nie znika więc, gdy ludzie o nim zapominają. Nie ma szczególnego obowiązku ukazywania się ludziom, gdy są szczęśliwi i spokojni. Podobnie, nie musi znikać, gdy są lekceważący i leniwi. Budda wykracza poza wszelkie wyobrażalne kierunki ludzkiego myślenia. W tym aspekcie osoba Buddy wypełnia każdy zakątek wszechświata; dociera wszędzie i trwa wiecznie, niezależnie od tego,czy ludzie wierzą w Jego istnienie czy wątpią. 4. Sambhogakaja oznacza, że natura Buddy, nie mający kształtu duch stanowiący

połączenie Miłosierdzia i Mądrości, przejawia się za pośrednictwem symboli narodzin i śmierci, symboli czynienia ślubów, ćwiczeń oraz objawienia Jego świętego imienia, aby doprowadzić wszystkich ludzi do wybawienia. Zatem Miłosierdzie jest Istotą Jego ciała i w tym duchu Budda używa wszelkich środków, aby wyzwolić wszystkich, którzy są do tego przygotowani. Podobnie jak ogień, który raz rozniecony nie zagaśnie dopóki jest paliwo, tak Miłosierdzie Buddy nie ustanie aż

do wyczerpania ziemskich namiętności. I jak wiatr, który zwiewa pył, Miłosierdzie Buddy zwiewa proch ludzkiego cierpienia. Nirmanakaja oznacza, że Budda Możliwości udzielił ludziom pomocy, ukazując się światu w cielesnej postaci. Stosownie do ludzkich charakterów i możliwości zrozumienia przedstawił aspekty narodzin, wyrzeczenia się tego

 

Dharmakaja nie ma kształtu ani barwy, przenika wszystko, jest wszędzie i we wszystkim, jest siła która kontroluje homeostazę tego świata, łudząco przypomina Boga Ojca

 

Sambogakaja to duch, który nie ma kształtu ani barwy. łączy w sobie Miłosierdzie i Mądrość, za pośrednictwem symboli narodzin i śmierci, symboli czynienia ślubów, ćwiczeń oraz objawienia Jego świętego imienia, aby doprowadzić wszystkich ludzi do wybawienia. Czyli mówiąc i myśląc po chrześcijańsku: Chrystus przybywa do człowieka poprzez sakramenty (symbole) za pośrednictwem Ducha Świętego, by ułatwić czy też umożliwić człowiekowi zbawienie.

 

Nirmanakaja udziela ludziom pomocy ukazując się w cielesnej postaci. W zależności od ludzkich charakterów i możliwości zrozumienia przedstawia im aspekty narodzin i wyrzeczenia się spraw zbędnych. Czy Nirmanakaja nie przypomina Chrystusa?

 

 

Tak, lubię lefebrystów, ale nie wierzę w ich nieomylność.

 

Ja szanuję lefebrystów, chociaż się z nimi nie zgadzam. Nikt z ludzi na tym świecie nie jest nieomylny. Chyba, że właśnie kolejny prorok uwolnił swój karmiczny potencjał i zaczyna nieść, gdzieś w odległym zakątku świata swoją Ewangelię, co jest wysoce nieprawdopodobne, ale możliwe:). Chociaż ... nawet tacy popełniają błędy, Chrystusa dręczyły wątpliwości przed męką, zaś Budda przez sześć lat prowadził przesadną ascezę, co doprowadziło go do wniosku, że przesadna asceza nie jest niczym dobrym:)

 

Pozdrawiam

[akwen]

Według mnie święty powinien zrobić coś dobrego dla ludzi

 

Sam bym to ujął bardzo podobnie. Jest wielu takich cichych świętych, czy potrzebują albo wymagają kanonizacji? czy im to cokolwiek da w jakimkolwiek stopniu? Oni nie uganiają się raczej za sławą, w przeciwnym wypadku nie byliby wielcy duchem.

 

, dawać dobry przykład a skrajna asceza nie jest dobrym przykładem, oczywiście jak ktoś chce niech się umartwia ale dlaczego ma być to podziwiane i uważane za święte. O to przykład typowego świętego godnego naśladowania

 

Też uważam, że skrajna asceza nie prowadzi do niczego dobrego.

 

Niemniej, nie jesteś przecież katolikiem. W czym Ci to przeszkadza, że kościół katolicki dobiera sobie takich, a nie innych świętych?

 

W IVw. świat był inny, ludzie pojmowali go inaczej, ostentacyjna asceza na słupie mogła nauczyć człowieka wyrzeczenia się spraw ziemskich, dzisiaj byłoby to śmieszne. Podobnie jak za śmiesznego uchodziłby człowiek chodzący dzisiaj po ulicy w todze.

 

Katolicki święty z IVw. może być świętym po czwartowiecznemu i po katolicku, mi nic do tego. Szanuję to, nie jestem katolikiem, nie uważam się za takowego i mam inne ideały, niech inni wierzą w co chcą. Uważam, że katolicy mają przesłanki, by uważać taką osobę za świętą. Ja mam za mało informacji o drodze św. Szymona Słupnika, marne urywki, więc jak go mogę oceniać? Nie chcę go skrzywdzić nietrafną oceną.

 

 

Św. Alfons de Liguori (1696-1787). Założyciel zgromadzenia redemptorystów , kanonizowany w 1839, a w 1871 r. ogłoszony doktorem Kościoła. Jego obłudna i podstępna "Teologia moralna" cieszy się w Kościele katolickim największym wzięciem orazuznaniem, i obowiązuje jako jedyne i niemal nieomylne źródło zasad moralności teologicznej. Kościół w uznaniu wartości oraz przydatności tego dzieła, uznał go za „świętego". Najbardziej kompromitują autora "Teologii moralnej" jego akta kanonizacyjne, które opowiadają o nim m.in., że"spowiadał się kilka razy dziennie… Ażeby uniknąć pochwał, udawał ograniczonego, głupiego i tępego..." (sic!). On z pewnością nie musiał udawać…! Dalej czytamy o tym „świętym":"Nie wypił kropli wody, nie spytawszy się uprzednioswego spowiednika. Przez trzy dni w tygodniu żył tylko wodą i chlebem, tak, że ledwo trzymał się na nogach; z rybyjadł tylko głowę. Podczas posiłków zawieszał sobie kamień u szyi siedząc na ziemi w otoczeniu kotów. Gdy pewnego piątku z powodu choroby podanoku kurczę, przemienił je znakiem krzyża w morską rybę. Biczował się tak straszliwie, że krew się z niego lała jak z zarżniętego cielęcia, i tak się przy tym uszkodził, że przez całe życie kulał. Nosił on pas z ostrymi kolcami i łańcuch z haczykami na gołym ciele. Skrzynia z nahajkami i biczami stała pod jego łóżkiem".

 

Za mało wiem o św Alfonsie de Ligori, praktycznie tylko tyle ile wyczytałem z tego wpisu, który jest tendencyjny, gdyż zawiera określenia wartościujące i naznaczone jednoznacznie negatywnie, takie jak: obłudna i podstępna, jeśli autor wpisu nie lubił opisywanej postaci, mógł podać jakieś konkretne argumenty, dlaczego uważa ''Teologii moralną'' za taką, a nie inną, zamiast wartościować już na wstępie i nie napisać na ten temat praktycznie nic więcej. Równie dobrze ktoś może wyskoczyć jak Filip z konopi i nazwać mnie ''kłamcą'', nie podać nic na uzasadnienie swego argumentu i czmychnąć tuz potem z powrotem do konopi. Moim zdaniem taki jegomość będzie się sam bezczelnie mijał z prawdą.

 

Praktyki mistyczne, we wszelkich religiach mogą zostać uznane za śmieszne. Nic nie jest śmieszne, wszystko zależy od perspektywy, podobnie jak drobne kroki na drodze do pokonania depresji, jak na przykład codzienna toaleta, ktoś może uznać za komiczne, dla przerabiającego ten materiał, to będzie objaw heroizmu i to on będzie bliższy prawdy.

 

Rozmaite religie, nieraz niosące bardzo mądre przesłanie zawierają niepoważne dla człowieka zachodu praktyki, miejsce widzenia zależy od miejsca siedzenia. Jeśli wychowałbyś się w Iranie wśród niższych warstw społecznych, to chłostałbyś się ostrym narzędziem po plecach, by uczcić pamięć Twojego proroka, nie widziałbyś w tym nic zdrożnego, wręcz przeciwnie. Potępienia i drwiny zarówno ze strony zachodnich społeczeństw, jak i szyickich ajatollahów uznałbyś zapewne za małoduszność.

 

Będąc człowiekiem pierwotnym czy onegdaj Indianinem oddawałbyś szacunek zwierzęciu, które przed chwilą upolowałeś. Bo za jego sprawą, masz teraz co zjeść. Czy to głupie? Może dla niektórych, dla niego ten zwierz ''dał się'' upolować, uczynił ofiarę, by zapewnić człowiekowi podstawy bytowania. Ja nie widzę w tym nic śmiesznego

 

Ludzie dochodzą do prawdy różnymi drogami, jeśli obrali sobie dobry cel, to mogą być nawet przyzwoitymi muzułmanami, są przecież i tacy, nawet w Polsce.

 

Nie mi oceniać postać świętego, wyczytałem o nim ledwie zlepki informacji z tendencyjnego wpisu. Ile o nim wiem? De facto nic.

 

Spotkałem kiedyś redemptorystę i był w porządku facetem, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że praca tego świętego nie poszła tak całkiem na marne.

[akwen]

Ambaras - pozwolisz, że coś jeszcze dodam

 

Jeszcze jedna sprawa przyszła mi na myśl a propos Trójcy. Liczba trzy jest uznawana w rozmaitych kulturach za doskonała (nie w znaczeniu matematycznym), wyjątkową, wyrażająca pewien ideał. To nie może być przypadek, Na tym świecie nie ma przypadków. Pozwolisz, że podeprę się cytatem z pewnego linka(użytkownik take proszony jest o ominięcie tego wpisu, naprawdę chłopie, olej ten wpis):

 

http://www.britannica.com/topic/number-symbolism

 

The number 3 is a very mystical and spiritual number featured in many folktales (three wishes, three guesses, three little pigs, three bears, three billy goats gruff). In ancient Babylon the three primary gods were Anu, Bel (Baal), and Ea, representing Heaven, Earth, and the Abyss. Similarly, there were three aspects to the Egyptian sun god: Khepri (rising), Re (midday), and Atum (setting). In Christianity there is the Trinity of God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit. Plato saw 3 as being symbolic of the triangle, the simplest spatial shape, and considered the world to have been built from triangles. In German folklore a paper triangle with a cross in each corner and a prayer in the middle was thought to act as protection against gout, as well as protecting a cradle from witches. Three black animals were often sacrificed when attempting to conjure up demons. On the other hand, a three-coloured cat was a protective spirit. In William Shakespeare’s Macbeth (1606–07) there are three witches, and their spell begins, “Thrice the brindled cat hath mewed,” reflecting such superstitions. Also, 3 is the dimension of the smallest magic square in which every row, column, and diagonal sums to 15.

[take]

Jeśli chodzi o duszę zwierząt w chrześcijaństwie - teologia wyraża się jasno - zwierzę ginie bezpowrotnie. Jednak ja jako kociara, psiara i co tylko, nie chciałam tego przyjąć za prawdę. Teologia to jednak dziedzina naukowa opisująca katolicyzm. A samej wiary opisac się nie da i prawdy nie znamy, bo jak Boga opisać? Po drążyłam więc trochę, poszukałam i znalazłam - w Piśmie św. są fragmenty, które pozwalają mieć nadzieję na spotkanie naszych zwierząt po tamtej stronie. Teraz nie przytoczę bo już znikam ale jak ktoś chce, jutro zamieszczę. Ponadto o. Leon Knabit napisał świetną książkę na ten temat pt. "czy zwierzęta mają duszę?" I z takich szybkich ogólnych rzeczy, które pozwalają mieć nadzieję na to, że nawet jeśli miałoby zwierzat nie być z nami po śmierci to jeśli poprosisz o swoich przyjaciół Boga, on zrobi wszystko abyś był tam szczęśliwy bo przecież "proście a będzie wam dane".

 

Dla mnie stwierdzenie, że zwierzęta miałyby ginąć bezpowrotnie, jest sadystyczne i absurdalne! Jeżeli zwierzęta ODCZUWAJĄ, to powinny mieć duszę NIEŚMIERTELNĄ, mimo tego, iż nie są istotami osobowymi! Jeśli zwierzęta są śmiertelnie i giną bezpowrotnie, to musiałyby być według "mojej logiki" po prostu biologicznymi maszynami, bez zdolności do odczuwania czegokolwiek (np. przyjemności czy bólu), BEZ ŚWIADOMOŚCI. Zwierzęta musiałyby być "rodzajem robotów", czymś bez odczuć, bez nawet "zwierzęcego rozumu". Skoro zwierzęta miałyby odczuwać np. ból i przyjemność, mieć świadomość, to dla mnie jedynym logicznym rozwiązaniem problemu ich eschatologii jest to stwierdzenie, że są one przeznaczone na wieczną szczęśliwość (co prawda nie jest to szczęśliwość istot osobowych, związana np. z wizją uszczęśliwiającą). Zwierzęta są istotami bezosobowymi, nie mają wolnej woli i zdolności do miłości. Ale jeżeli mają świadomość i zdolność do odczuwania mimo tego, to są czymś więcej niż "biologicznymi maszynami". Zwierzęta nie mogą popełnić grzechu. Dlaczego niewinne, bezgrzeszne, ale świadome czy odczuwające zwierzęta miałyby być skazane na anihilację? Jawi mi się to jako coś okrutnego i obrzydliwego!

[akwen]

Zwierzęta są istotami bezosobowymi, nie mają wolnej woli i zdolności do miłości. Ale jeżeli mają świadomość i zdolność do odczuwania mimo tego, to są czymś więcej niż "biologicznymi maszynami". Zwierzęta nie mogą popełnić grzechu. Dlaczego niewinne, bezgrzeszne, ale świadome czy odczuwające zwierzęta miałyby być skazane na anihilację? Jawi mi się to jako coś okrutnego i obrzydliwego!

 

1. Skoro zwierzę potrafi kochać właściciela, o czym przekonał się chyba każdy właściciel psa, to tym bardziej chyba może pokochać inne zwierzę, nawet jeśli to tylko przywiązanie. A czym innym jest to uczucie wśród ludzi jak nie przywiązaniem?

 

2.Zwierzęta niezdolne do czynienia zła? Tylko dlatego, że mają trochę mniejszą świadomość? To byłoby zaprzeczenie prawa natury, anomalia. Nie mam tu na myśli zachowań drapieżników, one muszą polować, żeby przetrwać (jakie to ludzkie... nie dotyczy to wszystkich ludzi, ale wielu - owszem). Jest wiele szalenie inteligentnych zwierząt, jak koty, szczury czy choćby psy. Inteligencja daje większe pole do czynienia zarówno dobra, jak i zła. Kot zabija z instynktu ledwie ułamek swych ofiar, zjada bądź ofiarowuje właścicielowi, z pozostałymi swymi ofiarami się bawi, dręczy, okrutnie morduje, czym to jest jak nie czynieniem zła? Koty są osobliwe, jak cały ten świat, włącznie ze światem zwierzęcym

[take]

Jeżeli drapieżnik zadawałby cierpienie innej istocie, żeby przeżyć, to nawet bez wolnej woli drapieżnika takie zadawanie cierpienia jest złem. Cierpienie samo w sobie jest złem.

[Rosa26]

Kot zabija z instynktu ledwie ułamek swych ofiar, zjada bądź ofiarowuje właścicielowi, z pozostałymi swymi ofiarami się bawi, dręczy, okrutnie morduje, czym to jest jak nie czynieniem zła? Koty są osobliwe, jak cały ten świat, włącznie ze światem zwierzęcym

 

Nie całkiem tak - wynika to z kociego instynktu. Kota stymuluje ruch. Będzie tak długo bawił się zdobyczą aż ta padnie albo młode, dorastające koty np. łapia ludzi za nogi, za kostki kiedy Ci stawiają kroki... Zwierzęta działają tu instynktownie. Nie są w stanie czynić zła świadomie.

Jeśli dzieje się coś złego ze strony zwierząt w stosunku do ludzi to albo z instynktu (np. obrona młodych przez np. dziki.), albo z doznanej krzywdy w samoobronie "na zapas" (co ma miejsce z winy człowieka koniec końców) - my ludzie też to mamy. Tylko trochę inaczej sie to ukazuje.

 

Koty są bardzo inteligentne. Z przynoszeniem zdobyczy do domu jest kilka teorii - np. kot może uznać, że my ludzie, nie radzimy sobie z prowadzeiem domu i chce nam pomów. Albo zwyczajnie chce się pochwalić. Wiem, że pierwsza teoria wydaje się być absurdalna Ja skłaniam się raczej bliżej tej drugiej.

 

take, rozumiem Twoje odczucia. Miałam podobne i dlatego tego tak nie zostawiłam Nie chciało mi sie wierzyć, że Bóg jest w stanie zwierzęta skazać na wieczne unicestwienie. Jaki by miała sens praca wolontariuszy, którzy całe swoje życie przenaczają na ratowanie zwierząt? Ja sobei jakoś nie mogę wyobrazić życia gdziekolwiek bez nich.

Jeśli chodzi o duszę zwierząt i ludzi, i ich drogę po śmierci - wg teologii zwierzęta mają duszę zmysłową tzw. sensytywną. Co oznacza, że w przeciwieństwie do człowieka nie mogą utrzymać świadomej relacji z Bogiem. W ogóle nie mogą jej nawiązać. Nie kontemplują, nie analizują swojego życia, nie wyciągają wniosków, nie popełniają też błędów. itd. Działają czysto instynktownie. To nas od nich różni i wg teologii my żyjemy dalej po śmierci a zwierzęta nie.

Brzmi trochę tak jakbyśmy mieli do czyneinia z istotami bezwzględnymi jak się czyta o czystym instynkcie, ale tak nie jest. W końcu zwierzęta okazują nam przywiązanie, wdzięczność. No i co najważniejsze CZUJĄ ból, strach, lęk. Kiedy człowiek je krzywdzi, zwierzęta także cieprią. Ile to razy widziałam zwierzaki fundacyjne, odebrane interwencyjnie "człowiekowi", wyrazu tych oczu nie da się zapomnieć ani opisać. Osobiście nie wierzę, ze Bóg byłby obojętny wobec tego, że nie chciałby wziąć tego zwierza do siebie i zrekompensować wszystie doznane krzywdy. A zwierzęta, psy, które ratowały dzieci? Było kilka takich sytuacji - np. kiedy pies odepchnął dziecko spod nadjeżdżającego auta i przyjął uderzenie na siebie. Przeżył całe szczęście, ale istota działająca czysto mechanicznie nie byłaby zdolna do takiego czynu.

W końcu zwierzę dziełem Boga również i nie wierzę, że się nie troszczy o nie.

[jetodik]

Rosa26, jak znasz angielski troche to polecam ten artykuł:

 

http://www.huffingtonpost.com/fr-richard-rohr/creation-as-the-body-of-g_b_829257.html

[take]

Moja natura uznaje teologię, według której zwierzęta są "skazane" na wieczne unicestwienie, chociaż czują (np. ból, strach) za obrzydliwą! Po co skazywać niewinną, bezgrzeszną istotę, która czuje, na wieczne unicestwienie? To dla mojej mentalności ewidentnie zaprzecza miłości, dobroci i łaskawości.

Edytowane 18 Lutego 2016 przez Gość

[wiejskifilozof]

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

[akwen]

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

 

Pozorna motywacja, czy też wymówka fanatyka może być religijna, może być też inna, rozmaite są odmiany fanatyków. Religia to tylko jedna z ich wielu wymówek. I tak to tylko płaszczyk, który ma ukryć ich naturę i skłonność do rozlewu krwi.

 

Nie mówiłem, że wszystkie drapieżniki wykazują się okrucieństwem. Napisałem dokładnie to samo co Ty w drugim zdaniu Twojej wypowiedzi, ale już nie to samo co zawiera pierwsze i trzecie zdanie Twojej wypowiedzi. Przeczytaj proszę raz jeszcze dokładnie mój post.

 

Pisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

[take]

Uważam, że grzech Adama i Ewy wpłynął nie tylko na naturę człowieka, ale i niższych stworzeń ze świata materialnego (np. zwierząt, roślin). Uważam, że gdyby pierwsi ludzie nie zgrzeszyli, to żadne zwierzę nie zadawałoby bólu jakiemukolwiek innemu (jeżeli zwierzęta w ogóle czują cokolwiek). A może zwierzęta NIC nie czują i nie mają świadomości, są tylko "biorobotami"? Unicestwienie czujących zwierząt jawi mi się jako coś sprzecznego z miłością jawnie.

[akwen]

Nie całkiem tak - wynika to z kociego instynktu. Kota stymuluje ruch. Będzie tak długo bawił się zdobyczą aż ta padnie albo młode, dorastające koty np. łapia ludzi za nogi, za kostki kiedy Ci stawiają kroki... Zwierzęta działają tu instynktownie. Nie są w stanie czynić zła świadomie.

Jeśli dzieje się coś złego ze strony zwierząt w stosunku do ludzi to albo z instynktu (np. obrona młodych przez np. dziki.), albo z doznanej krzywdy w samoobronie "na zapas" (co ma miejsce z winy człowieka koniec końców) - my ludzie też to mamy. Tylko trochę inaczej sie to ukazuje.

 

Koty są bardzo inteligentne.

 

Nie kontemplują, nie analizują swojego życia, nie wyciągają wniosków, nie popełniają też błędów. itd. Działają czysto instynktownie. To nas od nich różni i wg teologii my żyjemy dalej po śmierci a zwierzęta nie.

Brzmi trochę tak jakbyśmy mieli do czyneinia z istotami bezwzględnymi jak się czyta o czystym instynkcie, ale tak nie jest. W końcu zwierzęta okazują nam przywiązanie, wdzięczność. No i co najważniejsze CZUJĄ ból, strach, lęk. Kiedy człowiek je krzywdzi, zwierzęta także cieprią. Ile to razy widziałam zwierzaki fundacyjne, odebrane interwencyjnie "człowiekowi", wyrazu tych oczu nie da się zapomnieć ani opisać. Osobiście nie wierzę, ze Bóg byłby obojętny wobec tego, że nie chciałby wziąć tego zwierza do siebie i zrekompensować wszystie doznane krzywdy. A zwierzęta, psy, które ratowały dzieci? Było kilka takich sytuacji - np. kiedy pies odepchnął dziecko spod nadjeżdżającego auta i przyjął uderzenie na siebie. Przeżył całe szczęście, ale istota działająca czysto mechanicznie nie byłaby zdolna do takiego czynu.

W końcu zwierzę dziełem Boga również i nie wierzę, że się nie troszczy o nie.

 

Powiadasz, że kota stymuluje zadawanie innym bólu za sprawą ruchu? Przepraszam, a ilu ludzi nieświadomie rani innych słowami czy nieprzemyślanym działaniem? Czy to znaczy, że są bez winy? Bo stymuluje ich gniew i wyrażające go słownictwo?

 

Człowiek też nieraz rani instynktownie. Bywa, że instynktownie da komuś w twarz, taka już jego natura. Człowiek też ma swoje instynkty i wielu nie potrafi ich okiełznać, wielu nawet nie próbuje.

 

Ludzie okrutni są również częstokroć bardzo inteligentni i nie folgują swoim popędom.

 

Zwierzęta nie wyciągają wniosków? nie analizują? Przepraszam, ale przeprowadzano szereg eksperymentów z użyciem naczelnych, także jak się zdaje szczurów czy nawet ptaków. W zależności od wyniku tego eksperymentu zwierzę otrzymywało jedzenie lub nie.

 

Kruki potrafią rozbijać orzechy z pomocą ruchu ulicznego. Jak się tego nauczyły? Ich praprzodkowie nie mieli takiej możliwości.

 

W szczurzym społeczeństwie istnieje hierarchia, najwyżej są samce alfa i one też mają najwięcej profitów, samo życie. Te sprytne gryzonie potrafią się komunikować i działać zespołowo. Są trudne do wybicia, bo ostrzegają się przed niebezpieczeństwami. Polecam film ''Szczurołap'' z końcowych lat PRL.

 

Zwierzęta też mają w sobie element dobra i zła i też mają usposobienie. Kot miewa inne usposobienie niż inny kot, pies inne niż inny pies. To wskazuje na to, że mają coś więcej w głowie niż tylko zakodowaną potrzebę najedzenia, napicia i położenia spać.

 

Zwierzęta cierpią? Oczywiście, wszelkie świadome same siebie stworzenie może cierpieć. Zwierzęta się boją? Kolejny dowód. Sama je podałaś.

 

Pies zdolny do heroizmu? Sama podałaś kolejny przykład, który zaprzecza temu, że zwierzęta działają tylko instynktownie Głęboko zakodowany w niemal każdym instynkt przetrwania kazałby temu dzielnemu psu uniknąć zderzenia z samochodem. On się jednak poświęcił. Sama sobie przeczysz.

 

Pies nie działał mechaniczne? Więc nie działał tylko i li wyłącznie instynktownie, bo tym działaniem zaprzeczył instynktowi przetrwania

 

Skoro jakieś stworzenie jest zdolne do czynienia dobra, jest też zdolne do czynienia zła.

 

W szale bitewnym działa się mechanicznie, dzięki szeregowi nawyków zdobytych w obozie szkoleniowym. Traci się zdrowie i sprawność ciała nieraz na całe życie, a zarazem robi to samo drugiemu człowiekowi. Do głosu dochodzi w człowieku instynkt zabijania, które ma wszystko co żyje Jeden potrafi nad tym zapanować, inny nie.

 

Pedofil znajdzie mnóstwo wymówek, taka już jego choroba.

 

Każdy ma jakieś instynkty, człowiek czy nie człowiek. I wielu popełniając zło znajduje w owych instynktach dla siebie uzasadnienie.

 

Nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, szukajcie jej dalej.

[Rosa26]

Moja natura uznaje teologię, według której zwierzęta są "skazane" na wieczne unicestwienie, chociaż czują (np. ból, strach) za obrzydliwą! Po co skazywać niewinną, bezgrzeszną istotę, która czuje, na wieczne unicestwienie? To dla mojej mentalności ewidentnie zaprzecza miłości, dobroci i łaskawości.

 

Teologia po prostu tak traktuje duszę ludzką i zwierzęcą więc Twoja odczucia względem tego są poprawne bo wg ten nauki zwierzeta są unicestwiane. Osoba, która mnie prowadziła od początku mojego nawrócenia tłumaczyła mi to, że po co zwierzę nieświadome ma cierpieć nagle bez właściciela po śmierci. Ona to traktuje jak nie tyle unicestwienie cojakby zawieszenie życia duszy zwierzęcej. Ja nawet takiej formy myślenia o tym nie potrafiłam przyjąć I znalazłam potwierdzenie, które dało mi spokój, zemoje zwierzęta są tam szczęśliwe i te moje, które kiedyś mi towarzyszyły i te findacyjne, którym nie udało sie pomóc. Poza tym, skoro mamy prosić a otrzymamy, ja proszę o to aby On opiekował się moimi przyjaciółmi za nim ja będę mogła je znów zobaczyć.

 

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

 

Pytanie w imię jakiej religii? Jeśli mowa o islamie itp. to przecież znów ułomność człowieka się kłania. Żadna religia nie nakłania do morderstw, to ludzie ją idiotycznie rozumieją. Nadają sobie właśnie jakieś chore prawa za jej pośrednictwem.Usprawiedliwiając zbrodnie "w jej imię". Ale to ich własna interpretacja.

 

Pisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Ale to Bóg tak skonstruował świat, że tak jest. Niezależnie czy po zgrzeszeniu pierwszych rodziców czy nie. Matka nie zabija swoich młodych z powodu swoich żądzy. Przede wszystkim zwierząt wręcz bym powiedziała nie dotyczy pojęcie dobra i zła. My ludzie możemy ocenić i wybrać co chcemy uczynić i jesli czynimy coś, co jest uważane za czyn zły, odpowiemy za to. Ponieważ mamy wolną wolę, mamy wybór, zdolność refleksji. Zwierzę tego wszystkiego nie posiada. Matka pozera młode, jak sam wspomniałeś bo są np. słabe czy chore. Tak jej każe instynkt, inaczej naraziłaby resztę miotu a to oznaczałoby narażenie gatunku. Instynkt przetrwania. Matka nie ma tu refleksji, jest instynkt. Nie można zarzucać komuś okrucieństwa,kiedy danej istoty to wręcz nie dotyczy.

Tak, z naszego punktu widzenia jest to okrutne. Sama miałam 3 tygodniowe kocię pod opieką porzucone przez matkę. Karmiłam specjalnym mlekiem, byłam zastępczą matką Dzieciak wydawał się silny. U weterynarza nie musiał długo przebywać. A jednak... po trzech dniach obudziłam się i poczułam martwe ciałko na kocu . Nie wiemy dlaczego małe padło. Najprawdopodobniej matka wiedziała instynktownie, że nic z tego malucha nie będzie i je opuściła... Mi po ludzku serce pękało. Jak dziecko porzuci matka ludzka to czujemy oburzenie a jak matka kocia juz uznajemy to za normalne i nie skreślamy kociej mamy, nie mamy do niej nagle antypatii... bo trudno widzieć zło w istocie, która nie ma zdolności rozeznania dobra od zła. A przecież nie krzywdzi swoich zdrowych dzieci (wtedy można byłoby o ty dyskutować i byłaby to zagadka pewnie drążaona przez naukowców).

Grzechem obciążony jest człowiek, ponieważ ma zdolność nie popełniania go. Określenie "grzeszny" do zwierzęcia, które działa instynktownie jest nie trafione bo zwierzę nie jest obciążone grezechem samo w sobie....

 

take dzięki za linki :)

 

To i ja podrzucę coś do poczytania:

 

http://niewygodnieszczere.blogujaca.pl/

 

[akwen]

Pytanie w imię jakiej religii? Jeśli mowa o islamie itp. to przecież znów ułomność człowieka się kłania. Żadna religia nie nakłania do morderstw, to ludzie ją idiotycznie rozumieją. Nadają sobie właśnie jakieś chore prawa za jej pośrednictwem.Usprawiedliwiając zbrodnie "w jej imię". Ale to ich własna interpretacja.

 

Każdy znajdzie inny płaszczyk do przykrycia tego co w nim naprawdę siedzi, dla jednych jest to religia. Są przyzwoici muzułmanie. Dana religia może mieć niebezpieczne tendencje, islam takie ma, bo powstał jako narzędzie do prowadzenia podbojów, mimo to zdarzają się przyzwoici muzułmanie. Po prostu łatwiej zostać groźnym fanatykiem w tamtej strefie kulturowej, niż w innej.

 

Akwen:LPisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Rosa26: Ale to Bóg tak skonstruował świat, że tak jest. Niezależnie czy po zgrzeszeniu pierwszych rodziców czy nie. Matka nie zabija swoich młodych z powodu swoich żądzy. Przede wszystkim zwierząt wręcz bym powiedziała nie dotyczy pojęcie dobra i zła. My ludzie możemy ocenić i wybrać co chcemy uczynić i jesli czynimy coś, co jest uważane za czyn zły, odpowiemy za to. Ponieważ mamy wolną wolę, mamy wybór, zdolność refleksji. Zwierzę tego wszystkiego nie posiada. Matka pozera młode, jak sam wspomniałeś bo są np. słabe czy chore. Tak jej każe instynkt, inaczej naraziłaby resztę miotu a to oznaczałoby narażenie gatunku. Instynkt przetrwania. Matka nie ma tu refleksji, jest instynkt. Nie można zarzucać komuś okrucieństwa,kiedy danej istoty to wręcz nie dotyczy.

Tak, z naszego punktu widzenia jest to okrutne. Sama miałam 3 tygodniowe kocię pod opieką porzucone przez matkę. Karmiłam specjalnym mlekiem, byłam zastępczą matką Dzieciak wydawał się silny. U weterynarza nie musiał długo przebywać. A jednak... po trzech dniach obudziłam się i poczułam martwe ciałko na kocu . Nie wiemy dlaczego małe padło. Najprawdopodobniej matka wiedziała instynktownie, że nic z tego malucha nie będzie i je opuściła... Mi po ludzku serce pękało. Jak dziecko porzuci matka ludzka to czujemy oburzenie a jak matka kocia juz uznajemy to za normalne i nie skreślamy kociej mamy, nie mamy do niej nagle antypatii... bo trudno widzieć zło w istocie, która nie ma zdolności rozeznania dobra od zła. A przecież nie krzywdzi swoich zdrowych dzieci (wtedy można byłoby o ty dyskutować i byłaby to zagadka pewnie drążaona przez naukowców).

Grzechem obciążony jest człowiek, ponieważ ma zdolność nie popełniania go. Określenie "grzeszny" do zwierzęcia, które działa instynktownie jest nie trafione bo zwierzę nie jest obciążone grezechem samo w sobie....

 

take dzięki za linki :)

 

To i ja podrzucę coś do poczytania:

 

http://niewygodnieszczere.blogujaca.pl/

 

 

Bardzo możliwe, że świat stworzył Bóg. Też tak poniekąd uważam.

 

Zwierząt nie dotyczy pojęcie dobra i zła? To byłaby anomalia.

 

Idealizujesz z miłości zwierzęta, to naturalne, ale jesteś nieobiektywna.

 

Podobnie matka idealizuje swoje małe dziecko, nawet gdy te wyżywa się na słabszych i bije dziewczynki. W końcu to jej ukochany bardzo słodki berbeć.

 

Instynkt stanowi zawsze wymówkę? W świecie ludzi on nie obowiązuje? Przeczytaj proszę mój powyższy post.

 

Każdy na swój sposób odpowiada za siebie. I nic nie jest całkiem białe, nie lubię się powtarzać, ale czasem trzeba.

[take]

Chrześcijaństwo inaczej patrzy na zwierzęta niż buddyzm. Ja wierzę, że zwierzęta nie są bytami osobowym, nie potrafią bezinteresownie kochać, nie mają wolnej woli i rozumu (duszy rozumnej) - odwrotnie jest w przypadku aniołów i ludzi, którzy są osobami, potrafią bezinteresownie kochać, z natury mają wolną wolę i rozum.

 

Aniołowie nie mają ciała, płci i nie zakładają rodzin. Ludzie mają ciała, płeć i należą do rodzin, a niektórzy je zakładają. Zwierzęta też mają ciało, płeć i prokreację. Ale nie są osobowe, nie potrafią kochać i nie mają wolnej woli.

 

Chrystus przyjął naturę ludzką, nie anielską, tym bardziej nie zwierzęcą. Jego Matka jest także wyższa od wszystkich aniołów razem wziętych, choć jest człowiekiem i tylko człowiekiem. Ludzka natura Chrystusa i Niepokalana Dziewica są ponad wszystkimi innymi stworzeniami razem wziętymi - aniołami, innymi ludźmi niż Oni, zwierzętami, roślinami i niższymi stworzeniami. Jeden Mężczyzna i Jedna Kobieta są wyżsi niż wszyscy aniołowie i wszyscy inni niż oni ludzie razem wzięci. Anielskość jest dla mnie jakby "potomstwem męskości i kobiecości". Porządek stworzenia jest taki, że stworzona osoba jest albo mężczyzną, albo kobietą, albo aniołem. Anioł nie ma ciała i płci. Jest stworzoną osobą o naturze czysto duchowej.

[Rosa26]

Pies zdolny do heroizmu? Sama podałaś kolejny przykład, który zaprzecza temu, że zwierzęta działają tylko instynktownie Głęboko zakodowany w niemal każdym instynkt przetrwania kazałby temu dzielnemu psu uniknąć zderzenia z samochodem. On się jednak poświęcił. Sama sobie przeczysz.

 

Pies nie działał mechaniczne? Więc nie działał tylko i li wyłącznie instynktownie, bo tym działaniem zaprzeczył instynktowi przetrwania

 

Skoro jakieś stworzenie jest zdolne do czynienia dobra, jest też zdolne do czynienia zła.

 

Zwierzęta odczuwają coś takiego jak przywiązanie, o czym wspomniałam. Jak wiemy wiele ras psów, ma wrózne cechy charakterów. Na przykład Owczarki Niemieckie traktują swoich właścicieli, tak jak inne psy, jak swoje stado. U tej rasy pojawia się coś takiego jak w przypadku chronienia swojej psiej sfory, silniej niż u innych ras. Co mogło skutkować instynktownym ochronieniem dziecka ludzkiego.

Nie wiem czy jasno się wyraziłam, jesli nie, doprecyzuję.

Powiadasz, że kota stymuluje zadawanie innym bólu za sprawą ruchu? Przepraszam, a ilu ludzi nieświadomie rani innych słowami czy nieprzemyślanym działaniem? Czy to znaczy, że są bez winy? Bo stymuluje ich gniew i wyrażające go słownictwo?

 

Pisząc o stymulacji miałam na myśli łowność kota, zdolność do polowań. Stymulację instynktu łownego. On nie wie bawiąc się myszą, że ona się boi i cierpi. Nie jest w stanie przecież nazwać tego co robi. Na pocieszenie myszy i innych upolowanych, np. kota przez psa, w danym momencie pomimo odczuwania stracu i lęku Ci przegrani tak jak mają instynkty w przypadku upolowania ofiary, tak samo działa to w drugą stronę - jak zostają sami ofiarą. Pomimo lęku i strachu i cierpienia ich skala odczuwania tego jest nieco inna niż nasza. Nie tyle mniejsza co inna...

Gorzej ma się sprawa zwierząt padających ofiarą ludzi... Wierz mi lub nie... człowiek potrafi robić zwierzakowi takie rzeczy, że ta mysz cierpi stosunkowo krótko przy tym.

Akwen

 

Porównywanie pedofila, człowieka mającego inne zasoby do wykorzystania niż zwierzę jest... nie do porównania. Ma oczywiście znaczenie nawet w obciążeniu grzechem tego pedofila, dlaczego on nim jest. Żeby się nim stał, sam musiał paść ofiarą krzywdy, czyli grzechu. To nie jest tak, że na zimno jest dyskwalifikowany. Różnica polega jednak na tym,że jeśli stan pedofila pozwala zachowac mu poczytalność ma on zasoby aby wyjść z tego, co powoduje czynienie zła i zadawania cierpienia innym.

Nie jestem psychologiem, nie wiem na czym polega przypadłość pedofila ale jeśli pedofilia jest nie do wyprostowania to weźmy w to miejsce alkoholika.

 

Kot nie może powiedzieć- od dziś jestem wegetarianinem , bo polowanie krzywdzi innych. Nie ma tej zdolności a więc nie można obciążać go grzechem...

[akwen]

Akwen: Pies zdolny do heroizmu? Sama podałaś kolejny przykład, który zaprzecza temu, że zwierzęta działają tylko instynktownie Głęboko zakodowany w niemal każdym instynkt przetrwania kazałby temu dzielnemu psu uniknąć zderzenia z samochodem. On się jednak poświęcił. Sama sobie przeczysz.

 

Pies nie działał mechaniczne? Więc nie działał tylko i li wyłącznie instynktownie, bo tym działaniem zaprzeczył instynktowi przetrwania

 

Skoro jakieś stworzenie jest zdolne do czynienia dobra, jest też zdolne do czynienia zła.

 

Rosa26: Zwierzęta odczuwają coś takiego jak przywiązanie, o czym wspomniałam. Jak wiemy wiele ras psów, ma wrózne cechy charakterów. Na przykład Owczarki Niemieckie traktują swoich właścicieli, tak jak inne psy, jak swoje stado. U tej rasy pojawia się coś takiego jak w przypadku chronienia swojej psiej sfory, silniej niż u innych ras. Co mogło skutkować instynktownym ochronieniem dziecka ludzkiego.

Nie wiem czy jasno się wyraziłam, jesli nie, doprecyzuję.

Akwen: Powiadasz, że kota stymuluje zadawanie innym bólu za sprawą ruchu? Przepraszam, a ilu ludzi nieświadomie rani innych słowami czy nieprzemyślanym działaniem? Czy to znaczy, że są bez winy? Bo stymuluje ich gniew i wyrażające go słownictwo?

 

Rosa26 Pisząc o stymulacji miałam na myśli łowność kota, zdolność do polowań. Stymulację instynktu łownego. On nie wie bawiąc się myszą, że ona się boi i cierpi. Nie jest w stanie przecież nazwać tego co robi. Na pocieszenie myszy i innych upolowanych, np. kota przez psa, w danym momencie pomimo odczuwania stracu i lęku Ci przegrani tak jak mają instynkty w przypadku upolowania ofiary, tak samo działa to w drugą stronę - jak zostają sami ofiarą. Pomimo lęku i strachu i cierpienia ich skala odczuwania tego jest nieco inna niż nasza. Nie tyle mniejsza co inna...

Gorzej ma się sprawa zwierząt padających ofiarą ludzi... Wierz mi lub nie... człowiek potrafi robić zwierzakowi takie rzeczy, że ta mysz cierpi stosunkowo krótko przy tym.

Akwen

 

Porównywanie pedofila, człowieka mającego inne zasoby do wykorzystania niż zwierzę jest... nie do porównania. Ma oczywiście znaczenie nawet w obciążeniu grzechem tego pedofila, dlaczego on nim jest. Żeby się nim stał, sam musiał paść ofiarą krzywdy, czyli grzechu. To nie jest tak, że na zimno jest dyskwalifikowany. Różnica polega jednak na tym,że jeśli stan pedofila pozwala zachowac mu poczytalność ma on zasoby aby wyjść z tego, co powoduje czynienie zła i zadawania cierpienia innym.

Nie jestem psychologiem, nie wiem na czym polega przypadłość pedofila ale jeśli pedofilia jest nie do wyprostowania to weźmy w to miejsce alkoholika.

 

Kot nie może powiedzieć- od dziś jestem wegetarianinem , bo polowanie krzywdzi innych. Nie ma tej zdolności a więc nie można obciążać go grzechem...

 

Ludzie też odczuwają coś takiego jak przywiązanie, niektórzy nazywają je miłością. Też w jej imię robi się dużo dobra i dużo zła.

 

Ludzie też mają różne charaktery, można prawie rzec, że różne odmiany i każda zachowuje się trochę inaczej. Bandziora można poznać po twarzy i sposobie bycia, nawet można go zaklasyfikować jako swoisty gatunek człowieka, bo blisko mu do świata zwierząt.

 

Psy chronią swoje sfory? Ludzie chronią swoje rodziny

 

Ludzie też nieraz instynktownie ratują swoje rodziny, instynktownie też je zakładają, bo instynktownie chcą przekazać swoje geny i zachowania dalej.

 

Precyzowanie nie będzie potrzebne, ja wyrażam się jasno.

 

Instynkt łowiecki? Człowiek go nie ma? Jedni łowią piękne panny, inni rzeczy, jeszcze inni ludzi.

 

Kot nie wie, że zwierzę cierpi? W wojsku PRL w latach 70-89 i późniejszym niezreformowanym wojsku polskim też zapewne wielu dziadków było tak zdehumanizowanych, że nie przyjmowało do świadomości, iż ktoś może cierpieć. Zranić kogoś można nawet o tym nie wiedząc. Napisałem o tym zresztą już powyżej.

 

To jasne, że istota o większej świadomości i inteligencji jest zdolna do czynienia zarówno większego dobra, jak i zła. O tym także pisałem już powyżej.

 

Porównuję mechanizm. Tak samo jak pedofil, człowiek z patologicznej rodziny ma swoje instynkty, które prowadzą go do zła, tak samo zwierzę też ma instynkty, w zdecydowanie mniejszym stopniu potrafią nad nimi panować, ale skoro przywiązanie potrafi je skłonić do heroizmu, to jednak również potrafią, a koty to inteligentne stworzenia, więc skoro za sprawą przywiązania zwierzęta są bohaterskie, to potrafią być także za sprawą ulegania instynktom - nikczemne, więc mogą czynić zarówno dobro, jak i zło. O tym tez pisałem już powyżej.

 

Zwierzęta też mają świadomość, ulegają w większym stopniu intynktom, bo taka ich natura. Niektórzy ludzie miewają zbliżoną naturę, ale i odpowiedzialność spoczywa na nich większa.