Aborcja

[Candy14]

refren, ile dzieci wychowalas? Jaka bylas dla nich matka? Zdarzyla Ci sie wpadka czy planiwalas ciaze?

[Gość]

refren, nie zrozumialas mnie, tam juz dziecko sie urodzilo inna sytuacja, a tu jeszcze dziecka nie ma, wiec nalezy rozsadnie podchodzic i wygoda nie jest najwazniejsza wg mnie, ale zdrowy rozwoj i dobre warunki zyciowe sa wazne i mysle, ze nie ma co tworzyc nieszczesc.

[refren]

refren, ile dzieci wychowalas? Jaka bylas dla nich matka? Zdarzyla Ci sie wpadka czy planiwalas ciaze?

 

To nie ja mówię, że jeśli ktoś nie ma dzieci, to nie może się wypowiadać o aborcji. Równie dobrze dla mnie ktoś może powiedzieć, że jeśli nie byłam zabójcą, to nie mogę oceniać zabójcy, albo jeśli nie byłam lekarzem ani pacjentem, to nie wiem jak to jest brać łapówki i nie mogę mieć zdania na ten temat.

Poza tym jak dotąd biorę odpowiedzialność za swoje życie seksualne i nie narażam moich potencjalnych dzieci nawet na to, żeby się musiały wychowywać bez ojca (bądź z głupim ojcem). Ale jeśli kiedyś mi się zdarzy wpadka, to nie będę się za to odgrywać na niewinnym życiu. O gwałcie, pozwolisz, się nie będę wypowiadać.

[Gość]

ja mysle, ze na temat aborcji najwiecej do powiedzenia powinny miec kobiety, jak bedzie jakies referendum w tej sprawie to ich glos powinien byc liczony razy 4.

[refren]

Zmienny, prawo nie jest takie ważne, skoro można wyjechać z Polski i zrobić aborcję w innym kraju. Zakazy i nakazy nikogo nie zbawią. Jeśli chodzi o mnie, to wypowiadam się na temat czyjegoś sposobu myślenia.

[Gość]

refren, rozumiem, ale prawo, chyba przyznasz, tez jest wyrazem czyjegos sposobu myslenia...

[Candy14]

To nie ja mówię, że jeśli ktoś nie ma dzieci, to nie może się wypowiadać o aborcji. Równie dobrze dla mnie ktoś może powiedzieć, że jeśli nie byłam zabójcą, to nie mogę oceniać zabójcy, albo jeśli nie byłam lekarzem ani pacjentem, to nie wiem jak to jest brać łapówki i nie mogę mieć zdania na ten temat.

Ja jednak z ocena bym sie wstrzymala dopoki nie zdarzy Ci sie wpadka. Punkt widzenia zalezy zazwyczaj od punktu siedzenia. Rowniez uwazam, ze ludzie ktorych nigdy nie dotknela np, depresja nie powinni wypowiadac sadow w stylu " daj spokoj, dzis wszyscy maja depresje, to nic takiego, nie przesadzaj." bo nie maja o niej pojecia i nie sa sobie w stanie wyobrazic co czuje druga strona. Łatwo sie mowi, kiedy to nie Twoj problem.

[refren]

refren, nie zrozumialas mnie, tam juz dziecko sie urodzilo inna sytuacja, a tu jeszcze dziecka nie ma, wiec nalezy rozsadnie podchodzic i wygoda nie jest najwazniejsza wg mnie, ale zdrowy rozwoj i dobre warunki zyciowe sa wazne i mysle, ze nie ma co tworzyc nieszczesc.

 

Wiem, że to inna sytuacja, ale podobny sposób myślenia, argumenty. Mówisz, że nie można tworzyć nieszczęścia, ale skąd możesz wiedzieć, czy jakieś dziecko będzie szczęśliwe czy nie? Dobre czy niedobre warunki życiowe o tym nie przesądzają, nie mówiąc o tym, że każde dziecko będzie kiedyś dorosłe i będzie mogło samo zawalczyć o swoje szczęście - tylko trzeba dać mu szansę. Szczęśliwi ludzie to niekoniecznie ci, którzy mieli wszystkiego pod dostatkiem od małego i nie musieli się zmagać z żadnymi trudnościami.

 

refren, rozumiem, ale prawo, chyba przyznasz, tez jest wyrazem czyjegos sposobu myslenia...

 

Czyjego? A może jest wypadkową sumy głosów? Jestem za tym, żeby prawo było moralne, ale dla mnie prawo nie ustala, czym jest dobro, a czym zło. Rzeczy są dobre albo złe bez względu na to, co zapiszemy w ustawach. Poza tym ważniejsza jest wola ludzka, jak ktoś chce, to zawsze ominie prawo albo będzie próbował, albo wyjedzie gdzieś, gdzie prawo jest inne.

[Gość]

 

Wiem, że to inna sytuacja, ale podobny sposób myślenia, argumenty. Mówisz, że nie można tworzyć nieszczęścia, ale skąd możesz wiedzieć, czy jakieś dziecko będzie szczęśliwe czy nie? Dobre czy niedobre warunki życiowe o tym nie przesądzają, nie mówiąc o tym, że każde dziecko będzie kiedyś dorosłe i będzie mogło samo zawalczyć o swoje szczęście - tylko trzeba dać mu szansę. Szczęśliwi ludzie to niekoniecznie ci, którzy mieli wszystkiego pod dostatkiem od małego i nie musieli się zmagać z żadnymi trudnościami.

 

 

Czyjego? A może jest wypadkową sumy głosów? Jestem za tym, żeby prawo było moralne, ale dla mnie prawo nie ustala, czym jest dobro, a czym zło. Rzeczy są dobre albo złe bez względu na to, co zapiszemy w ustawach. Poza tym ważniejsza jest wola ludzka, jak ktoś chce, to zawsze ominie prawo albo będzie próbował, albo wyjedzie gdzieś, gdzie prawo jest inne.

 

 

 

ad.1 juz liczylem, ze wzglednie rozumiesz ten punkt widzenia.

ja wiem, ze szczesliwi ludzie to niekoniecznie tacy i tacy, ale powiem Ci na swoim przykladzie: nie czuje sie na silach by zapewnic dobra opieke i byt mojemu dziecku wiec sie nie decyduje na nie.

czy moje podejscie jest zle Twoim zdaniem?

 

 

ad.2 napisalem, ze prawo jest wyrazem a nie wyznacznikiem.

[refren]

To nie ja mówię, że jeśli ktoś nie ma dzieci, to nie może się wypowiadać o aborcji. Równie dobrze dla mnie ktoś może powiedzieć, że jeśli nie byłam zabójcą, to nie mogę oceniać zabójcy, albo jeśli nie byłam lekarzem ani pacjentem, to nie wiem jak to jest brać łapówki i nie mogę mieć zdania na ten temat.

Ja jednak z ocena bym sie wstrzymala dopoki nie zdarzy Ci sie wpadka. Punkt widzenia zalezy zazwyczaj od punktu siedzenia. Rowniez uwazam, ze ludzie ktorych nigdy nie dotknela np, depresja nie powinni wypowiadac sadow w stylu " daj spokoj, dzis wszyscy maja depresje, to nic takiego, nie przesadzaj." bo nie maja o niej pojecia i nie sa sobie w stanie wyobrazic co czuje druga strona. Łatwo sie mowi, kiedy to nie Twoj problem.

 

Zrozum, mam wpływ na to, czy mi się przydarzy wpadka czy nie i czy jestem w takiej sytuacji czy nie. Dlatego nie jestem w takiej sytuacji. Wpadka to nie jest choroba, jak depresja.

 

Poza tym zauważ, że nie dyskutujemy tu właśnie o żadnej konkretnej sytuacji i nikogo nie potępiamy. Rozumiem, że ktoś może nie dać psychicznie rady w trudnej sytuacji. Ale jeśli pisząc na forum stwierdzamy sobie na zimno, że zarodek nie jest człowiekiem albo że lepiej zrobić aborcję niż żeby dziecko czerpało biedę, to mam prawo z tym polemizować. Mówiąc tak kształtujemy sobie nawzajem wrażliwość albo ją stępiamy, nie mówiąc o tym, że jest to w pewnym stopniu piętnowanie osób, które wychowują dzieci w biedzie, trudnych warunkach i się nie dają.

 

-- 28 mar 2013, 19:23 --

ad.1 juz liczylem, ze wzglednie rozumiesz ten punkt widzenia.

ja wiem, ze szczesliwi ludzie to niekoniecznie tacy i tacy, ale powiem Ci na swoim przykladzie: nie czuje sie na silach by zapewnic dobra opieke i byt mojemu dziecku wiec sie nie decyduje na nie.

czy moje podejscie jest zle Twoim zdaniem?

 

 

ad.2 napisalem, ze prawo jest wyrazem a nie wyznacznikiem.

 

ad 1

Jest słuszne, ale pomiędzy niedecydowaniem się na dziecko a aborcją jest jeszcze spora przestrzeń.

 

Ad.2

 

Ok. Prawo jest wyrazem naszego sposobu myślenia, dlatego dobrze, że sobie dyskutujemy na forum, bo od tego jak myślimy dużo zależy. Kieruję to też do Candy14 :)

Edytowane 28 Marca 2013 przez Gość

[Gość]

Mówiąc tak kształtujemy sobie nawzajem wrażliwość albo ją stępiamy, nie mówiąc o tym, że jest to w pewnym stopniu piętnowanie osób, które wychowują dzieci w biedzie, trudnych warunkach i się nie dają.

 

spodziewalem sie troche tego i stralem sie by moja wypowiedz nie zostala tak opatrzenie odebrana, bo wcale nie uwazam, ze ludzie ktorzy wychowuja dziecko w biedzie robia zle i ze maja mniejsze prawo miec dzieci niz bogate...

mam nadzieje, ze pozostale osoby tak tego nie odebraly.

[refren]

Zmienny, wiem dobrze, że nie miałeś takiej intencji, ale taka opinia wypowiedziana przez 100 różnych osób, daje właśnie takie społecznie nastawienie.

[Gość]

refren, ok, to dobrze, ze jednak tak nie pomyslalas

 

widzisz tu jest punkt niezgody: "pomiędzy niedecydowaniem się na dziecko a aborcją jest jeszcze spora przestrzeń".

 

dla mnie ta przestrzen nie jest wcale taka wielka bo zarodek nie jest dla mnie jeszcze dzieckiem, istota, czlowiekiem.

 

 

swoja droga, to ostatnio zastanawialem sie nad slowami T. Metzingera, odnosnie tego czy swiadomosc jest czym dobrym i wartosciowym sama w sobie, oto jego slowa:

 

 

"Wcale nie jest jasne czy biologiczna forma świadomości, jaka do tej pory pojawiła się przez ewolucję na naszej planecie, jest pożądaną formą doświadczenia, rzeczywiście czymś dobrym samym w sobie...

 

Teoretyczny martwy punkt obecnej filozofii umysłu jest zagadnieniem świadomego cierpienia. Tysiące stron są pisane o kolorze qualii czy zawartości myśli, ale prawie żadna teoretyczna praca nie jest poświęcona wszechobecnemu fenomenalnemu stanowi jakim jest ludzkie cierpienie czy prosty codzienny smutek („subkliniczna depresja”), czy fenomenalnej treści stowarzyszonej z paniką, rozpaczą i melancholią – nie mówiąc już o świadomym doświadczeniu śmiertelności czy utraty godności ...

 

Zagadnienie etyczno-normatywne ma wielkie znaczenie. Jeżeli ośmielimy się przyjrzeć z bliska aktualnej fenomenologii biologicznego systemu na naszej planecie, te wiele rodzajów świadomego cierpienia są przynajmniej tak samo dominującą cechą jak kolor wizji czy świadoma myśl, które obie pojawiły się dopiero bardzo niedawno. Ewolucja nie jest czymś co można by gloryfikować. Jednym ze sposobów – poza niezliczonymi innymi – jest patrzenie na biologiczną ewolucję na naszej planecie jako na proces który stworzył rozszerzający się ocean cierpienia i konfuzji tam gdzie uprzednio nic takiego nie występowało. Jako że nie tylko prosta liczba indywidualnych świadomych podmiotów, ale również wymiarowość ich fenomenalnych stanów przestrzennych (state-spaces) ciągle wzrasta, ten ocean również się pogłębia. Dla mnie, jest to również silny argument przeciwko tworzeniu sztucznej świadomości. Nie powinniśmy powiększać tego strasznego nieładu zanim naprawdę zrozumiemy o co tu właściwie tu chodzi".

 

http://www.metta.lk/polish/Metzinger-i-tragedia-ego.html

 

czesto w myslach rozwazalem ta sprawe, jeszcze bardziej radykalnie ujal to Zapffe, ktory stwierdzil, ze najbardziej humanitarnym gestem dostepnym ludzkosci, to zaniechanie reprodukcji...

 

z pewnoscia czlowiek religijny, zanegowalby powyzsze stanowiska, bez wahania.

[Candy14]

Zrozum, mam wpływ na to, czy mi się przydarzy wpadka czy nie i czy jestem w takiej sytuacji czy nie

Jerzeli nie wspolzyjesz to owszem masz wplyw. W innym wypadku mozesz byc w 1% osob na ktore antykoncepcja nie zadzialala. No i np. przy gwalcie tez raczej nie masz wplywu na to czy zajdziesz w ciaze czy nie. Zycie pisze rozne scenariusze. Ale moze trzeba troche przezyc , zeby nabrac wobec niego pokory i nigdy nie mowic "nigdy"

[refren]

Zmienny, tak, jak się wywali Boga ze swojego rozumu, to niestety się dochodzi do takich wniosków. Dla dobra ludzkości lepiej nie przedłużać jej życia, a świadomość nie jest wartością, bo jest źródłem cierpienia. Lepiej kogoś zabić, niż narazić na ryzyko cierpienia. Ale świadomość utraty swojej godności, o której jest wspomniane w tym artykule, to jest chora świadomość. Jeżeli "świadomość" wie, że jest człowiekiem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, to zawsze ma poczucie swojej godności. Takie wnioski ateistyczne zawierają błąd - bo najpierw ateista psuje siebie, swoją świadomość, być może cierpi, a potem zakłada, że życie innych tak samo nie ma sensu, bo życie to tylko cierpienie.

 

A teraz możecie się na mnie wkurzać :)

 

PS. Zmienny, z jednym tylko zdaniem się zgodzę z tego Twojego tekstu:

Ewolucja nie jest czymś co można by gloryfikować.

Oczywiście, że nie jest, bo to głupia teoria.

 

-- 28 mar 2013, 20:20 --

 

Zrozum, mam wpływ na to, czy mi się przydarzy wpadka czy nie i czy jestem w takiej sytuacji czy nie

Jerzeli nie wspolzyjesz to owszem masz wplyw. W innym wypadku mozesz byc w 1% osob na ktore antykoncepcja nie zadzialala. No i np. przy gwalcie tez raczej nie masz wplywu na to czy zajdziesz w ciaze czy nie. Zycie pisze rozne scenariusze. Ale moze trzeba troche przezyc , zeby nabrac wobec niego pokory i nigdy nie mowic "nigdy"

 

Gdybyś czytała co piszę, to zauważyłabyś, że właśnie mam wystarczająco pokory, żeby nie mówić "nigdy". Wpadka w języku potocznym nie oznacza gwałtu. Osobiście przez wpadkę uważam przede wszystkim zajście w ciążę z facetem, który nie nadaje się na ojca, nie mogę z nim stworzyć trwałego związku i który nie będzie mnie wspierał. A na to, żeby tego uniknąć, jak najbardziej mam wpływ. Jeśli masz wsparcie w kimś drugim - psychiczne i życiowe, to raczej nie myślisz o aborcji, chyba że jesteś na etapie, że ciąża to największa krzywda, jaka może spotkać kobietę.

[Gość]

refren, znowu lekkie sprostowanie: Dla dobra ludzkości lepiej nie przedłużać jej życia, a świadomość nie jest wartością, bo jest źródłem cierpienia. Lepiej kogoś zabić, niż narazić na ryzyko cierpienia.

 

nie uwazam, ze lepiej kogos zabic, bo zarodek nie jest dla mnie kims i uwazam, ze jak ktos zyje i cierpi to jego sprawa, ale powinien miec tez prawo powiedziec bye bye jesli chce, nikt poza nim nie ma prawa decydowac o jego zyciu i mu go odbierac wbrew jego woli.

 

 

co do reszty to ja wiem, ze tak to postrzegasz i sie nie wkurzam o to, na temat ewolucji to juz znasz moje zdanie, lepiej nie mieszac tu tego watku, bo sie zrobi offtop i podejrzewam, ze bedziesz miala wielu oponentow w tej dyskusji.

[Candy14]

Osobiście przez wpadkę uważam przede wszystkim zajście w ciążę z facetem, który nie nadaje się na ojca, nie mogę z nim stworzyć trwałego związku i który nie będzie mnie wspierał. A na to, żeby tego uniknąć, jak najbardziej mam wpływ.

Jak juz mowilam zycie pisze rozne scenariusze i czasami swietny partner w stalym zwiazku absolutnie nie nadaje sie na ojca. Zreszta wpadki nie zdarzaja sie tylko z pierwszym dzieckiem i bywa naprawde roznie. Dlatego ja daleka jestem od oceniania kobiet decydujacych sie na aborcje wierzac , ze dla nich to jedyna sluszna decyzja.

[refren]

Jak juz mowilam zycie pisze rozne scenariusze i czasami swietny partner w stalym zwiazku absolutnie nie nadaje sie na ojca. Zreszta wpadki nie zdarzaja sie tylko z pierwszym dzieckiem i bywa naprawde roznie. Dlatego ja daleka jestem od oceniania kobiet decydujacych sie na aborcje wierzac , ze dla nich to jedyna sluszna decyzja.

 

 

Candy, może jaśniej. Mamy wpływ na to czy uprawiamy seks czy nie. Seks nie jest chorobą jak depresja. Nie rozumiem z tym świetnym partnerem, który nie nadaje się na ojca. Nagle kiedy zachodzisz w ciążę, to się okazuje, że się nie nadaje, czy jesteś na stałe z kimś, kto się nie nadaję na ojca i uważasz, że jest świetny? Takie rozważanie mnie przerastają, bo jestem na tyle prostą, zacofaną kobietą, że wydaje mi się, że świetny partner to ktoś, kto się nadaje na ojca i że zanim się pójdzie z kimś do łózka, to lepiej go dobrze poznać. Ale jak się chce, to zawsze można sobie skomplikować życie.

 

Owszem, można wymyślać tysiące przypadków, że ciąża jest dramatem. Ale to zależy od różnych zmiennych, ta sama sytuacja może być i nie być dramatem.

 

Wiem, że czasem ktoś nie daje rady emocjonalnie, dlatego nikogo nie osądzam. Kobieta, która jest w szoku emocjonalnym i dokonuje aborcji nie musi być zła, bo nie ma nad tym kontroli i być może jakby dostała wsparcie od innych, pomoc, to by tego nie zrobiła - otoczenie może być bardziej winne niż ona. Ale to nie znaczy, że aborcja jest dobra, tylko że ktoś powinien jej pomóc - i to jest właśnie jedna ze zmiennych.

 

I nie oceniam żadnej konkretnej kobiety, tylko ogólnie jakiś sposób postępowania. Mówię, że życie to wartość i mam do tego prawo. Jeżeli założymy, że żadnych czynów nigdy nie można osądzać, bo nie jesteśmy na czyimś miejscu, to stracimy w ogóle rozróżnienie na dobro i zło.

[znudzona-ona]

a ja się nie zgadzam z refren. Można uprawiać seks z zabezpieczeniem, mieć super partnera, zajść w ciążę i nie chcieć tego dziecka. I tyle. kobieta powinna mieć wolność decyzji i wyboru czy chce być w ciąży i urodzić czy nie.

[refren]

znudzona-ona, jasne, że można, im więcej na przykład poczytasz tzw. feministycznych "dzieł", tym wyższe prawdopodobieństwo, że nie będziesz chcieć.

Edytowane 28 Marca 2013 przez Gość

[znudzona-ona]

indoktrynacja z żadnego zakresu nie ma do mnie dostępu. Myślę samodzielnie i to jest moje własne, osobiste zdanie zgodnie z którym bym postąpiła gdyby zaszła taka konieczność

[carlosbueno]

znudzona-ona, jasne, że można, im więcej na przykład poczytasz tzw. feministycznych "dzieł", tym wyższe prawdopodobieństwo, że nie będziesz chcieć.

feministyczne dzieła są tak samo wartościowe jak religijno- kościelne, a najlepiej to samemu sobie wyrobić ogląd ja np jestem przeciwnikiem aborcji ale uważam że to prywatne decyzja kobiety czy ją chce czy nie, a jak państwo nie pozwala to można zrobić w podziemiu także zakaz aborcji jest hipokryzją.

[refren]

indoktrynacja z żadnego zakresu nie ma do mnie dostępu. Myślę samodzielnie i to jest moje własne, osobiste zdanie zgodnie z którym bym postąpiła gdyby zaszła taka konieczność

 

 

Mówię raczej o kształtowaniu się nastawienia, a nie powielaniu czyjegoś zdania. Jeżeli uważasz, że nie masz wpływu na to czy uprawiasz seks, a ciąża, to ograniczenie wolności dla kobiety, to raczej nie chcesz dziecka. A jeśli myślisz - "dobra, wpadłam, ale to jednak ja zrobiłam, to moje czyny zdecydowały, a nowe życie, to zawsze życie, jakoś dam radę" - to raczej chcesz.

[znudzona-ona]

pisałam, że można uprawiać seks, zabezpieczać się i zajść w ciążę. świadomie uprawiać seks i stosować takie bądź inne zabezpieczenie. i tutaj chodzi o kobiety, które nie chcą dzieci z jakiegoś powodu, to logiczne skoro mówimy o aborcji

[Gość]

refren, nie tylko feministki postrzegaja seks jako cos wiecej niz narzedzie prokreacji, duza czesc katolikow rowniez, przynajmniej w czynie.