Korwin i jego wyborcy

[Werty]

A kim był Stachniuk ?

 

Zapytaj google.

 

Czytywałem Stachniuka, nawet trochę się jarałem swego czasu. Miał trafne spostrzeżenia (mieć dobre spostrzeżenia to nie jest aż taka wielka sztuka) , ale jego diagnozy i propozycje - mgliste i niejasne - były zupełnie nie dla mnie. Faktem jednak pozostaje to, że przedwojenna zadruga to ciekawy materiał do badań historycznych i socjologicznych.

 

-- Pt lip 25, 2014 12:28 am --

 

Podkreślam, że była to chwilowa młodzieżowa zajawka, nic więcej.

[Gość]

A ja jestem za współczesną Zadrugą.

[wiejskifilozof]

Ja popieram SLD, raczej nie lubię skrajności.

[Psychoanalepsja_SS]

Stachniuk to był taki nacjonalista, pan-słowianin o poglądach na gospodarkę bardzo lewicowych (nawet ponoć korespondencję ze Stalinem wymienił!).

Prawie czytałem, kumpel się jarał (potem się jarał jeszcze 'trzecioświatowymi maoistami' ). Lubię to określenie: "polakatolik".

 

SLD słabizna, nawet trawy nie chcą zalegalizować. Z centro-lewactwa to już wolę TR.

[wiejskifilozof]

Są na tym świecie,rzeczy ważniejsze niż trawa

[Voy75]

Witam Panowie . Pozwolicie , ze wtrace swoje trzy grosze . Nie jestem zwolennikiem Korwina , ale z jego pogladami gospodarczymi sie zgadzam ( jestem liberalny kulturowo i gospodarczo ) . Na tym polega genialnosc wolnej reki rynku ( o ktorej pisal klasyczny liberal i tworca ekonomii jako oddzielnej nauki Adam Smith ) , ze ona rozwiazuje wiekszosc problemow , o ktorych mowia socjalisci . Dam przyklad : lewicowcy twierdza , ze jak sie obnizy podatki od pracy to pracodawcy wezma sobie caly zysk dla siebie . To juz Marks twierdzil , ze w kapitalizmie kapitalista jest wszechwladnym panem i bedzie placil pracownikom tylko tyle aby starczylo im na przezycie . To bzdura . Socjalisci nie rozumieja mechanizmow zachodzacych na rynku . Otoz pracodawcy podlegaja wielu uwarunkowaniom . Musza walczyc o klienta jakoscia i tanioscia uslug , bo inaczej konkurencja ich wykosi , ale to jest oddzielny temat . Otoz PRACODAWCY MUSZA TEZ WALCZYC O PRACOWNIKA , bo tu tez wystepuje konkurencja miedzy pracodawcami . Jesli pracodawca nie podwyzszy pensji pracownikowi to ten pojdzie pracowac do innego . Opisana sytuacja oczywiscie nie zachodzi , gdy gospodarka jest w kryzysie ( wtedy pensje moga nawet zmalec ) , ale GOSPODARKA RYNKOWA SIE ZAZWYCZAJ ROZWIJA i wtedy to pracownik dyktuje warunki , a pracodawca sie grzecznie slucha . Nie potrzebne sa rozne kretynskie przepisy typu placa minimalna . Placa minimalna obecnie w Polsce to 1680 zl ( to jest na reke ok 1200 z hakiem ) . Gdyby racje mieli socjalisci , to wszyscy ludzie w Polsce zarabiali by pensje minimalna , a tymczasem np moj szwagier , informatyk bez dyplomu zarabia co najmniej 6 tys ( albo nawet wiecej , bo nie chce powiedziec : ) . DLACZEGO ? Bo pracodawca musi mu zaplacic takie pieniadze , bo inaczej on pojdzie pracowac do kogos innego . KONKURENCJA PRACODAWCOW O PRACOWNIKA ROZWIAZUJE PRAWIE WSZYSTKIE PROBLEMY PRACOWNIKOW . TAK SAMO JAK KONKURENCJA PRODUCENTOW O KLIENTA ROZWIAZUJE PRAWIE WSZYSTKIE PROBLEMY KONSUMENTA . Oczywiscie zdarzaja sie przypadki oszukiwania klienta , ale to jest margines ( w gospodarce prawdziwie liberalnej ) . Problem polega na tym , ze prawie wszystkie lewicowe wynalazki gospodarcze tą konkurencje zaburzaja i powoduja , ze to pozycja pracodawcy staje sie uprzywilejowana . To dlatego Kisielewski powiedzial , ze socjalizm to taki system , ktory dzielnie walczy z problemami nie znanymi w zadnym innym systemie . Socjalisci np wymyslaja pensje minimalna i w wyniku tego rosnie bezrobocie wsrod ludzi niewyksztalconych . Socjalisci mowia wtedy ze to wina kapitalizmu i wymyslaja nastepne regulacje , ktore w praktyce utrudniaja zycie pracownikom . I powstaje bledne kolo , a rozni " wrazliwi spolecznie " moga do konca swiata walczyc " poprawienie " bytu pracownikom . To tyle w temacie : )

[Gość]

Silnie ugruntowane bezpieczniackie watahy smieją sie z Mikkego choc wiedza ze mówi prawde bo wiedza ze nie ma zadnych szans na realizacje swoich postulatów w naszym nieszczesliwym kraju.

[wiejskifilozof]

Czyli mówiąc łopatologicznie,nie ma równości między ludźmi.Ty będziesz zarabiał 1000 zł,a ty 20 tys.

[Voy75]

Nie wiem detektywie do kogo sie odniosles w swojej wypowiedzi , ale odpowiem . Juz byly proby wprowadzenia rownosci w zarobkach w historii ludzkosci ( chociazby ZSRR , czy u nas za PRLu ) i zawsze sie to konczylo fatalnie ( Korea Polnocna jest dzis jednym z najbiedniejszych panstw na swiecie ) . Dlaczego ? Bo jest to ekonomicznie bezsensowne i ... NIESPRAWIEDLIWE . Czego Ty chcesz ? Zeby czlowiek , ktory pracuje na caly etat zarabial tyle samo ile ktos kto pracuje na pol etatu ? Albo zeby czlowiek po studiach zarabial tyle samo co czlowiek po zawodowce ? Przeciez ten czlowiek , ktory skonczyl studia wlozyl kupe pracy , zeby sie wyksztalcic i posiada on na starcie swojej drogi zawodowej duzo wieksza wiedze . Albo ( co jest najczestsza sytuacja ) zeby czlowiek z duzym doswiadczeniem zawodowym zarabial tyle ile ktos kto rozpoczyna dopiero prace ? Przeciez to NIESPRAWIEDLIWY absurd . Zrównanie płac w socjalizmie zaskutkowalo tym , ze ludzie mniej sie ksztalcili i nie starali sie zupelnie w pracy , bo nie mieli bodżca finansowego zeby to robic . I tak w socjalizmie zaczyna krolowac miernosc , tandeta , niedokladnosc i powszechne obnizenie standardow pracy i jakosci produktow . Byl to jeden z glownych powodow upadku socjalizmu

[deader]

To juz Marks twierdzil , ze w kapitalizmie kapitalista jest wszechwladnym panem i bedzie placil pracownikom tylko tyle aby starczylo im na przezycie . To bzdura . Socjalisci nie rozumieja mechanizmow zachodzacych na rynku . Otoz pracodawcy podlegaja wielu uwarunkowaniom . Musza walczyc o klienta jakoscia i tanioscia uslug , bo inaczej konkurencja ich wykosi , ale to jest oddzielny temat . Otoz PRACODAWCY MUSZA TEZ WALCZYC O PRACOWNIKA , bo tu tez wystepuje konkurencja miedzy pracodawcami . Jesli pracodawca nie podwyzszy pensji pracownikowi to ten pojdzie pracowac do innego . Opisana sytuacja oczywiscie nie zachodzi , gdy gospodarka jest w kryzysie ( wtedy pensje moga nawet zmalec ) , ale GOSPODARKA RYNKOWA SIE ZAZWYCZAJ ROZWIJA i wtedy to pracownik dyktuje warunki , a pracodawca sie grzecznie slucha .

Pierwszą rzeczą którą by zrobili pracodawcy po wprowadzeniu pełnej wolności to zgadaliby się i ustalili płacę maksymalną a jakby ktoś chciałby się wyłamać to kilku wynajętych dresów połamało by mu nogi i na tym by się skończyło. Taka opcja doprowadzi do powstania legalnej, jawnej mafii. Monopol na wielką skalę - nieunikniony. Ludzie pracujący po 12 godzin za grosze - nieuniknione.

 

Socjalisci nie rozumieja mechanizmow zachodzacych na rynku .

Nie wiem czemu tak bardzo uparliście się żeby wmawiać nam czy sobie że nie rozumiemy mechanizmów rynkowych Rozumiemy. Tylko że mechanizmy rynkowe zachodzą w pewnych określonych warunkach - i w różnych warunkach będą zachodziły inaczej. My się obawiamy takiego scenariusza jak przytoczyłem powyżej - uważam że jeśli wprowadzić takie środowisko dla rynku jak proponuje ruch liberalizmu gospodarczego, to rzeczywistość nie będzie wyglądała tak różowo jak na papierze. Jednym z ulubionych moich absurdów pana Korwina jest to, że jak twierdzi - tak będzie dobrze bo 100 lat temu robotnik mógł ze swojej pensji utrzymać całą rodzinę. To ładnie wygląda na papierze, ale jak się poczyta o tym jak w praktyce wyglądało to "utrzymanie"... Jak wyglądał poziom życia robotników a jak pracodawców... To człowiek który ma trochę oleju w głowie stuknie się w nią porządnie i stwierdzi że to nie jest rozwiązanie na dzisiejsze czasy

 

Placa minimalna obecnie w Polsce to 1680 zl ( to jest na reke ok 1200 z hakiem ) . Gdyby racje mieli socjalisci , to wszyscy ludzie w Polsce zarabiali by pensje minimalna , a tymczasem np moj szwagier , informatyk bez dyplomu zarabia co najmniej 6 tys ( albo nawet wiecej , bo nie chce powiedziec : ) . DLACZEGO ? Bo pracodawca musi mu zaplacic takie pieniadze , bo inaczej on pojdzie pracowac do kogos innego .

Nie całkiem rozumiem co masz na myśli pisząc "Gdyby racje mieli socjaliści , to wszyscy ludzie w Polsce zarabiali by pensje minimalna"...? Przecież my mamy rację, tylko nie mamy władzy A gdybyśmy ją mieli, to faktycznie każdy zarabiałby co najmniej pensję minimalną, i byłaby wyższa niż te 1200 zeta. Fajnie dla twojego brata, niech mu szatan w dzieciach wynagrodzi, ale tak się składa że informatyków jest niewielka część w społeczeństwie, większość ludzi pracuje w prostszych zawodach, za dużo mniejsze pieniądze i zapewniam cię, że słyszą zupełnie odwrotnie niż twój brat: "Chcesz podwyżkę? Ciesz się że cie w ogóle trzymam na takiej pensji, setki ludzi chciałoby przyjść na twoje miejsce. To co, zamykasz dziób czy rozwiązujemy umowę?". True story, man.

 

-- 26 lip 2014, 14:47 --

 

Juz byly proby wprowadzenia rownosci w zarobkach w historii ludzkosci ( chociazby ZSRR , czy u nas za PRLu ) i zawsze sie to konczylo fatalnie ( Korea Polnocna jest dzis jednym z najbiedniejszych panstw na swiecie )

Nie ma na świecie idealnej prostej, ale to nie znaczy że nie należy stawiać jej za wzorzec

 

Dlaczego ? Bo jest to ekonomicznie bezsensowne i ... NIESPRAWIEDLIWE . Czego Ty chcesz ? Zeby czlowiek , ktory pracuje na caly etat zarabial tyle samo ile ktos kto pracuje na pol etatu ? Albo zeby czlowiek po studiach zarabial tyle samo co czlowiek po zawodowce ? Przeciez ten czlowiek , ktory skonczyl studia wlozyl kupe pracy , zeby sie wyksztalcic i posiada on na starcie swojej drogi zawodowej duzo wieksza wiedze .

Człowiek który idzie na studia powinien nie mieć problemów z nauką. To przez upowszechnienie studiów i parcie na wyższe wykształcenie pojawiło się zjawisko "styranego studenta", bo idą na studia ludzie którzy wcale nie muszą. To tak jak z byciem szefem albo podwładnym - każdy ma inną naturę, ja się nie pcham na stanowisko kierownicze bo to nie dla mnie, ktoś inny nie pcha się na moje stanowisko bo to nie dla niego.

 

Albo ( co jest najczestsza sytuacja ) zeby czlowiek z duzym doswiadczeniem zawodowym zarabial tyle ile ktos kto rozpoczyna dopiero prace ?

Jest to jedna z największych niesprawiedliwości jeśli do pracy przychodzi ktoś dopiero rozpoczynający swoją drogę zawodową i na starcie mu udupiają połowę tego co normalnie by dostawał na swoim stanowisku - "bo młody jest".

 

Zrównanie płac w socjalizmie zaskutkowalo tym , ze ludzie mniej sie ksztalcili i nie starali sie zupelnie w pracy , bo nie mieli bodżca finansowego zeby to robic . I tak w socjalizmie zaczyna krolowac miernosc , tandeta , niedokladnosc i powszechne obnizenie standardow pracy i jakosci produktow . Byl to jeden z glownych powodow upadku socjalizmu

Z pewnymi zjawiskami, jak nieróbstwo, należy po prostu walczyć, a nie deklarować na tej podstawie że cały system jest do dupy. Poza tym szczerze mówiąc to wydaje mi się że socjalizmy upadają przez to że ktoś mami ludzi "wolnością". U nas dodatkowo mam wrażenie że dużą rolę odegrała religia, ludzie obalili komunę bo komuna nie lubiła kościołów.

[wiejskifilozof]

Nie wiem detektywie do kogo sie odniosles w swojej wypowiedzi , ale odpowiem . Juz byly proby wprowadzenia rownosci w zarobkach w historii ludzkosci ( chociazby ZSRR , czy u nas za PRLu ) i zawsze sie to konczylo fatalnie ( Korea Polnocna jest dzis jednym z najbiedniejszych panstw na swiecie ) . Dlaczego ? Bo jest to ekonomicznie bezsensowne i ... NIESPRAWIEDLIWE . Czego Ty chcesz ? Zeby czlowiek , ktory pracuje na caly etat zarabial tyle samo ile ktos kto pracuje na pol etatu ? Albo zeby czlowiek po studiach zarabial tyle samo co czlowiek po zawodowce ? Przeciez ten czlowiek , ktory skonczyl studia wlozyl kupe pracy , zeby sie wyksztalcic i posiada on na starcie swojej drogi zawodowej duzo wieksza wiedze . Albo ( co jest najczestsza sytuacja ) zeby czlowiek z duzym doswiadczeniem zawodowym zarabial tyle ile ktos kto rozpoczyna dopiero prace ? Przeciez to NIESPRAWIEDLIWY absurd . Zrównanie płac w socjalizmie zaskutkowalo tym , ze ludzie mniej sie ksztalcili i nie starali sie zupelnie w pracy , bo nie mieli bodżca finansowego zeby to robic . I tak w socjalizmie zaczyna krolowac miernosc , tandeta , niedokladnosc i powszechne obnizenie standardow pracy i jakosci produktow . Byl to jeden z glownych powodow upadku socjalizmu

Nie zrozumiałeś tak ogólnie zacytowałem.Moja wina,więcej nie użyje skrótu myślowego.Zgadzam się.Równość płac jest zła.Wybacz,ale ja mam tylko zawodówkę bez matury.

[Gość]

Socjalisci np wymyslaja pensje minimalna i w wyniku tego rosnie bezrobocie wsrod ludzi niewyksztalconych . Socjalisci mowia wtedy ze to wina kapitalizmu i wymyslaja nastepne regulacje , ktore w praktyce utrudniaja zycie pracownikom

Popieram, tu jest dobry film, który przedstawia skutki uboczne tego mechanizmu

Nie jestem zwolennikiem Korwina , ale z jego pogladami gospodarczymi sie zgadzam ( jestem liberalny kulturowo i gospodarczo )

Ja głosuje na Korwina, bo jego światopogląd jest mi najbliższy, chociaż nie zgadzam się z nim we wszystkich kwestiach. Nie jestem żadnym jego fanatykiem ( wiem, że avatar i nick mogą mylić, ale to jest bardziej dla jaj, niż z potrzeby utożsamienia się z krulem ).

Na czele partii widziałbym A. Dziambora, który jest rasowym politykiem. Wyważony, nie daje się prowokować tak jak Korwin. Za to Korwina dałbym jako doradcę, bo to bardziej ktoś w rodzaju myśliciela, wizjonera( czy uj wie jeszcze kogo), a nie rasowego polityka. Przydałby się ktoś taki jak Ron Paul Czyli polityk liberalny gospodarczo, dyplomata, ze sporym doświadczeniem na scenie politycznej. Niech się konserwatywne katole modlą, aby bozia nam kogoś takiego zesłała, a ateiści niech wyczekują takiego wodza ze zniecierpliwieniem

[Psychoanalepsja_SS]

Są na tym świecie,rzeczy ważniejsze niż trawa

Są na tym świecie przestępstwa ważniejsze niż kradzież kieszonkowa, ale i tak należy ścigać drobnych złodziei.

Rzecz się rozbija też o parę innych kwestii, przez które SLD kompletnie mnie nie interesuje jako możliwa opcja.

Chodzi o wolność jednostki, przez to wolę już model Tuska niż model Palme.

[Voy75]

Po pierwsze jeszcze raz powtorze : nie jestem zwolennikiem Korwina . Popieram jego poglady gospodarcze , ale juz nie sposob w jaki je wypowiada ( o pogladach obyczajowych nie wspominajac ) . Uwazam , ze Korwin zle robi idei wolnego rynku , przez sposob w jaki sie wypowiada , i skutecznie zniecheca ludzi do niego . Ja swoja wiedze czerpie z publikacji wolnorynkowych ekonomistow takich jak : Friedman , Mises , Hayek , Rothbard czy wspomniany wczesniej Adam Smith .

 

Nadal twierdze , ze nie rozumiecie mechanizmow gospodarczych , plus brakuje Wam wiedzy , lub macie wiedze falszywa . Postaram sie to uzasadnic .

 

Pierwszą rzeczą którą by zrobili pracodawcy po wprowadzeniu pełnej wolności to zgadaliby się i ustalili płacę maksymalną a jakby ktoś chciałby się wyłamać to kilku wynajętych dresów połamało by mu nogi i na tym by się skończyło. Taka opcja doprowadzi do powstania legalnej, jawnej mafii. Monopol na wielką skalę - nieunikniony. Ludzie pracujący po 12 godzin za grosze - nieuniknione.

 

Nie prawda . Zaden liberal w ramach wolnosci nie postuluje zlikwidowania prawa , sadow i policji . Oni sa od tego , aby takie zmowy i mafie tropic , osądzać i wsadzac do wiezienia , bo jest to zwykle przestepstwo . Z drugiej strony pokaz mi jakis mechanizm socjalistyczny , jakąś regulacje , ktora to wyeliminowala ? Nie ma takiego . Zmowy powstaja nadal mimo tego , ze mamy w Polsce KUPE rozwiazan socjalnych i socjalistycznych . TAK , POLSKA NIE JEST KRAJEM KRWIOZERCZEGO LIBERALIZMU GOSPODARCZEGO TYLKO PANSTWEM W POLOWIE SOCJALISTYCZNYM O GOSPODARCE MIESZANEJ , ale o tym wiecej pozniej ( Polska w indeksie wolnosci gospodarczej zajmuje 50 miejsce na 178 sklasyfikowanych krajow i dopiero w ostatnich latach wskoczyla do grupy krajow " umiarkowanie wolnych gospodarczo " . Do 2010 roku nalezelismy do kategorii krajow " w zasadzie BEZ WOLNOSCI GOSPODARCZEJ " - dane z Wikipedii ) . ZADEN TEZ LIBERAL NIE TWIERDZI , ZE LIBERALIZM GOSPODARCZY TO SYSTEM IDEALNY . On jest dobry lub bardzo dobry , ale nie idealny . Ale systemy idealne NIE ISTNIEJA . I socjalistom takiego systemu nie udalo sie stworzyc . Stworzyli system duzo gorszy od liberalnego kapitalizmu . Prawdziwa madrosc polega na tym , aby wybierac systemy najlepsze z mozliwych ( nie idealne ) , niz gonic za ideami , ktore nigdy nigdzie prawidlowo nie zadzialaly i zawsze byly gorsze od " choroby " .

 

Nie wiem czemu tak bardzo uparliście się żeby wmawiać nam czy sobie że nie rozumiemy mechanizmów rynkowych Rozumiemy. Tylko że mechanizmy rynkowe zachodzą w pewnych określonych warunkach - i w różnych warunkach będą zachodziły inaczej. My się obawiamy takiego scenariusza jak przytoczyłem powyżej - uważam że jeśli wprowadzić takie środowisko dla rynku jak proponuje ruch liberalizmu gospodarczego, to rzeczywistość nie będzie wyglądała tak różowo jak na papierze. Jednym z ulubionych moich absurdów pana Korwina jest to, że jak twierdzi - tak będzie dobrze bo 100 lat temu robotnik mógł ze swojej pensji utrzymać całą rodzinę. To ładnie wygląda na papierze, ale jak się poczyta o tym jak w praktyce wyglądało to "utrzymanie"... Jak wyglądał poziom życia robotników a jak pracodawców... To człowiek który ma trochę oleju w głowie stuknie się w nią porządnie i stwierdzi że to nie jest rozwiązanie na dzisiejsze czasy

 

To akurat prawda . Robotnik 100 lat temu mogl utrzymac wielodzietna rodzine a dzis nie moze , bo 100 lat temu w USA ( a o ten kraj chodzi Korwinowi ) podatki zabieraly kilka procent zarobkow a wspolczesnie np w Polsce wszystkie podatki ( nie tylko PIT , ale tez CIT , VAT , AKCYZA , skladki na ZUS , skladki na NFZ , winiety i kupe innych drobnych podatkow ) wynosza ponad 80 % . Gdyby zniesc wszystkie podatki to z dnia na dzien pensje by wzrosly nie dwukrotnie , ale okolo 4 krotnie . Oczywiscie wszystkich nie mozna zniesc , ale podatki na poziomie 10 % spokojnie by wystarczyly do utrzymania panstwa minimum ( tak bylo np w XIX wiecznym USA ) . Tak , ze realnie mozna by liczyc na wzrost ok 3 krotny . I wtedy rzeczywiscie kazdego , by bylo stac na lekarza i szkoly . A nawet jezeli nie , to niedlugo pozniej , by bylo go stac , bo pensje poszybowalby w gore , bo gospodarka uwolniona od podatkow ( zwlaszcza od duzych kosztow pracy ) ruszylaby z kopyta , i wtedy , jak juz pisalem , w wyniku konkurencji to pracownik dyktowalby warunki , a nie pracodawca . Ta bardzo nieliczna grupe , ktora by jednak nie bylo stac na podstawowe potrzeby , bez problemu by utrzymala PRYWATNA CHARYTATYWNOSC ( tak tez bylo w XIX wiecznych USA ) . W dziewietnastym wieku , w totalnie liberalnym USA , to ludzie masowo przyjezdzali do tego kraju , a nie z niego uciekali . Bo tam bylo kupe pracy , kupe mozliwosci i najszybciej na calym swiecie rosnace pensje , takze tych najbiedniejszych . A w jakim kraju zwyklych robotnikow najwczesniej bylo stac na wlasny samochod ? Oczywiscie we wciaz liberalnych USA na poczatku XX wieku .

 

Jest pewne bardzo popularne socjalistyczne klamstwo dotyczace poczatkow kapitalizmu . Ale tu zacytuje Ludwiga von Misesa :

" Sławne stare opowiadania, powtarzane setki razy, że fabryki zatrudniały kobiety i dzieci, żyjące wcześniej, przed podjęciem pracy w fabrykach, w dostatecznych warunkach, są jednym z największych fałszerstw w historii. Matki, które pracowały w fabrykach nie miały co do garnka włożyć; one nie opuszczały swoich domów i ich kuchni udając się do fabryk, one poszły do fabryk, ponieważ nie miały kuchni, a jeśli je miały, to nie miały w nich czego przyrządzać. Dzieci nie przychodziły do fabryk z wygodnych ochronek. One głodowały i umierały. I całe to gadanie o nie-do-wypowiedzenia okropnościach wczesnego kapitalizmu można obalić przez tylko jedną statystykę: dokładnie w tych latach, w których brytyjski kapitalizm się rozwijał, ściśle w wieku nazwanym Rewolucją Przemysłową w Anglii, w latach od 1760 r. do 1810 r. ludność w Anglii podwoiła się, co oznacza, że setki lub tysiące dzieci - które byłyby umarły w poprzednich czasach - przeżyły i rosły. "

To prawda , ze na poczatku w kapitalizmie pensje nie byly wysokie , ale byly wyzsze od tego co ci ludzie zarabiali wczesniej na polach feudalnych obszarnikow . I te pensje ciagle rosly w wyniku mechanizmu konkurencji o pracownika . I jeszcze Mises :

" W osiemnastowiecznej [ feudalnej ] Anglii [ przed powstaniem kapitalizmu ] rolnictwo mogło utrzymać (wyżywić) tylko sześć milionów ludzi na bardzo niskim poziomie. Dzisiaj więcej niż pięćdziesiąt milionów cieszy się dużo wyższym standardem życia, niż nawet bogaci w XVIII-tym wieku. Dzisiejszy poziom życia w Anglii byłby prawdopodobnie jeszcze wyższy, gdyby sporo energii Brytyjczyków nie zostało zużyte na dwie wojny światowe (które przeważająca większość Niemców była zdecydowana wywołać). "

 

Nie całkiem rozumiem co masz na myśli pisząc "Gdyby racje mieli socjaliści , to wszyscy ludzie w Polsce zarabiali by pensje minimalna"...? Przecież my mamy rację, tylko nie mamy władzy A gdybyśmy ją mieli, to faktycznie każdy zarabiałby co najmniej pensję minimalną, i byłaby wyższa niż te 1200 zeta. Fajnie dla twojego brata, niech mu szatan w dzieciach wynagrodzi, ale tak się składa że informatyków jest niewielka część w społeczeństwie, większość ludzi pracuje w prostszych zawodach, za dużo mniejsze pieniądze i zapewniam cię, że słyszą zupełnie odwrotnie niż twój brat: "Chcesz podwyżkę? Ciesz się że cie w ogóle trzymam na takiej pensji, setki ludzi chciałoby przyjść na twoje miejsce. To co, zamykasz dziób czy rozwiązujemy umowę?". True story, man.

 

Poczatkowy zart pomine , gdyz nic on nie wnosi . Ty wciaz nie rozumiesz , ze w polsce po 89 roku dlugo rzadzili lewicowcy [ SLD 2 razy ] i wprowadzali oni socjalistyczne rozwiazania do gospodarki . A nawet jak nie rzadzili lewicowcy ( tak jak ostatnio Platforma ) to tez wprowadzali oni takie rozwiazania , zeby przypodobac sie wyborcom . I obecnie Polska nie ma nic wspolnego z liberalizmem gospodarczym ( spojrz jaka pozycje zajmujemy w indeksie wolnosci gospodarczej ) . Wysokie i pogmatwane podatki , samowola urzednikow panstwowych , pogmatwane prawo gospodarcze , koncesje , pozwolenia , certyfikaty , ograniczony dostep do wielu zawodow ( ostatnio Platforma troche to zlagodzila uwalniajac niektore zawody ) , sztywne prawo pracy , to wszystko powoduje , ze obecnie polska gospodarka jest skonstruowana o wiele bardziej wedlog przepisow socjaldemokratow niz liberalow . Polska w ostatnim 25 leciu miala tylko KILKA lat prawdziwego wzrostu gospodarczego , takiego w czasie ktorego pensje rosna i pojawiaja sie nowe miejsca pracy . Poniewaz polska gospodarka nadal jest relatywnie mala i slaba ( choc coraz silniejsza ) to nowe miejsca pracy i rosnace pensje pojawialy sie dopiero gdy wzrost PKB przekraczal 3 - 4 % . Dla porownania u Niemcow wystarczy wzrost powyzej okolo 1 % by pojawialy sie nowe miejsca pracy . Dlatego prawdziwych dobrodziejstw kapitalizmu my malo zasmakowalismy i moim zdaniem jest to wina socjalistow i ich " poprawek " . Bo w tym czasie inne panstwa na swiecie rozwijaly sie duzo szybciej . Nie mozna ustalac placy minimalnej poniewaz zwieksza to bezrobocie , a dalsze jej zwiekszanie ( jakbys tego chcial ) bedzie prowadzilo do bankructwa firm . Firma nie moze wydawac wiecej niz zarabia . Takie sa prawa RZECZYWISTOSCI , a nie kapitalizmu . Jesli ustalicie wysoko pensje minimalna to skutek bedzie taki , ze male firmy z malym zyskiem beda bankrutowac i bedzie roslo bezrobocie . Jak juz napisalem nie potrzebna jest pensja minimalna , zeby pensje ( takze te najnizsze ) rosly . O to dba Niewidzialna Reka Rynku czyli konkurencja o pracownikow , kiedy gospodarka idzie w gore . A jesli nie ma nadmiernych regulacji i wysokich podatkow to prawie zawsze idzie w gore . Nie mow mi jak jest w obecnie w Polsce , bo obecnie dopiero wychodzimy z kryzysu ( z roku 2008 ) i gospodarka sie rozkreca . Na ta chwile , zeczywiscie to pracodawcy dyktuja warunki , ale nie jest immanentna cecha kapitalizmu , tylko wyjatek , ktory przez kryzysy i socjalistow zamieniany jest w regule . Nosz kurcze prosciej tego wytlumaczyc sie nie da . I nie moj brat , ale szwagier dobrze zarabia , i to normalne ze dobrze zarabia , bo ma duza wiedze i jest pracowity . Ludzie z mniejsza wiedza zarabiaja mniej , co jest wedlug mnie naturalne i sprawiedliwe jak pisalem wczesniej . I w gospodarce wolnorynkowej rosna pensje wszystkich pracujacych , takze tych najmniej zarabiajacych .

 

Nie ma na świecie idealnej prostej, ale to nie znaczy że nie należy stawiać jej za wzorzec

 

Kolejny blad , tym razem logiczny . Problem polega na tym , ze socjalizm nie jest taka idealna prosta . Jest nieefektywny , niewydajny i marnotrawczy i jak juz pisalem NIKOMU I NIGDZIE NIE UDALO SIE GO WPROWADZIC W ZYCIE TAK ZEBY LUDZIE BYLI BOGACI . W socjalizmie wszyscy rownaja do do najgorszych , najbardziej leniwych i najglupszych . Zamiast bogatych kapitalistow tworzy sie inna uprzywilejowana i bogata grupa aparatczykow partyjnych i ludzi wladzy . Taki system jest antyrozwojowy i nie ma prawa sie utrzymac na dluzsza mete , bo predzej czy pozniej bankrutuje , albo jest skajna bieda , ze ludzie ( jak w Korei Polnocnej ) zjadaja kore z drzew . Socjalizm w Polsce i innych krajach upadl nie dlatego , ze ludzie strajkowali i pomagal im kosciol , tylko dlatego , ze nie bylo pieniedzy juz na nic i byly ogromne dlugi zagraniczne zaciagniete glownie za Gierka . I komunisci sami oddali wladze . I tu jeszcze jedno wyjasnienie , bo spotkalem sie w jednej z dyskusji w lewicowcem , ze w Korei Polnocnej jest zle , bo jest tam dyktatura wojskowa , a nie dlatego , ze jest socjalizm . Problem polega na tym , ze socjalizm zawsze zamienia sie w dyktature , bo gdy wszystko jest panstwowe to trzeba stworzyc ogromny aparat , ktory sie bedzie ta gospodarka zajmowal . I powstaje ogromna masa urzednikow panstwowych , ktorzy staja sie nowa klasa uprzywilejowana i pomiataja ludzmi . Wszystkim tym kieruje jedna partia i jej nieodwolywalny przedstawiciel w sposob absolutny .

 

Człowiek który idzie na studia powinien nie mieć problemów z nauką. To przez upowszechnienie studiów i parcie na wyższe wykształcenie pojawiło się zjawisko "styranego studenta", bo idą na studia ludzie którzy wcale nie muszą. To tak jak z byciem szefem albo podwładnym - każdy ma inną naturę, ja się nie pcham na stanowisko kierownicze bo to nie dla mnie, ktoś inny nie pcha się na moje stanowisko bo to nie dla niego.

 

Nie rozumiem tej wypowiedzi do konca . Ale niepokoi mnie , ze probujesz ustalac , kto ma isc na studia , a kto nie , a to jest zaprzeczenie wolnosci . Na studia moze isc kazdy kto chce wedlug mnie .

 

Albo ( co jest najczestsza sytuacja ) zeby czlowiek z duzym doswiadczeniem zawodowym zarabial tyle ile ktos kto rozpoczyna dopiero prace ?

Jest to jedna z największych niesprawiedliwości jeśli do pracy przychodzi ktoś dopiero rozpoczynający swoją drogę zawodową i na starcie mu udupiają połowę tego co normalnie by dostawał na swoim stanowisku - "bo młody jest".

 

Wy lewicowcy macie jakas abstrakcyjna i oderwana od rzeczywistosci koncepcje sprawiedliwosci . Nawet najwznioslejsza idea , ktora swietnie brzmi na pierwszy rzut oka , jest do niczego , jesli nie da sie jej wprowadzic w zycie . Albo gdy wprowadzenie jej powoduje , ze jest gorzej niz bylo . Taki nowicjusz musi zarabiac malo , bo jest malo wydajny i wypracowuje niewielki zysk . Jesli pracodawca bedzie placil pracownikom wiecej niz oni wypracowali , to firma bankrutuje , i wszyscy traca prace wlacznie z wlascicielem . Jesli pracownik staja sie wydajniejszy ( bo na przyklad zdobyl juz doswiadczenie w swojej pracy ) to dopiro wtedy pracodawca moze mu podniesc place bez szkody dla nikogo . Wy naprawde nie rozumiecie podstawowych mechanizmow gospodarczych .

 

Z pewnymi zjawiskami, jak nieróbstwo, należy po prostu walczyć, a nie deklarować na tej podstawie że cały system jest do dupy. Poza tym szczerze mówiąc to wydaje mi się że socjalizmy upadają przez to że ktoś mami ludzi "wolnością". U nas dodatkowo mam wrażenie że dużą rolę odegrała religia, ludzie obalili komunę bo komuna nie lubiła kościołów.

 

Alez walczono z nierobstwem i innymi problemami , ktore stworzyl socjalizm i sie to nie udawalo . Do nierobstwa doprowadzila bzdurna idea rownych plac dla kazdego . Zniknal naturalny i skuteczny bodziec , zeby sie starac i byc coraz lepszym , i zaden urzednik czy ustawa panstwowa tego nie dawala rady zmienic . To wlasnie slynna zasada " czy sie stoi czy sie lezy 2000 sie nalezy " wykonczyla ten system . Lewicowcy pokladaja jakas mistyczna wiare w urzednikow panstwowych . Chyba mysla , ze oni sa lepsi od kapitalistow . A tymczasem tak nie jest . Czlowiek majacy wladze szybko sie psuje moralnie , dlatego wladzy powinno byc jak najmniej . Urzednicy panstwowi sa gorsi w praktyce od kapitalistow , bo tych ogranicza zasada konkurencji o pracownika i konsumenta , a urzednika panstwowego NIE OGRANICZA NIC .

[lonsdale]

Niech Korwin wygra wybory zostanie premierem i wszystko się zmieni na lepsze

[zmęczona_wszystkim]

Przesada z tymi informatykami. Obecnie jest ich mnóstwo, bo zawód został spopularyzowany, uznany za przyszłościowy, więc teraz mnóstwo ludzi idzie na ten kierunek. Niedaleko mojego miasteczka znajduje się uczelnia, która każdego roku wypluwa tabuny informatyków. Jasne, że nie każdy wydział drugiemu wydziałowi równy, ale i nie w każdym zakładzie/firmie potrzeba superinformatyków, a wystarczą dobrzy informatycy, a takich jest wielu. Znam osobę, która w tym zawodzie pracuje i dojeżdża do pracy codziennie ponad 80 km, bo bliżej osoba ta nie była w stanie znaleźć pracy powyżej 2000. I to z prostego powodu - po co pracodawca miałby płacić kilka tysiaków, skoro na jedno miejsce zgłosi mu się kilkunastu chętnych informatyków, którzy zdecydują się na dużo mniej, a ich umiejętności będą i tak aż za duże na potrzeby danej firmy.

 

ale miło, że mamy tu kogoś o liberalnych poglądach i gospodarczych, i obyczajowych

[Gość]

Niech Korwin wygra wybory zostanie premierem i wszystko się zmieni na lepsze

Wszystko się zmieni na lepsze. Szkoda że tylko dla pracodawców-wyzyskiwaczy.

[neon]

Doberman, Zeby zarobić jakies pieniadze, to trzeba sobie zasłuzyc, narzekac kazdy potrafi. Pokaz klase, ze potrafisz w tej dzungli i dla sibie uszknąć kawałek tortu.

[lonsdale]

Doberman to kolejny pieszczoszek beneficjęt opiekuńczego socjalizmu, odciąć takiego od pomocy z zewnątrz i opieki społecznej to umrze z głodu...

 

 

gdzie sie podziała rezolutność naszych przodków

[neon]

[Gość]

Jeśli państwo nie ma "argumentów ostatecznych", nikt nie będzie się z nim liczył! Istnieją państwapoważne i pozostałe,poważne to te które zidentyfikowały swe cele strategiczne i bezwarunkowo stopniowo je realizują,Polska zalicza sie do krajów pozostałych,jest słaba ,rozdrapywana przez agenturalnych pasożytów,jak więc ma się rozwijać ?ano zwija sie i to w szczególnych bólach.

Warto sobie przypomniec jak skutecznie rozłożyć państwo na łopatki:

Nie wyważaj już dawno otwartych drzwi!

Nowoczesną strategię i taktykę ekspansji na upatrzone żerowisko, nakreślił nam Sun-Tsu w 13 zdaniach.

1. Poddawanie w wątpliwość dobra.

2. Kompromitowanie przywódców.

3. Ośmieszanie religii.

4. Wysługiwanie się osobami niemoralnymi, złymi.

5. Dezorganizowanie działalności urzędów centralnych i lokalnych.

6. Wzniecanie waśni: religijnych, etnicznych, ekonomicznych.

7. Buntowanie młodzieży.

8. Lekceważenie i ośmieszanie tradycji.

9. Zakłócanie aprowizacji i komunikacji, lecznictwa.

10. Upowszechnianie heavy metal, narkotyków, porno.

11. Sprzyjanie rozwiązłości seksualnej i zboczeniom.

12. Sowite nagradzanie pożytecznych idiotów i agentów wpływu, w:

....wojsku, mediach i urzędach centralnych.

13. Gromadzenie informacji dezawuujących establishment.

[Voy75]

Wszystko się zmieni na lepsze. Szkoda że tylko dla pracodawców - wyzyskiwaczy

 

Doberman chyba nie czytales mojego postu . Staram sie w nim udowodnic prostymi slowami , ze rozwiazania proponowane przez Korwina , czyli zasady liberalizmu gospodarczego , wlasnie po raz chyba pierwszy w Polsce , doprowadzilyby do tego , ze lepiej by bylo pracownikom . Wolny rynek przez skomplikowany system zaleznosci powoduje , ze rozwiazania pozornie dobre dla pracownikow tak naprawde im szkodza . Np usztywnianie kodeksu pracy i utrudnianie zwalniania pracownikow poprzez przepisy prawne . Na pierwszy rzut oka mozna pomyslec : " super , mniej ludzi bedzie tracilo prace i bedzie lepiej " . A to bzdura . Jesli pracodawca bedzie mial problem ze zwolnieniem jakiegos pracownika TO MNIEJ CHETNIE GO BEDZIE ZATRUDNIAL . Poniewaz w razie jakiegos kryzysu , albo dekoniunktury w danej branzy , nie bedzie mogl zwolnic paru najgorszych pracownikow , zeby firma przetrwala i reszta pracownikow utrzymala prace . Marksisci sie mylili , kiedy mowili , ze pracodawcy i pracownicy to grupy zawodowe o skrajnie przeciwstawnych interesach i zawsze beda ze soba walczyc . W praktyce do pewnego stopnia jada one na tym samym wozku , bo obydwu interesuje to , aby firma przetrwala i sie rozwijala .

 

Zawsze w gospodarce jest tak , ze jesli robimy dobrze jakiejs wybranej grupie zawodowej , TO GLOBALNIE DLA WSZYSTKICH JEST GORZEJ , A I TEJ WYBRANEJ GRUPIE CZESTO NIE JEST LEPIEJ . W zyciu jest tak zazwyczaj , ze nie da sie ZADEKRETOWAC JAKICHS ROZWIAZAN . Gdyby tak bylo to dlaczego nie zadekretujemy powszechnego szczescia i bogactwa ? Bo to bylby pusty przepis i wszyscy by sie starali go obejsc WLASNIE W TROSCE O TO ABY GO OSIAGNAC . To jest wlasnie paradoks relacji gospodarczych . WSPOLPRACA MUSI BYC DOBROWOLNA . Im bardziej dobrowalna jest , tym lepiej , a im wiecej przepisow " poprawiajacych " rynek tym w praktyce gorzej . Jesli bysmy np teraz w Polsce ustalili place minimalna na poziomie 10 000 zl to czy wszyscy zaczna zarabiac co najmniej 10 000 zl ? NIEEE . Pracodawcy , albo beda wtedy zatrudniac ludzi na czarno , albo zbankrutuja i 90 % gospodarki szlak trafi i bedzie bezrobocie na poziomie 90 % , a nie marne 12 jak jest teraz .

 

To Niewidzialna Reka Rynku najlepiej dba o to , zeby place byly przydzielane mozliwie najsprawiedliwiej . Gdy zaczynamy poprzez przepisy prawne , uprzywilejowywac jedna grupe zawodowa , TO DZIEJE SIE TO ZAWSZE KOSZTEM INNYCH GRUP . I przez ten mechanizm socjalizm jest zawsze w praktyce bardziej bezwzglednym systemem niz kapitalizm wolnorynkowy ( podkreslam wolnorynkowy , poniewaz rozne sa kapitalizmy ) . Socjalizm , lub kapitalizm socjalny to systemy , w ktorych permanentnie walcza ze soba rozne grupy zawodowe i zawsze wygrywa ta silniejsza , i zawsze kosztem tych slabszych . Jest to kompletny darwinizm ekonomiczny , ktory przypisywany jest , niesprawiedliwie i od zawsze Wolnemu Rynkowi

[zmęczona_wszystkim]

10. Upowszechnianie heavy metal, narkotyków, porno.

 

A rzuciłbyś jakiś link do tego heavy metalu, jaki istniał 5 wieków p.n.e? I Chińczycy już wtedy pornosy produkowali?

[wiejskifilozof]

Są na tym świecie,rzeczy ważniejsze niż trawa

Są na tym świecie przestępstwa ważniejsze niż kradzież kieszonkowa, ale i tak należy ścigać drobnych złodziei.

Rzecz się rozbija też o parę innych kwestii, przez które SLD kompletnie mnie nie interesuje jako możliwa opcja.

Chodzi o wolność jednostki, przez to wolę już model Tuska niż model Palme.

Legalizacja Marychy u nas nie przejdzie.Politycy mają na to jedno metodę:do pierdla i o kłopocie.

 

-- 27 lip 2014, 09:23 --

 

Niech Korwin wygra wybory zostanie premierem i wszystko się zmieni na lepsze

Ciekawe komu na lepsze ? To dziwne,że tu na Forum gdzie co 2 ma problemy psychiczne popiera się polityka co takimi ludźmi gardzi.

 

-- 27 lip 2014, 09:26 --

 

Jeśli państwo nie ma "argumentów ostatecznych", nikt nie będzie się z nim liczył! Istnieją państwapoważne i pozostałe,poważne to te które zidentyfikowały swe cele strategiczne i bezwarunkowo stopniowo je realizują,Polska zalicza sie do krajów pozostałych,jest słaba ,rozdrapywana przez agenturalnych pasożytów,jak więc ma się rozwijać ?ano zwija sie i to w szczególnych bólach.

Warto sobie przypomniec jak skutecznie rozłożyć państwo na łopatki:

Nie wyważaj już dawno otwartych drzwi!

Nowoczesną strategię i taktykę ekspansji na upatrzone żerowisko, nakreślił nam Sun-Tsu w 13 zdaniach.

1. Poddawanie w wątpliwość dobra.

2. Kompromitowanie przywódców.

3. Ośmieszanie religii.

4. Wysługiwanie się osobami niemoralnymi, złymi.

5. Dezorganizowanie działalności urzędów centralnych i lokalnych.

6. Wzniecanie waśni: religijnych, etnicznych, ekonomicznych.

7. Buntowanie młodzieży.

8. Lekceważenie i ośmieszanie tradycji.

9. Zakłócanie aprowizacji i komunikacji, lecznictwa.

10. Upowszechnianie heavy metal, narkotyków, porno.

11. Sprzyjanie rozwiązłości seksualnej i zboczeniom.

12. Sowite nagradzanie pożytecznych idiotów i agentów wpływu, w:

....wojsku, mediach i urzędach centralnych.

13. Gromadzenie informacji dezawuujących establishment.

Jestem mało religijny.Ale religij nie ośmieszam.

Co do tradycji,to ona sama się zmienia.

Muzyka metalowa mi nie przeszkadza,

Pornosy ? oglądam.

[Gość]

Chcecie sobie głosować na osobę która gardzi ludźmi niepełnosprawnymi, to sobie głosujcie.