Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
Gość magic

WYLECZONA osobowość

Rekomendowane odpowiedzi

Gość

cóż zakłądam ten temat bo jest ciężko...czy wyobrażacie sobie siebie za 10-20 lat??czy wogóle wierzycie w wyzdsrowienie??co to znaczy w naszym przypadku????co znaczy mieć zdrową osobowośc?/żeby była spójna??albo żeby przynajmniej sie w miare czuć dobrze żeby żyć..

 

chętnie poznam wasze opinie???

 

ja siebie niewyobrażam,wyleczyć sie zmienić te objawy i wogóle...ponoć zaburzenia są do końca zycia i to chyba bolesna prawda tak jak raka sie nosi w sobie moze sie odezwać tak jest z nami...

:?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Ja sie nie zgadzam..

Ale każde zaburzenia są inne..są te lepiej i gorzej rokujące..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Wydaje mi sie że porównywanie zaburzeń osobowości do raka chyba nie jest trafne...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

może nie trafne bo ciężko ogólnie coś porównywac ale chodziło mi że go sie zalecza jakby a może wylecza tego eniwiem ale badać sie ztego co wiem trzeba regularnie do końca życia...czy si eein odzywa i porównałem to z nerwica z lękami np że tez niby ich ine ma a w każdej chwili mogą sie pojawić spowrotem choc latami sie wydaje spokój....ale nie mylmy ciała i duszy...właśnie mnei j rokujące i bardziej co uważacie za bardziej lub mniej rokujące??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Słyszałem, że niezerowy procent wychodzi z podobnych zaburzeń, więc tego się trzymam. Inna sprawa, że od ośmiu lat póki co na horyzoncie nie pojawił się żaden środek , którym mógłbym zwalczyć swoje zaburzenia. Lista środków coraz bardziej się kurczy, a ja z roku na rok coraz mniej mam sił na walkę, także nie wróży to nic dobrego. A w życiu już tyle wyrafinowanych i tych prostszych sposobów wcielałem w życie , że można by było o tym książkę napisać i serię publikacji naukowych zrobić. Nawet moja terapeutka po 11-stu sesjach stwierdziła , że w zasadzie wszystko to co myślę jest prawdziwe ale uparcie stara się znaleźć winę za zaburzenia w moim myśleniu. Niestety minęła już ponad połowa terapii i oprócz pokonania depresji stoimy w miejscu, ale przyznam że to i tak sukces i chwała za to.

 

Magic

Trzeba szczerze powiedzieć, że już z samego faktu , że mówimy o osobowości, wynika że jest to ciężkie do wyleczenia, nie mówiąc już o sytuacjach gdy dodatkowo ma się jakieś nadmiarowe zaburzenia w stosunku do samej osobowości. Jakby tak układać listę to słyszałem chyba , że osobowość unikającą leczy się stosunkowo najłatwiej z tych wszystkich. W jakimś artykule pisało , że schizoidalna należy do tych najtrudniejszych ,a psychopatów to już chyba w ogóle nie da się wyleczyć. Borderline zdaje się , że jest męką dla terapeutów. Jakieś tam osobowości zależne, histrioniczne czy paranoiczne ulokowałbym bliżej tych względnie łatwiej uleczalnych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

ja zawsze słysze próbować leczyć...lekami terapią tylko takie słowa...próbować zjakim powodzeniem ano marnym ale na siłe nadać nadziej muszą bo sie połowa zabije smiercią samobójczą...niewiem...

 

twój przy[adek jak i mój jest ciężki tym asz schizoidalną???czyli marne rokowania...cóż...ja w unikajacej jak byłem było dizwnie ale czułęm przynajmniej życie wtedy a miałem 17-19 lat...etap szkoły średniej 2 połówka...lęki wracały ale miałem dziewczyne ,prace itp,pżóniej cóż osobowosc dalej sie kształtuje...itp..i wychodzą inne...ja z persepktywy czasu mam tą wiązke /c wg DSM 4 czyli obawowo lękową...do 22 roku życia miałem a co mam teraz to cholera wie albo konsekwencje anankastycznej są do dzisiaj albo wszedłem w inną grupe zaburzeń B lub A...

 

czy to możliwe żeby mieć z każdej grupy coś???czy raczej wokół jednej sie to odbywa chodzi mi o DSM 4a o amerykanską klasyfikacje zaburzeń...??????????

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Można mieć po trochu z dwóch , trzech , a nawet czterech osobowości. Tak się też zdarza. Każdy ma swój unikalny zestaw objawów , dlatego są pomieszane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najważniejsze abyś ty czuła się dobrze, jeśli jesteś szczęśliwa i nikomu nie robisz krzywdy, to to że zachowujesz się dziwacznie nie powinno nikogo obchodzić i nawet nie powinnaś tego leczyć, wszak bez sensu być takim samym jak wszyscy. Chyba, że chcesz koniecznie się dopasować i wtopić w tłum.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

ale pewnie mieć jedną jest łatwiej leczyć można sie skupić na czymś...neiwiem 4 nawet gadasz korat no tak możliwe ze mam 4 ale chodzi mi czy można mieć lękową ,chwiejną i schizoidlaną zarazem z róznych grup poprostu...???pewnie to możliwe ale to zaprzecza wogóle logice chyba...bo to jest jak mieć schizofrenie paranoidalną katatniczną rezyuedalną ...chyba to nie możliwe a u nas wszystko jest jednak...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No na pewno pewne typy osobowości się wykluczają, np. mieć schizoidalną i borderline jednocześnie , to absurd, ale schizoidalną + unikającą + schizotypową + paranoiczną , myślę że można. Wtedy taki ktoś mógłby unikać ludzi , bo ogólnie nie chce mu się z nimi zadawać (schizoid), mocno brać do siebie krytykę (unikający), mieć wrażenie że wszystko się do niego odnosi (schizotyp) i wręcz w niektórych sytuacjach czuć się prześladowanym (paranoik). To taki przykład, nie wiem czy są tacy ludzie, ale jak dla mnie chyba jest możliwe mieć taką konstrukcję psychiczną.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ja też mam mieszane zaburzenia raczej. Jakoś trudno mi uwierzyć, że ktoś ma tylko jeden typ zaburzenia osobowości kiedy nasza psychika jest taka płynna i zmienna. Ja też nie wierze w wyleczenie chociaz jestem dopiero na początku psychoterapii już mam dość i wydaje mi się ze psychoterapeutka też mnie. A co do samobójstwa to w moim wypadku jest prawie pewne w dalszej nieokreślonej przyszłości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Słyszałem, że niezerowy procent wychodzi z podobnych zaburzeń, więc tego się trzymam. Inna sprawa, że od ośmiu lat póki co na horyzoncie nie pojawił się żaden środek , którym mógłbym zwalczyć swoje zaburzenia. Lista środków coraz bardziej się kurczy, a ja z roku na rok coraz mniej mam sił na walkę, także nie wróży to nic dobrego. A w życiu już tyle wyrafinowanych i tych prostszych sposobów wcielałem w życie , że można by było o tym książkę napisać i serię publikacji naukowych zrobić. Nawet moja terapeutka po 11-stu sesjach stwierdziła , że w zasadzie wszystko to co myślę jest prawdziwe ale uparcie stara się znaleźć winę za zaburzenia w moim myśleniu. Niestety minęła już ponad połowa terapii i oprócz pokonania depresji stoimy w miejscu, ale przyznam że to i tak sukces i chwała za to.

 

Magic

Trzeba szczerze powiedzieć, że już z samego faktu , że mówimy o osobowości, wynika że jest to ciężkie do wyleczenia, nie mówiąc już o sytuacjach gdy dodatkowo ma się jakieś nadmiarowe zaburzenia w stosunku do samej osobowości. Jakby tak układać listę to słyszałem chyba , że osobowość unikającą leczy się stosunkowo najłatwiej z tych wszystkich. W jakimś artykule pisało , że schizoidalna należy do tych najtrudniejszych ,a psychopatów to już chyba w ogóle nie da się wyleczyć. Borderline zdaje się , że jest męką dla terapeutów. Jakieś tam osobowości zależne, histrioniczne czy paranoiczne ulokowałbym bliżej tych względnie łatwiej uleczalnych.

 

 

..w sumie lepiej bym tego nie napisala.

Z tego co pamiętam schizotypowa i paranoiczna są rownie trudne lub trudniejsze do uleczenia od schizoidalnej.Borderline to męka dla terapeutów,ale w sumie jest fifty fifty-40 do 60 proc zupelnie wyleczonych..po LATACH leczenia .

Histrioniczna i narcystyczna rokują trochę lepiej,ale naprawdę niewiele..i bardziej w teorii niz w praktyce.Antyspoleczne jest nieuleczalne-nie wiem co robi wsrod z.o,tak na prawdę.

Lękowe-to przy reszcie bulka z maslem (unikająca,zależna,anankastyczna),choc w zestawieniu z nerwicą są nieporownywalnie gorsze..Jednakze da sie.70 proc wraca do zdrowia,choc nigdzie nie znalazlam publikacji-czy aby na zawsze?

 

Borderline jako pospolite z.o jest chyba najlepiej opisane i najuważniej monitorowane...

Można miec klika zaburzen na raz,tak jak ja :mrgreen:

Ale tak jak napisal Korat-niektore sie wykluczają,inne uzupelniają.

Nie można byc schizoidalnym borderem czy histrionicznym socjopatą..natomiast polaczenie typu schizoidal plus paranoid,albo border plus narcism są często spotykane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

są spotykane bo są z tej samej grupy zaburzeń a macie z każdej grupy po jednej???a jak jest wkońcu z nerwicą lękową??to to samo co zaburzenie osobowsci unikającej ,lękliwej czy jednak nie bo np moze ona sie pojawic po 30 roku życia...nerwica mam na myśli i u mojej znajomej sie pojawiła choc niby kiedyś miałą symptomy za młodego a jest po 30 stce grubo...choci mi czy można oddzileic nerwice lękową od osobowosci bo np zaburzenie osobowossci ukształtowało sie w wieku młodzxienczym a nerwica lekowa może pojawić sie póżniej??dobrze rozumuje?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Słyszałem, że niezerowy procent wychodzi z podobnych zaburzeń, więc tego się trzymam. Inna sprawa, że od ośmiu lat póki co na horyzoncie nie pojawił się żaden środek , którym mógłbym zwalczyć swoje zaburzenia. Lista środków coraz bardziej się kurczy, a ja z roku na rok coraz mniej mam sił na walkę, także nie wróży to nic dobrego. A w życiu już tyle wyrafinowanych i tych prostszych sposobów wcielałem w życie , że można by było o tym książkę napisać i serię publikacji naukowych zrobić. Nawet moja terapeutka po 11-stu sesjach stwierdziła , że w zasadzie wszystko to co myślę jest prawdziwe ale uparcie stara się znaleźć winę za zaburzenia w moim myśleniu. Niestety minęła już ponad połowa terapii i oprócz pokonania depresji stoimy w miejscu, ale przyznam że to i tak sukces i chwała za to.

 

Magic

Trzeba szczerze powiedzieć, że już z samego faktu , że mówimy o osobowości, wynika że jest to ciężkie do wyleczenia, nie mówiąc już o sytuacjach gdy dodatkowo ma się jakieś nadmiarowe zaburzenia w stosunku do samej osobowości. Jakby tak układać listę to słyszałem chyba , że osobowość unikającą leczy się stosunkowo najłatwiej z tych wszystkich. W jakimś artykule pisało , że schizoidalna należy do tych najtrudniejszych ,a psychopatów to już chyba w ogóle nie da się wyleczyć. Borderline zdaje się , że jest męką dla terapeutów. Jakieś tam osobowości zależne, histrioniczne czy paranoiczne ulokowałbym bliżej tych względnie łatwiej uleczalnych.

 

 

..w sumie lepiej bym tego nie napisala.

Z tego co pamiętam schizotypowa i paranoiczna są rownie trudne lub trudniejsze do uleczenia od schizoidalnej.Borderline to męka dla terapeutów,ale w sumie jest fifty fifty-40 do 60 proc zupelnie wyleczonych..po LATACH leczenia .

Histrioniczna i narcystyczna rokują trochę lepiej,ale naprawdę niewiele..i bardziej w teorii niz w praktyce.Antyspoleczne jest nieuleczalne-nie wiem co robi wsrod z.o,tak na prawdę.

Lękowe-to przy reszcie bulka z maslem (unikająca,zależna,anankastyczna),choc w zestawieniu z nerwicą są nieporownywalnie gorsze..Jednakze da sie.70 proc wraca do zdrowia,choc nigdzie nie znalazlam publikacji-czy aby na zawsze?

 

Borderline jako pospolite z.o jest chyba najlepiej opisane i najuważniej monitorowane...

Można miec klika zaburzen na raz,tak jak ja :mrgreen:

Ale tak jak napisal Korat-niektore sie wykluczają,inne uzupelniają.

Nie można byc schizoidalnym borderem czy histrionicznym socjopatą..natomiast polaczenie typu schizoidal plus paranoid,albo border plus narcism są często spotykane.

 

U mnie jeśli chodzi o diagnozę, to depresja przez 1,5 roku, później doszła nerwica następnie osobowość zależna, ale to nieoficjalnie i po roku nerwicy, zaczęły się objawy BPD.

 

Teraz to już jest pewne, bo wszystko się zgadza, nawet mówimy tym samym językiem...

 

Haniu przedstawisz jak to u Cb było ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Tego nie wiem.

Ja mam zdiagnozowane histrio plus borderline ze zdecydowaną przewagą tego drugiego.

 

W karte wpisano :zab lękowo depresyjne wtórne do osobowosci borderline.

 

Ciężko by bylo nie miec depresji czy nerwicy przy wiekszosci z.o-skoro powodują one cierpienie,frustrację i znaczące nieprzystosowanie do świata.. :-|

 

[Dodane po edycji:]

 

Vi., nic nie jest pewne-wszystko jest umowne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

histrio i border to jedna grupa więc by sie zgadzało...no tak depresje nerwice są inne przy każdym zaburzeniu inną ma depresje narcyz a inną lękowiec zapewne...cóż jeżeli jestem w tej 3 grupie i niby mam najłatwiejsza droge to skad pustka i wypalenie takie...czy to po anankastycznej osobowosći bo brak uczuc też miała coś takiego ja też zaczełem je tracić w anakastycznej wtedy człowiek żyje schemtami robi sie sztywny ja jeszcze wyżywałem sie na sobie w pracy chciałem lepiej pracowąć i lepij i lepij i dupa....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja też zyje schematami wyciągam od terapeutki zeby powiedziala mi co mam robić, nic nie czuje albo mało stąd lubie sobie zadawać ból fizyczny. Ale osobowości anankastycznej raczej nie mam. ;>

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Shadowmere, no tak, wszystko jest umowne i jest to eFka :P

 

Mi łatwiej z diagnozę żyć, niż w niepewności.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ja osobiście to raczej mam wrażenie że będe zdrowy. Podkreślam słówko mam wrażenie. W zasadzie jestem pewny, tylko że nie wiem czy to nie jest jakaś forma samooszukiwania. Wielu rzeczy byłem pewny. Ale mam takie wewnętrzne przeświadczenie,nie wiem za bardzo na czym to polega. Czuje najnormalniej ulge, związaną z moimi emocjami. Teraz staram sie nie czuc niczego, nie wolno mi niczego osiągać, nie wolno mi sie cieszyć, robić wszystkiego co bym chciał. Czuje sie jakbym doskonale cały wlazł do jakiejś celi. Mam 26 lat a nawet sie nie całowałem z dziewczyną.A jestem przystojny i mialem wiele okazji(a co tam). Całe życie jest dla mnie zabronione, od spraw najbłachszych do najważniejszych. Cele zrobiłem sobie z lęku, ale w srodku jestem nienaruszony i zdrowy. Wiąże sie to z wielkim bólem i deficytem energetycznym. Jak mysle o przyszłości to czuje ulge związaną ze zmiana mojego stanu. Czuje najnormalniej w swiecie radośc jak myśle o przyszłości, a ajkos automatycznie widze sie w niej inny niz teraz. Jaki to bedzie obraz kliniczny to nie wiem.

Pozatym czym jest dla was zdrowie? Jeśli moim problemem jst lek(podobno w zasadzie łatwy do leczenia) to można powiedziec że jego zniknięcie = zdrowie. Ja jednak absolutnie nie godzę sie na jego znikanie, to nie jest cel. Lęk to przebranie, płachta. Płachta może byc czarna, ale to co pod nią może być różowe. Lek czyli uczucia mają nadal być, ale bez płachty. Piguła mnie zgasi, niszczy to co różowe i automatycznie tą płachtę z która mam kontakt.

Wygasi wnętrze i góra bedzie pozornie zdrowsza. Wole już zyć z lekiem, jest to lepsze niż jego likwidacja na pospolita modlę neuroprzekaznikową. Ja teraz czuje sie zdrowy jako całośc, jednoczesnie chory jako obraz kliniczny. Nie ma najmiejszego huja żeby ktokolwiek, cokolwiek, ja, diabeł, Bóg, ... ingerowało w moje uczucia. Najpierw inikałem leku, a potem okazało sie że jak mi sie uda to unikam samego siebie i życia. Jestem bardzo zły na własną głupotę i lek niech sobie bedzie jesli taka ma być cena. Teraz to widze, bo mogę nadal czuć, choć pokretnie. To jest podstawa zdrowienia, czyli zmiana podejscia na podtawie bólu i leku którego unikam. Jesli ktoś by to zlikwidował(czyli w pewnym sensie wyleczył) to nawet najlepsza argumentacja intelektualna nic nie da jesli sam tego nie poczujuę. Jeśli złamie nogę to ból jest dobry, choć zrobie wszystko żeby go nie odczuwać. Zwraca uwagę na problem, który trzeba rozwiazać. Nie biorę srodków przeciwbólowych i nie czuje sie zdrowy. Może mi sie nie uda, kto wie, ale czuje sie silny i niew idze opcji zebym mial sie poddac

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Magic, trochę zaciemmnaisz sprawę, bo nie napisałeś tego, że Twoim głównym problemem jest to, że nie czujesz uczuć, anie osobowość jako taka....a czy to wyleczyć można to nie wiem...sama się z tm borykam, co może nie każdy w tym wątku wie...bo u ludzi, którzy przeżywają emocje, to myślę, że można osobowość wyleczyć, a przynajmniej dorpowadzić do stanu, w kórym dana osoba będzie w miare normalnie i szczęśliwie żyła...nie mówię, że u każdego, ale myślę, że u ludzi, którzy mają uczucia duzo się da naprawić...a jak komus zanikły emocje to naprawde nie wiem co by mozna zrobic...wszak wydaje mi się, że każda terapia opiera się na emocjach w mniejszym lub wiekszym stopniu...no w psychoanalitycznej może wstarczy "myśleć" ale też w zasadzie po to, by analizować emocje...tak, ze uważam, że trochę karkołomnie postawiłeś to pytanie...odpowiedzialabym, że wierzę, że wiele osobowosci da się wyleczyć, czy natomiast da się wyleczyć brak uczuć to nie wiem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

raczej nie zawsze chęci wystarczą...mase czynników sie na to składa a tak na prawde nie powinno tego być wogóle...to wielki pechozol i tyle

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

@magic

czy wogóle wierzycie w wyzdsrowienie??co to znaczy w naszym przypadku????co znaczy mieć zdrową osobowośc?/żeby była spójna?
Wciąż wierzę, jest coraz lepiej, chociaż warunki mam ostatnio niesprzyjające, a zapowiada się, że będzie dużo gorzej. Wierzę w to, że kiedyś obudzę się rano po 6-7 godzinach snu wypoczęty i zrelaksowany, a pierwszą myślą po obudzeniu nie będzie o boże kolejny dzień (tak było do niedawna), tylko co by tu ciekawego dziś zrobić, z kim się spotkać, dokąd pójść, jakie plany wprowadzić w życie. Bez uczucia napięcia, stresu i lęku, bez ciężkości i problemów z percepcją.

 

ponoć zaburzenia są do końca zycia i to chyba bolesna prawda
Bzdura, ja byłem w takim stanie, że zacząłem się zastanawiać nad kolorem swojego nagrobka (trochę przesadzam, ale wcale nie dużo, było mi naprawdę źle, organizm na moich oczach zaczynał poważnie szwankować przez nerwicę), ale przetrwałem, nie wiem jak i chyba wyjdę z tego, choć nie chcę zapeszać. Pigułki postawiły mnie na nogi, a wcześniej miałem takie negatywne zdanie o lekach, bez sensu. Leki jednak to nie wszystko, one tylko pomagają w wyzdrowieniu, łagodzą objawy, a wtedy można zjąć się przyczynami. Pamiętajcie tylko o jednym, nie pokładajcie całej nadziei w terapii, czy lekach, nikt za nas/was nie wykona tej pracy, którą trzeba zrobić, żeby wyzdrowieć. Rozmowa z psychoterapeutą to często dużo za mało, trzeba 'kopać' głębiej samemu.

raczej nie zawsze chęci wystarczą...

Same chęci nigdy nie wystarczą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

GreenGo, na jakie zaburzenia osobowości chorujesz :?:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Właściwie to nie znam pełnej diagnozy, jak będę nst. razem u lekarza to go poproszę o szczegóły - oni są bardzo niechętni w stawianiu diagnoz, gdy byłem I raz stwierdził zaburzenia lękowo-depresyjne, o ile dobrze pamiętam, ale żadnych kokretnych eFów, czy nazwy nie usłyszałem.

Szczerze, to nazwa mnie średnio interesuje, wiem jak się czuje, jak się zachowuje, co stanowi mój problem, a to jak to nazwie lekarz ma drugorzędne znaczenie.

 

Do tej pory sam nazywałem to co mi dolega nerwicą, pisałem nieraz na forum jakie mam główne objawy, kiedyś miałem depresje, przez kilka lat, teraz na szczęscie emocjonalnie czuję się dobrze, chce mi się żyć, uczyć, nie często jeszcze w pełni mogę, ale chce mi się działać, a podczas depresji to nic mi się nie chciało, wszystko było bez sensu, w ciemnych barwach, nieprzyjemne i przygnębiające, a teraz jest lepiej, trawa jest znowu zielona, a niebo błękitne, tylko głowa boli i napięcie zjada.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×