Aborcja

[*Wiola*]

Vian, zarodek nie, ale człowiek który z niego wyrośnie już tak.

[Gość]

a jeśli jest się jest upośledzonym to po co żyć?

 

a skąd wiesz co myśli ta istota? może wcale nie jest nieszczęśliwa

jakby przyjąć taki tok rozumowania, to jak się jest chorym - po co żyć? brzydkim - po co i tak dalej

Dziecko może nie będzie nieszczęśliwe bo będzie mało inteligentne i będzie mało potrzebować do szczęścia. Ale rodzice takiego dziecka muszą się nim bardzo intensywnie zajmować i często jest to beznadziejne zajmowanie się, bez nadziei na poprawę.

[Vian]

Vian, zarodek nie, ale człowiek który z niego wyrośnie już tak.

No ale nie mówimy o usuwaniu wyrośniętego i myślącego człowieka, tylko zarodka, który jeszcze jednak nie myśli i nie czuje, bo nie ma czym.

[*Wiola*]

LucP84, Zgoda, ale czy te zdrowe czasem nie sprawiają większych problemów?

 

Vian, Mówimy o usuwaniu zarodka ale dlatego że w przyszłości byłby upośledzonym człowiekiem. - więc ja pytam skąd ta pewność , .że byłoby mu źle , byłby nieszczęśliwy? jakim prawem my mamy zadecydować czy mu pozwolić się urodzić czy nie? tylko dlatego ,że wydaje nam się , że będzie nieszczęśliwy i przysporzy problemów rodzicom?

[Vian]

*Wiola*, teraz piszesz jak przeciwnicy antykoncepcji - "Zgoda, mówimy o plemnikach i jajeczkach, ale z nich będą dzieci - jakim prawem możemy zadecydować, żeby się nie urodziły".

Prawem matki jak dla mnie. Mam prawo zadecydować, czy chcę dopuścić do poczęcia i - w wypadku jeśli plemnik się już jakoś wepchnął do jajeczka - czy chcę, żeby z mojego zarodka wyrosło dziecko.

[*Wiola*]

Vian, Przeciwnikiem antykoncepcji nie jestem, ale zarodek to już co innego niż plemnik i jajeczko oddzielnie. Ja tak uważam, Ty inaczej, pewnie i tak żadna z nas nie przekona drugiej.

[Vian]

*Wiola*, dlaczego co innego (abstrahując od duszy i kwestii religijnych)?

[kaja123]

*Wiola*, dlaczego co innego (abstrahując od duszy i kwestii religijnych)?

bo zarodek to pierwszy etap rozwojowy organizmu ludzkiego lub zwierzęcego a plemnik czy jajeczko to komórki - jak erytrocyt, leukocyt

[Vian]

kaja123, ojej, no ja wiem, że to co innego jak krzesło to co innego niż stół albo kot co innego niż pies (zaraz się ktoś pewnie oburzy... ), ale dlaczego w jednym przypadku można plemniki i jajeczka spuszczać do klozetu bez żenady, a w drugim nie mozna usunąć zarodka, skoro jedno i drugie jest - jak sobie powiedzieliśmy - POTENCJALNYM człowiekiem. ;-)

[ekspert_abcZdrowie]

Myślę, że decyzja o dokonaniu aborcji jest osobistą decyzją każdej kobiety.

 

Nie zgadzam się jednak z tym, co zostało napisane, jakoby zarodek, który nie ma układu nerwowego, nie był dzieckiem i można go było usunąć. Proponuję przestudiować rozwój embrionalny człowieka. Układ nerwowy powstaje z tzw. listków zarodkowych, dokładnie z ektodermy - tzw. proces gastrulacji, który rozpoczyna się od 12 dnia od zapłodnienia. Owszem, układ nerwowy zaczyna działać pod koniec pierwszego trymestru (według innych danych, mózg i układ nerwowy zaczynają funkcjonować już 40 dnia od poczęcia), ale rozwija się praktycznie od początku. Zapłodniona komórka jajowa dzieli się bardzo intensywnie. Powstające w ten sposób komórki potomne układają się w trzy warstwy, tworząc owalną tarczę zarodkową. Z warstwy zewnętrznej ektodermy rozwija się układ nerwowy i skóra. W linii środkowej tarczy zarodkowej gromadzą się komórki ektodermy, tworząc zgrubienie - płytkę nerwową, która zagłębiając się podłużnie przekształca się w rynienkę nerwową. Brzegi rynienki schodzą się, zrastają wzdłuż całej jej długości i tak powstaje cewa nerwowa, która zagłębia się w komórkach środkowej warstwy - mezodermy. Dalszy rozwój układu nerwowego jest bardzo złożony i polega na fałdowaniu i wzrastaniu 2/3 przednich cewy nerwowej, z której rozwija się mózgowie i przekształcaniu się 1/3 tylnej w rdzeń kręgowy. Ze środkowej warstwy tarczy zarodkowej, mezodermy rozwijają się opony, mięśnie i kości pokrywające układ nerwowy. To wszystko dzieje się w pierwszym miesiącu ciąży, kiedy wiele kobiet nie wie jeszcze, że jest w ciąży. Układ nerwowy jako narząd jest "gotowy" w 9 tygodniu od zapłodnienia, dalej tylko się rozwija, rośnie, specjalizuje... W czasie pierwszego miesiąca zarysowuje się okolica głowy. Od 19 dnia tworzą się oczy, 28 dnia można rozpoznać soczewkę oka. Od 21 dnia pracuje serce, 25 dnia serce zaczyna swoje rytmiczne pulsowanie. W 3 tygodniu od zapłodnienia powstają zaczątki 33 kręgów (somity). W 4 tygodniu pojawiają się: jama ustna, zawiązki narządów wewnętrznych, kończyn, uszu, nosa oraz 40 par mięśni położonych wzdłuż osi ciała. Kończąc pierwszy miesiąc ludzki zarodek jest zwinięty w łuk, składa się z kilku milionów komórek, ma ponad 0,5 cm długości i waży poniżej 1 g. Czy można go wyskrobać? Decyzja indywidualna, według własnego sumienia.

 

Odsyłam http://falvitmama.pl/Falvit-mama/Udalo-sie-jestem-w-ciazy/Co-sie-we-mnie-dzieje/Uklad-nerwowy-Twojego-malucha

[kaja123]

kaja123, ojej, no ja wiem, że to co innego jak krzesło to co innego niż stół albo kot co innego niż pies (zaraz się ktoś pewnie oburzy... ), ale dlaczego w jednym przypadku można plemniki i jajeczka spuszczać do klozetu bez żenady, a w drugim nie mozna usunąć zarodka, skoro jedno i drugie jest - jak sobie powiedzieliśmy - POTENCJALNYM człowiekiem. ;-)

bo zarodek to pierwszy etap rozwojowy organizmu ludzkiego lub zwierzęcego a plemnik czy jajeczko to komórki - jak erytrocyt, leukocyt

[Vian]

kaja123, zarodek to też komórki, tyle że pozlepiane razem.

 

ekspert_abcZdrowie, proste pytanie - czy 12-dniowy zarodek czuje?

[kaja123]

kaja123, zarodek to też komórki, tyle że pozlepiane razem.

 

ekspert_abcZdrowie, proste pytanie - czy 12-dniowy zarodek czuje?

hahahahaha no Ty też jesteś zlepem komórek przecież

Nie wiem co odpowie ekspert ale ja się ośmielę - 12 dniowy zarodek czuje

[Vian]

kaja123, a pewien profesor ginekologii stwierdził, że zarodek nie czuje, czuć zaczyna dopiero ok 2 miesiąca ciąży. Nazwisko na pw na życzenie.

 

-- 02 gru 2012, 18:46 --

 

hahahahaha no Ty też jesteś zlepem komórek przecież

No ale ja jestem zlepkiem świadomym i czującym. A blastula nie jest bardziej świadoma ani czująca niż mój paznokieć, który obetnę i wywalę do śmietnika zupełnie nie bacząc na to, że to ludzkie komórki. ;-)

[kaja123]

Vian, a skąd pewność że nie czuje?

[Vian]

Mnie się pytasz? Ja wierzę facetowi, który jest ekspertem w swojej dziedzinie.

[*Wiola*]

Vian, A jak nie czuje to można zabić? Jak się kogoś dobrze znieczuli to już nie morderstwo?

Jaka jest różnica między zarodkiem a plemnikiem i jajeczkiem? Taka ,że z samego plemnika czy jajeczka nie powstanie człowiek. A z tego zlepu komórek już tak, pod warunkiem ,że mu nie przeszkodzimy. Taki zlepek jak mówisz ma już wszystko "zaprogramowane" - to już jest konkretna istota. Natomiast plemnik czy jajeczko nie - dopiero po połączeniu nią się stanie.

[Vian]

*Wiola*, nie, to dla mnie nie morderstwo. Tak samo jak ktoś nie miałby mózgu, sprawnego układu nerwowego, świadomości ani niczego i byłby tylko ciałem utrzymywanym przy życiu przez maszyny, to odłączenie tego ciała od tej maszyny to nie żadne morderstwo. Nie ma świadomości, nie ma mózgu, nie ma człowieka. "Ale będzie." Co to za argument - ale będzie. Z plemnika i jajka też będzie.

 

Taka ,że z samego plemnika czy jajeczka nie powstanie człowiek. A z tego zlepu komórek już tak, pod warunkiem ,że mu nie przeszkodzimy.

No nie.

Jak nie przeszkodzisz plemnikowi i jajeczku wredną gumą na przykład, to też się może połączyć i powstanie człowiek.

[niosaca_radosc]

Kolejny bardzo kontrowersyjny temat.

Osobiście nigdy bym nie usunęła ciąży - obojętnie w jakim okresie. Dla mnie po prostu byłoby to morderstwo.

Gorzej jest z przypadkiem gwałtu. Nigdy tego nie przeżyłam, więc uważam, że kobieta powinna sama zdecydować, choć postulowałabym za uświadamianiem jej, że jeśli nie chce tego dziecka, to może oddać je do adopcji.

[*Wiola*]

Vian, ale dla mnie powstał w momencie zetknięcia się tych 2 obcych komórek, nieważne ,że jeszcze nie czuje. nie umiem Ci jaśniej wytłumaczyć, dla Ciebie robi się człowiekiem jak zaczyna czuć, dla mnie wtedy kiedy zostaje poczęty - tzn łącza się 2 materiały genetyczne,

[ekspert_abcZdrowie]

kaja123, zarodek to też komórki, tyle że pozlepiane razem.

Vian, idąc tym tokiem rozumowania, Ty i ja też jesteśmy zlepkiem komórek. Przypominam, że zlepki komórek tworzą tkanki. Można nas bezkarnie zabić?

Vian, jesteś za aborcją - to Twoje zdanie, nic mi do tego. Ja mam trochę inne. Też mam do tego prawo.

 

Mój wywód na temat rozwoju embrionalnego był odpowiedzią na Twoje zdanie, że zarodek do momentu, kiedy nie ma układu nerwowego, nie jest dzieckiem. A zarodek "zaczyna mieć" układ nerwowy już 12 dnia od poczęcia - niewygodne trochę dla Twojej argumentacji? Dlatego spytałaś, kiedy zarodek zaczyna czuć?

 

Czy 12-dniowy zarodek czuje? Według badania przeprowadzonego przez Royal College of Obstetricians and Gynaecologists w Wielkiej Brytanii, płód ludzki nie może odczuwać bólu przed 24 tygodniem od zapłodnienia - zakończenia nerwowe nie są na tyle wykształcone, by przesyłać sygnały i wytwarzać uczucie bólu. Z tego też względu w Wielkiej Brytanii bodajże właśnie do 24 tygodnia można usuwać legalnie ciążę, później już nie. Ustalenie dokładnej granicy, kiedy dziecko w łonie matki czuje, a kiedy nie czuje nie jest proste. Ten 24 tydzień nie jest pewny, inni specjaliści uważają, że dziecko może czuć już w okolicach 20 tygodnia, dlatego np. w Nebrasce w USA nie można usunąć ciąży po 20 tyg. Ale jeżeli ktoś ma zamiar usunąć ciąże, to co za różnica, czy dziecko będzie czuło ból, czy nie? Lepiej dla świadomości kobiety, że zabiła dziecko, które nic nie czuło? A skoro nie czuło, to znaczy, że miała do tego prawo albo jest usprawiedliwiona?

 

Vian, zdaję sobie sprawę, że poszukujesz argumentów, które uzasadniałyby Twoje stanowisko. Ale nic mi do Twojego zdania, nie musisz się z niego tutaj tłumaczyć. Tak samo jak ja nie muszę się tłumaczyć ze swojego zdania. Nie zgadzamy się i nie musimy.

[Vian]

*Wiola*, no dobra, dla Ciebie, dla mnie. Nie wnikam dlaczego tak jest dla Ciebie, nie przekonuję, na nic nie namawiam... Ale dlaczego ci, którzy jednak myślą bardziej jak ja, nie mogą usuwac zarodków? A mogą używać postinor! Dla mnie polskie prawo w tej kwestii jest w ogóle jakieś nonsensowne, zero logiki, tylko bogu świeczkę i diabłu ogarek.

[niosaca_radosc]

Vian, dlatego, że prawo tworzą ludzie i nie zawsze tacy, którzy zgadzają się z Twoim zdaniem.

[*Wiola*]

Vian, Uregulowania prawne to już całkowicie inne kwestia i nie ma sensu chyba się w to zagłębiać bo sobie tylko nerwy popsujemy Dla mnie pigułka po jest już aborcją, tak samo jak spirala., więc jestem im przeciwna, ale rozumiem ,że ktoś może mieć inne zdanie.

[Vian]

Mój wywód na temat rozwoju embrionalnego był odpowiedzią na Twoje zdanie, że zarodek do momentu, kiedy nie ma układu nerwowego, nie jest dzieckiem. A zarodek "zaczyna mieć" układ nerwowy już 12 dnia od poczęcia - niewygodne trochę dla Twojej argumentacji? Dlatego spytałaś, kiedy zarodek zaczyna czuć?

Czy jeśli masz w sobie powiedzmy setkę komórek serca to masz serce? Nie masz serca, nie spełnia ono swojej funkcji bo nie może, bo to dopiero jakieś komórki. Więc raczej Ty mnie złapałaś za słowo "zaczyna mieć", wydawało mi się, że każdy zrozumie, że chodzi mi o to, kiedy ten układ zacznie spełniać swoją funkcję, czyli dziecko zacznie CZUĆ.

 

Kiedy człowiek jest człowiekiem?

Co różni Ciebie albo mnie od kalafiora? Rodzaj komórek? DNA? A może właśnie świadomość? Dlaczego człowieka uznaje się za martwego kiedy umiera mózg, a nie kiedy np. ciało zgnije i odpadnie od kości a komórki się zdegenerują? Bo w takim ciele nie ma świadomości.

 

Nie ma mózgu. Nie ma świadomości. Nie ma człowieka.

 

A że MOŻE BYĆ to wiecie... ;-)