Miłosierdzie Boże

[jetodik]

refren,

Według mojego mitu Bóg stworzył człowieka wolnym, objawił mu się, stale pokazuje swoją obecność, dał mu przykazania, przysłał swojego Syna, dał nam Kościół.

 

co to znaczy wolnym? chyba ułomnym prędzej człowiek ma wiele instynktów i czynników determinujących jego zachowanie na każdym kroku, nie jest zawieszony w próżni.

Objawił się w formie krzaka? w mitach? stale pokazuje swoją obecność? to wskaż gdzie jest przy następnej takiej okazji.

dał przykazania? za pośrednictwem brzuchaczy w sułtannach...ale sądził i skazywał na wieczne piekło to juz będzie osobiście?

 

tak ewolucja pokazuje jak z prostych form, powstały złożone i różnorodne, w dodatku są na nią dowody,

więc co tu udowadniać, można jedynie doczytać:

 

http://www.bryk.pl/wypracowania/biologia/zoologia/19242-ewolucja_czyli_jak_powsta%C5%82a_biologiczna_r%C3%B3%C5%BCnorodno%C5%9B%C4%87.html

 

więcej już nie dyskutuje z Tobą o ewolucji, temat jest o piekle.

[refren]

jetodik, rozumiem, że nie podoba Ci się ten Bóg i Kościół, ale nic na to nie poradzę, nie mam innego. Może protestanci albo buddyści?

 

Przykazania to Bóg dał akurat za pośrednictwem Mojżesza, z którym się skontaktował bezpośrednio, według naszego mitu.

 

Co do determinacji - masz skłonność moim zdaniem do jej postrzegania wszędzie i wyolbrzymiania, to dosyć typowe na tym forum. Spróbuj być wolnym, tak się najszybciej przekonasz, że można. Sam nadajesz sens swojemu życiu.

[Hitman]

refren, Twoje wynurzenia o ewolucji świadczą o niedouczeniu. Do szkoły!

 

Aż się nie chce czytać takich analogii pisanych przez osobę, która nie chodziła na biologię w liceum.No ale wierz sobie Biblii haha

 

Jak można wierzyć w mity, o których wiadomo, że są bzdurą a nie wierzyć nauce, którą można zrozumieć?

 

jetodik, najlepiej w ogóle już z nią nie dyskutujmy bo nie ma sensu. Ona i tak będzie wierzyć w swoje mity, widzieć sprzeczności w wypowiedziach tam gdzie ich nie ma a na naukowe fakty odpowiadać wynurzeniami o pączkach i piekle. Szkoda czasu

 

-- 27 lut 2015, 10:21 --

 

P.S.

 

przypomniał mi się taki oszołom ze strony zbawienie.com Podobne idiotyzmy pisał o ewolucji a do tego wierzył w teorię geocentryczną bo tak rzekomo jest napisane w Biblii a on też wierzy Biblii a nie nauce do tego stopnia, że zapomniało mu się o siłach Coriolisa i zrobił dokładne wyliczenia mające być dowodem na jego teorie ale pominął te siły I tak jest z wierzącymi próbującymi obalać naukę na podstawie Biblii. Szkoda czasu, zdrowia, siły na dyskusję na tym poziomie.

[Dolores_Haze]

Hitman,

Widząc cały ten syf wolę myśleć, że nikt za to nie jest odpowiedzialny.

 

Zgadzam się z tym, że myślenie tutaj, ogólnie rzecz biorąc, że "Bóg tak chce", albo w ogóle tłumaczenie tego "syfu" jakimiś religijnymi argumentami jest nie do przyjęcia (przynajmniej dla mnie i jak rozumiem dla Ciebie też.) Ale myślę, że po odrzuceniu Boga wchodzenie w drugą skrajność, zupełny nihilzm, też nie jest dobre. Jak powiedzieć np. ofiarom i wszelkiego rodzaju ciężko pokrzywdzonym, że ich cierpienie wynika z zupełnego bezsensu i że wobec tego ukaranie winnych też jest bezcelowe, bo przecież "tak już jest na świecie"? Jak wytłumaczyć matkom poległych żołnierzy, że ich dzieci umarły na darmo i bez sensu, jak odmówić biednym nadziei na poprawę ich losu itd, itd? Można odrzucać Boga, ale moralności, etyki, rozróżnienia dobra od zła - chyba nie.

 

Na świat zawsze patrzy się przez jakiś "model" czy "soczewkę", nie ma bata.

 

Z całą resztą się zgadzam :)

[refren]

Hitman, zawsze jak ktoś ma wątpliwości co do teorii ewolucji, to zamiast argumentów zarzuca mu się niedouczenie. Ale z moich rozmów z tymi, co mocno wierzą w tę teorię zwykle wynika, że to oni są niedouczeni, to znaczy sami nie rozumieją, co mówi ta teoria (wykładają się na własnym gruncie), jak dokładnie działa ewolucja, nie umieją się konkretnie odnieść. Nie będę nikomu wytykać, ale często to widziałam i na tym forum. Analogia z pączkami jest o tyle dobra, że pokazuje, że w pewnym momencie jest albo-albo i nie ma wyjścia "obiektywnego". Jeśli zakładasz, że nie ma inteligentnego Stwórcy, to przyjmujesz, że np. podobieństwo DNA musi świadczyć, że jedne formy pochodzą od drugich. Rozważając jednak wszystkie możliwości logiczne jest też możliwość, że to podobieństwo wynika z tego, że jest jeden twórca (autor programu "dzieło stworzenia" posługujący się kodem DNA). Tam gdzie są kody (szyfry), tam logiczne jest, że może za tym stać inteligencja. Gdybyśmy kod DNA odebrali jako "szumy" z kosmosu, to zaraz byłaby afera, że jest inteligencja w kosmosie. Możliwość istnienia Stwórcy nie jest naukowa, bo tak ustalono paradygmat naukowy, że nie mieści się w nim działanie sił nadprzyrodzonych, ale jednocześnie jest to możliwość logiczna, oparta na logicznych przesłankach. I tu jest właśnie haczyk i pułapka (dla nauk o początku świata i życia, że odrzucają tę możliwość).

Z biologii miałam piątkę, podobnie z antropogenezy na studiach.

 

-- 27 lut 2015, 15:36 --

 

O, jak miło, admin wrzucił do szerszego wątku (choć ja bym to wrzuciła do wątku "Bóg..", bo ten z tytułu jest bardziej o praktykach religijnych).

 

No ale skoro nie trzeba już tylko o piekle, to mam takie pytanie. Czy naprawdę trzeba być katolikiem, w dodatku niedouczonym, żeby być sceptycznym co do tego, że człowiek i trawa mają wspólnego przodka?

[Hitman]

Dolores_Haze, zgadzam się. Są pewne wartości, które wymyślił człowiek - moralność jest wytworem ludzi i służy temu żeby żyło się lepiej. Najpiękniejsze jest to co człowiek może dać drugiemu człowiekowi a nie jakieś krzyżyki i śpiewanie w kościele smętów.

 

Poza tym bezsensem mamy też wolę. Nie jest ona wolna ale mamy wybór - nie mamy większego wpływu na sytuację w jakiej jesteśmy ale możemy ją ulepszyć lub popsuć. I tu ważne jest żeby mieć czysty umysł bez systemu wierzeń - potrzebny jest pragmatyzm i zasady wynikające z moralności, własnej empatii a nie narzucone. Tylko, że jest problem tego typu, że nie każdy ma empatię i w pewnym sensie religia była dawniej korzystna bo źli ludzie mogli się bać zabijać i czynić zło. Dzisiaj mamy sądy, policję i raczej ciężko pozostać bezkarnym (jeśli nie jest się politykiem ).

 

refren, bo argumenty są w książkach. Poczytaj, poucz się. Ja już naprawdę spotykałem osoby próbujące podważać ewolucję a w zamian wprowadzać dogmat bezsensownego dawno obalonego kreacjonizmu. Zawsze ich wątpliwości wynikały z niedouczenia lub przyjęcia z góry tezy, że ewolucja nie jest prawdą. Takie dyskusje nie mają większego sensu i dlatego ludzie wolą je ucinać odsyłając do książek. Tak jest lepiej. Analogia z pączkami jest beznadziejnym zabiegiem retorycznym. Zresztą nie wiem czy można to w ogóle nazwać analogią bo ja tu analogii nie dostrzegam. W dalszej części wypowiedzi wychodzi to Twoje niedouczenie więc nie będę dalej podejmował dyskusji.

 

Istnienie inteligentnego stwórcy jest nielogiczne. Jak chcesz mogę potem je obalić. A kodu nie musiał nikt programować i jakbyś się uczyła to byś o tym wiedziała. Wiele z tego co człowiek wymyśla jest wtórne - np oko-kamera, kod DNA- kod w komputerze, mózg- komputer. To, że człowiek coś stworzył nie oznacza wcale, że wszystko pozostałe jest stworzone i dlatego np twoja analogia z pączkami jest totalnym bezsensem.

[Gość]

twoja analogia z pączkami jest totalnym bezsensem.

Nie jest, tylko refren ją źle zinterpretowała...

 

Kiedyś robiłam pączki, pierwszy wyszedł mały i trochę przypalony, drugi większy i bardziej zbliżony do kuli, niedopieczony, trzeci optymalny.

Ewolucjonista powie: te pączki musiały wyewoluować jeden z drugiego, bo nie możemy zakładać, że stworzyła je inteligencja (to nienaukowe). Mają taki sam skład, są do siebie niezwykle podobne i widać rozwój - mamy formy przejściowe. Ewolucja.

Nie refren, ewolucjonista powie: te pączki miały wspólnego przodka- ciasto. Natomiast gdyby pączki miały być dziełem inteligentnego, wszechmocnego, wszechwiedzącego twórcy, to by się od razu udały, chyba, że ich twórca nie jest takim jakim go przedstawia religia....albo jest nieudolnym "kucharzem", który kilka razy musi piec to samo ciasto, żeby w końcu mu wyszło, albo specjalnie tworzy niedoróbki, żeby ludzi wprowadzać w błąd co do pochodzenia "pączków" na ziemi, czyli jest oszustem..

 

ps Ta dyskusja, by lepiej pasowała do wątku "BÓG, czy istnieje"... ( to taka sugestia do modów jeśli czytają... i się zgadzają...)

 

-- 27 lut 2015, 17:30 --

 

Ktoś, kto daje szatanowi porządzić w swojej duszy, coraz bardziej przyjmuje jego wykrzywioną optykę - Boga uważa za zło i zaczyna go nienawidzić, a szatan wydaje mu się dobry. Dopóki "stężenie szatanowości" nie osiąga 100-u procent, może jeszcze wrócić. Ktoś kto w momencie śmierci ostatecznie odrzuca Boga, zyskuje właśnie te 100 procent (więc w niebie nie czułby się szczęśliwy)

No to ja jestem takim bezbożnikiem, co ma 100% Szatana w sobie.

Od kiedy sobie uświadomiłam, jakim sukinkotem musi być Bozia i uwzględniając to, że Szatan jest inteligentniejszy od ludzi, a pomimo tego olał Bozię, biorę przykład z Szatana i idę doznawać szczęścia w piekle, w jego towarzystwie... już lepsze to, niż wieczne łechtanie ego, nienasyconej nigdy, bestii z nieba...

[refren]

refren, bo argumenty są w książkach. Poczytaj, poucz się. Ja już naprawdę spotykałem osoby próbujące podważać ewolucję a w zamian wprowadzać dogmat bezsensownego dawno obalonego kreacjonizmu. Zawsze ich wątpliwości wynikały z niedouczenia lub przyjęcia z góry tezy, że ewolucja nie jest prawdą. Takie dyskusje nie mają większego sensu i dlatego ludzie wolą je ucinać odsyłając do książek.

 

Wyobraź sobie, że je czytałam. Nie przekonują mnie.

 

A kodu nie musiał nikt programować i jakbyś się uczyła to byś o tym wiedziała. Wiele z tego co człowiek wymyśla jest wtórne - np oko-kamera, kod DNA- kod w komputerze, mózg- komputer.

 

Ale to nie jest argument za tym, że oko samo się zaprojektowało. Co do kodu DNA, to nie jest prawdą, że kod w komputerze powstał na jego podobieństwo, choć to tym bardziej by przemawiało za inteligentnym stwórcą, że jego projekty są tak dobre, że istotom inteligentnym łatwiej jest je skopiować niż napisać.

 

Nikt nie uczył mnie w szkole, że kod DNA może sam się napisać, Ciebie też nie, bo nikt nie zna metody, jaką sam mógłby powstać ani w ogóle metody jaką powstał. Więc uczymy się tylko o kodzie, a nie o jego powstaniu (nie mamy takiej wiedzy). Naukowcy mają dużo więcej pokory wobec tego szyfru niż Ty, może dlatego, że rozumieją jego działanie. Bardziej prawdopodobne jest, że posty na Nerwicy powstały bez udziału inteligencji niż że taki program się sam napisał. To Ciebie odsyłam do nauki czym jest kod DNA. Działa jak zamek otwierający klucz, to znaczy określone nukleotydy kodują określony aminokwas, a tylko właściwa sekwencja aminokwasów może dać białko, które decyduje o właściwościach człowieka (np. kolorze oczu). Wystarczy że jeden elemencik nie działa i całość przestaje działać - klucz nie pasuje -więc takie coś jak może być dziełem ewolucyjnego rozwoju?

 

http://www.rp.pl/artykul/984958.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodon

http://www.biologia.net.pl/genetyka/kod-genetyczny.html

 

Mówisz, że to nielogiczne, że kod DNA musiał ktoś napisać. To bzdura.

 

Zobacz przykłady kodów:

Kod Aikena

Kod ASCII [aski] (ang. American Standard Code for Information Interchange) – przypisujący 7-bitowej liczbie (128 kombinacji) znaki pisarskie

Kod autoryzujący (ang. Auth-Info Code) unikalny kod generowany dla każdej domeny

kod bajtowy

Kod Baudot

Kod bezpieczeństwa – składa się z liter IP i dwóch do czterech znaków, z których pierwszy oznacza odporność na penetrację ciał stałych, a drugi na penetrację wody

kod binarny i kod Graya

Kod EBCDIC (ang. Extended Binary Coded Decimal Interchange Code) – rozszerzony dziesiętny zakodowany dwójkowo kod wymiany

kod genetyczny

Kod Golda

kod Hamminga

Kod Huffmana, tj. optymalny (najkrótszy) kod prefiksowy otrzymany za pomocą algorytmu Huffmana

kod językowy

kod kreskowy

...

Wszystkie kody powstały przy użyciu inteligencji, więc bardzo logiczne, że jedynie kod genetyczny powstał sam...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kod

 

-- 27 lut 2015, 21:15 --

 

Nie refren, ewolucjonista powie: te pączki miały wspólnego przodka- ciasto. Natomiast gdyby pączki miały być dziełem inteligentnego, wszechmocnego, wszechwiedzącego twórcy, to by się od razu udały, chyba, że ich twórca nie jest takim jakim go przedstawia religia....albo jest nieudolnym "kucharzem", który kilka razy musi piec to samo ciasto, żeby w końcu mu wyszło, albo specjalnie tworzy niedoróbki, żeby ludzi wprowadzać w błąd co do pochodzenia "pączków" na ziemi, czyli jest oszustem.

 

To słuszna uwaga (poza przypisywaniem Bogu złych intencji, rzecz jasna i partaczeniem ). Być może najpierw powstało "ciasto", z którego powstały wszystkie organizmy (aminokwas?) Nie zaprzeczam też logicznej ciągłości stworzenia, dla mnie to nie wyklucza inteligentnej ingerencji, wręcz przeciwnie, jeśli Stwórca już miał płaza, to dlaczego miałby gada projektować od zera? Rozwinął tylko koncepcję :) Albo miał ją od początku i puścił w ruch. Takie fenomeny jak "uśpiony" gen zęba u ptaków albo genom dziobaka pokazują, że wraz z ewolucją materiał genetyczny wcale nie wzbogacał się, tylko być może kręgowce na wcześniejszym etapie ewolucji miały już geny "doskonalszych" stworzeń, które tylko się wyselekcjonowały. Przypadeg??

 

-- 27 lut 2015, 21:16 --

 

http://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/125045,i-ty-masz-geny-dziobaka.html

[Gość]

Wszystkie kody powstały przy użyciu inteligencji,

No widzisz, to logiczne że wszystkie kody stworzone przez człowieka powstały, przy użyciu inteligencji.

 

więc bardzo logiczne, że jedynie kod genetyczny powstał sam...

Nie, logiczniejsze jest, że skoro człowiek nie wie jak dokładnie powstał kod genetyczny, to znaczy, że kod napisała niewidzialna zapchajdziura...

 

poza przypisywaniem Bogu złych intencji, rzecz jasna i partaczeniem

A czym nazwiesz mutacje osłabiające przystosowanie, do danego środowiska jak nie partaczeniem? skutkiem grzechu pierworodnego?

 

Nie zaprzeczam też logicznej ciągłości stworzenia, dla mnie to nie wyklucza inteligentnej ingerencji, wręcz przeciwnie,

Chwila bo się, zaczynam gubić w Twoim wywodach, teraz się wypowiadasz jako zwolenniczka kreacjonizmu czy teorii inteligentnego projektu?

 

jeśli Stwórca już miał płaza, to dlaczego miałby gada projektować od zera?Rozwinął tylko koncepcję :) Albo miał ją od początku i puścił w ruch

Żeby nie wyjść na śmierdzącego lenia, tudzież partacza, który zamiast przewidzieć od razu w swoim planie zmiany środowiskowe, tworzy nadmiar osobników o zróżnicowanych cechach, aby dokonały naturalnej selekcji....czyli znów wygląda to na "kucharza", który uczy się piec "pączki", niż na "szefa kuchni" ...

 

Takie fenomeny jak "uśpiony" gen zęba u ptaków

To żaden fenomen, a "pozostałość" widoczna w postaci dziobu, po zębatych ptaszyskach z epoki dinozaurów.

 

genom dziobaka pokazują, że wraz z ewolucją materiał genetyczny wcale nie wzbogacał się, tylko być może kręgowce na wcześniejszym etapie ewolucji miały już geny "doskonalszych" stworzeń, które tylko się wyselekcjonowały.

Dziobak to ssak, to jest dziwnego w tym, że posiada cechy organizmów "mniej doskonałych"?

[refren]

Chwila bo się, zaczynam gubić w Twoim wywodach, teraz się wypowiadasz jako zwolenniczka kreacjonizmu czy teorii inteligentnego projektu?

 

Jako ja.

 

ps Ta dyskusja, by lepiej pasowała do wątku "BÓG, czy istnieje"... ( to taka sugestia do modów jeśli czytają... i się zgadzają...)

 

Też tak sądzę. Ten wątek był o praktykach religijnych, modlitwie o uzdrowienie itp. A tu kwestie czy świat jest stworzony przez Boga, jak się ma Bóg do cierpienia itp.

 

-- 28 lut 2015, 13:06 --

 

tagi: admin, prośba

[Hitman]

refren, nie przekonują Cię naukowe dowody a przekonują jakieś fantasmagorie nie poparte niczym poza twoimi słabymi analogiami? To, że większość kodów stworzył człowiek nie oznacza, że DNA też musiał ktoś tworzyć. To tak jakbyś powiedziała, że skoro woda jest zdrowa a to picie, soki naturalne są zdrowe a to picie, odżywki lecznicze są zdrowe a to picie, parzone zioła są zdrowe a to picie to wyciągasz wniosek, że następne wymienione picie też będzie zdrowe a ja powiem np browar i już analogia się nie zgadza. I to jest słabość argumentacji opartej na analogii. Podobnie jak zrobiłaś z tymi pączkami.

 

Nie pisałem, że kody komputerowe powstały na podobieństwo DNA tylko, że są wtórnym wymysłem a to dowód na to, że natura zawsze znajduje rozwiązanie, które działa. Nadrzędne dla całego wszechświata są prawa fizyki (uwaga - słowo prawo wcale nie oznacza, że ktoś je ustalił bo taka jest analogia do prawa np w państwie ) i wszystko podlega tym ciągom przyczynowo skutkowym. Akurat tak się składa, że np oko jak i kamera działają, kody w komputerze i DNA też i dlatego człowiek stworzył działający kod w komputerze a w naturze metodą prób i błędów w nieskończonym czasie powstały podobne działające tutaj rozwiązania. Natomiast inteligentny stwórca przeczy prawu przyczynowości obserwowanemu zawsze i wszędzie we wszechświecie. Oznacza to, że każdy skutek ma swoją przyczynę ale pierwszy skutek musi istnieć bez przyczyny, musi być czymś stałym i tym są wszechświat i materia, prawa fizyki. Nie ma żadnego powodu żeby przypisywać to stwórcy, który znów musiałby mieć przyczynę. Świetnie sprawdza się tutaj brzytwa Ockhama i zasada żeby nie mnożyć bytów ponad miarę.

 

Inteligentny stwórca istniejący już wcześniej, będący kompletnym bytem nie może być przyczyną takich fatalnych skutków jakie tu obserwujemy. Obserwacja wręcz pokazuje nam co innego - wszechświat jest niedoskonały ponieważ się rozwija, ewoluuje. Rozwój dopiero dąży do ideału ale to co jest wywodzi się z niedoskonałości.

 

ego, dobrze prawi :) A ty refren, poucz się jeszcze raz o ewolucji ale nie na blachę tylko ze zrozumieniem

 

-- 28 lut 2015, 13:06 --

 

P.S.

 

refren, doczytaj może jeszcze o metodach naukowych, dlaczego takie a nie inne teorie są stosowane, czym jest falsyfikowalność, dlaczego nie wprowadza się w nauce wyimaginowanych bytów kiedy nie umie się wytłumaczyć zjawisk.

 

I teraz zagwozdka na koniec: co sądzicie o astrologii? Badania naukowe wykazują korelację między horoskopem a osiągnięciami, osobowością. Ciekawe czemu Biblia o tym nie mówi

[Asembler]

I teraz zagwozdka na koniec: co sądzicie o astrologii? Badania naukowe wykazują korelację między horoskopem a osiągnięciami, osobowością. Ciekawe czemu Biblia o tym nie mówi

 

Zdefiniuj co rozumiesz pod terminem astrologia i co to niby za badania?

[Hans]

P.S.

 

refren, doczytaj może jeszcze o metodach naukowych, dlaczego takie a nie inne teorie są stosowane, czym jest falsyfikowalność, dlaczego nie wprowadza się w nauce wyimaginowanych bytów kiedy nie umie się wytłumaczyć zjawisk.

 

 

Na to się możesz nie doczekać. Pisałem o tym refren już od bardzo dawna i uparcie nie chce przeczytać o takim choćby Popperze czy Lakatosie, nie wspominając o Feyerabendzie.

 

Inteligentny stwórca istniejący już wcześniej, będący kompletnym bytem nie może być przyczyną takich fatalnych skutków jakie tu obserwujemy. Obserwacja wręcz pokazuje nam co innego - wszechświat jest niedoskonały ponieważ się rozwija, ewoluuje. Rozwój dopiero dąży do ideału ale to co jest wywodzi się z niedoskonałości.

 

To nie wiesz, że na początku wszystko było doskonałe w raju, tylko grzech pierworodny o wszystko zniweczył i teraz jest jak jest.

[Hitman]

Asembler, http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,7241 zobacz ten wątek

 

Hans, tak to jest z fanatykami, którzy gubią się kiedy ktoś podsunie im coś mądrzejszego ale tak się przed tym bronią, że brną w absurdalne argumenty zazwyczaj oparte na analogiach i powierzchowności - np piszę tu na forum bo ekran kompa się świeci a skoro prawo w państwie jest ustalone to prawa fizyki też muszą bo nazywają się prawami więc ktoś musiał je ustalić

[Asembler]

Asembler, http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,7241 zobacz ten wątek

 

Hans, tak to jest z fanatykami, którzy gubią się kiedy ktoś podsunie im coś mądrzejszego ale tak się przed tym bronią, że brną w absurdalne argumenty zazwyczaj oparte na analogiach i powierzchowności - np piszę tu na forum bo ekran kompa się świeci a skoro prawo w państwie jest ustalone to prawa fizyki też muszą bo nazywają się prawami więc ktoś musiał je ustalić

 

A potrafisz streścić?

[Hitman]

Asembler, krótko mówiąc naukowcy wzięli się za badanie astrologii i wyniki są zaskakujące - potwierdzają korelację obecności różnych planet w różnych "domach" z osiąganiem sukcesu w sporcie, nauce, sztuce. Nie wiadomo jednak jaki jest tutaj związek przyczynowo skutkowy i skąd starożytni wiedzieli o tych korelacjach nie znając się nawet na astronomii a co dopiero mówić o oddziaływaniu planet na charakter bądź szczęście lub pecha w życiu.

[refren]

Hans, jeśli chodzi o Poppera, to ja go pierwsza kiedyś przywołałam, pisząc, że teoria Wielkiego Wybuchu nie spełnia kryterium falsyfkowalności, więc mi tak nim nie wymachuj. Odesłałeś mnie wtedy do jego krytyków, a teraz znowu niby Popper ma mnie oświecić. Zdecyduj się.

Albo może sam mnie oświeć swoją wiedzą, będzie szybciej.

 

refren, nie przekonują Cię naukowe dowody a przekonują jakieś fantasmagorie nie poparte niczym poza twoimi słabymi analogiami?

Hitman, ależ przedstaw mi jakiś dowód. Ale nie link do streszczenia na ściądze.pl. Najlepiej jakiś konkretny - przykłady mutacji, przykłady powstawania form bardziej złożonych z prostszych (choć jeden).

 

To, że większość kodów stworzył człowiek nie oznacza, że DNA też musiał ktoś tworzyć. To tak jakbyś powiedziała, że skoro woda jest zdrowa a to picie, soki naturalne są zdrowe a to picie, odżywki lecznicze są zdrowe a to picie, parzone zioła są zdrowe a to picie to wyciągasz wniosek, że następne wymienione picie też będzie zdrowe a ja powiem np browar i już analogia się nie zgadza. I to jest słabość argumentacji opartej na analogii.

 

Słabe logicznie. To co łączy wymienione przez Ciebie ciecze, to tyle, że mieszczą się w zakresie znaczenia słowa "picie". Znaczenie to mówi o konkretnej cesze: coś, co służy do picia człowiekowi. Jest to podobieństwo przypadkowe, jedno z wielu, słownikowe, ale nie ma koniecznej zależności między tym, że coś jest zdrowe a tym, że człowiek to pije.

 

Co do kodów - zauważ, że wszystkie pozostałe są napisane przez człowieka, a tylko jeden nie. Wymienione kody są dwuklasowe, to znaczy, że nie jeden element przekazuje informacje (jak np. merdanie ogonem przez psa), ale dopiero kombinacja znaków przekazuje informację. Taka cecha jest właściwa jedynie językowi ludzkiemu oraz językom sztucznym przez niego stworzonym ( język programowania, alfabet morsa itp).

 

-- 02 mar 2015, 01:16 --

 

W przerwie część rozrywkowa

 

[videoyoutube=zFJeluhakR0][/videoyoutube]

[jetodik]

Refren z tymi kodami popełniłaś błąd logiczny - fałszywy wniosek.

coś na zasadzie:

 

ludzie budują domy w których później mieszkają

 

+

 

jaskinia jest domem pewnego człowieka.

 

=

 

jaskinia została zbudowana przez człowieka

[Hitman]

refren, masz mnóstwo takich dowodów i nie tylko na ściądze ale też w innych miejscach. Pisałem żebyś się douczyła jak chcesz dyskutować o ewolucji bo to akurat jedna z najlepiej udokumentowanych teorii naukowych.

 

Lepiej podaj jakikolwiek dowód na twoje twierdzenia. Chociaż jeden

 

Słabe logicznie. To co łączy wymienione przez Ciebie ciecze, to tyle, że mieszczą się w zakresie znaczenia słowa "picie"

 

Dokładnie to samo co ty zrobiłaś ze słowem "kod". Toteż piszę, że słabe logicznie :) No ale może Bóg napisał ten kod, specjalnie zrobił to źle albo może to szatan mu coś pomieszał. I ciekawe czy wirusy mające kod RNA też zakodował Bóg czy szatan czy może Iluminaci i reptilianie A dowodem na to, że Bóg napisał DNA jest fakt, że aniołowie przekazali ludziom alfabet enochiański, który strukturą przypomina DNA

 

Jest to podobieństwo przypadkowe, jedno z wielu, słownikowe, ale nie ma koniecznej zależności między tym, że coś jest zdrowe a tym, że człowiek to pije.

 

Dokładnie tak jak nie ma zależności między kodem a tym, że jest stworzony przez inteligentnego stwórcę. Słyszałaś o paradoksie inteligentnej małpy?

 

Co do kodów - zauważ, że wszystkie pozostałe są napisane przez człowieka, a tylko jeden nie.

 

No i co z tego?

 

A co do filmiku z Dawkinsem - ewolucja nie polega na zwiększaniu informacji w genomie tylko na mutacji genów. Wiesz, że są rośliny i zwierzęta mające bardziej rozbudowane geny niż człowiek? http://www.focus.pl/sekrety-nauki/czy-czlowiek-ma-wiekszy-genom-niz-inne-zwierzeta-11280

 

A sam filmik wygląda na zmontowany z wypowiedzi Dawkinsa na inny temat...

[refren]

I to jest słabość argumentacji opartej na analogii. Podobnie jak zrobiłaś z tymi pączkami.

 

Żeby używać analogii, trzeba logicznie myśleć, a to nie jest domena wyznawców ewolucji, więc nie dziwię się, że jest to dla Ciebie głupie. Ale analogia z pączkami jest dobra, bo pokazuje, że nie musi być prawdą, że jeśli między jakimiś tworami zachodzi podobieństwo, to znaczy, że jeden powstał z drugiego.

 

Ewolucjoniści zakładają a priori, że podobieństwo biologiczne organizmów oznacza pokrewieństwo. Ale to dogmat.

Przykładowo, oczy człowieka i ośmiornicy mają niezwykle podobną strukturę, a człowiek nie jest spokrewniony z ośmiornicą.

Edytowane 2 Marca 2015 przez Gość

[Hitman]

Chrześcijanie muszą posuwać się do kłamstw albo zabiegów retorycznych jak np nietrafne analogie i sofizmaty żeby "udowadniać" swoje tezy. Podobnie jest z samym istnieniem Jezusa, który nie jest nawet postacią historyczną (mix postaci mitologicznych) a biblijne mity powtarzały się w wielu wierzeniach jeszcze zanim powstało chrześcijaństwo. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

 

jetodik, ale ona nie zrozumie. Myślę, że małpa by prędzej zrozumiała ale nie osoba z fiksacją religijną, która ma przez to zaburzenia poznawcze.

 

-- 02 mar 2015, 01:10 --

 

refren, tak, tak. Nikt nie myśli logicznie tylko ty wierząc w swoje dogmaty Gdyby tak jeszcze chrześcijaństwo chciało być logiczne ale nie da rady Przypomniało mi się coś takiego o belce w oku i teraz świetnie to pasuje do dyskusji. Ech ci fanatycy...

 

-- 02 mar 2015, 01:12 --

 

Ewolucjoniści zakładają a priori, że podobieństwo biologiczne organizmów oznacza pokrewieństwo. Ale to dogmat.

Przykładowo, oczy człowieka i ośmiornicy mają niezwykle podobną strukturę, a człowiek nie jest spokrewniony z ośmiornicą.

 

Nie zakładają. To jakieś twoje wynurzenia wymyślone po to żeby móc je obalić i "dowieść", że ma się rację bo adwersarze jej nie mają. Rzekomo nie mają bo wkładasz im w usta coś czego nie twierdzą. A pisałem żebyś się douczyła jak chcesz dyskutować...

[refren]

Rozumiem. Poza "argumentem", że jestem niedouczona, nie macie innych i nie umiecie napisać nic z sensem, tylko odsyłacie do czegoś tam. Typowy schemat dyskutowania z tymi, co nie wierzą w teorię ewolucji - epitety.

Macie poczucie wyższości, które nie opiera się na wiedzy ani na rozumieniu zjawiska, ale jedynie na identyfikacji. To znaczy identyfikujecie się z tym, co wydaje się Wam uczone i sami przez to też uważacie się za uczonych, ale ponieważ poczucie waszej wartości musi być tu chwiejne (bo w istocie nie macie rozumienia ani wiedzy), stąd coraz bardziej obraźliwe ataki zamiast dyskusji.

 

Polecam tę stronę, miażdży teorię o formach pośrednich.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

 

A tu trochę "ciemnogrodu" czyli Darwin, Davies, Einstein, Hawking, Flew, Planc, Schrӧdinge i inni.

 

Bóg jest bardzo wyrafinowanym matematykiem i konstruując wszechświat, posłużył się wyższą matematyką.

 

Nadzwyczajna trudność czy wręcz niemożliwość wyobrażenia sobie, iż niezmierzony i cudowny wszechświat wraz z człowiekiem zdolnym do spoglądania zarówno wstecz, jak i w daleką przyszłość, jest dziełem przypadku lub konieczności. Gdy zastanawiam się nad tym, czuję, że zmuszony jestem zwrócić się ku Pierwszej Przyczynie władającej rozumem w jakimś stopniu analogicznym do rozumu człowieka: a więc należy mi się miano Teisty (Darwin)

 

Ateiści twierdzą, że prawa przyrody istnieją bez powodu i że wszechświat jest w ostatecznym rachunku niedorzeczny. Nie mogę się z tym zgodzić jako naukowiec. Musi istnieć niezmienna podstawa racjonalna będąca korzeniem logicznej i uporządkowanej natury wszechświata.

 

Wrażenie porządku jest przytłaczające. Im więcej dowiadujemy się o wszechświecie, tym , tym większą odczuwamy pewność, że rządzą nim racjonalne prawa”

 

badania and DNA odsłoniły tak niewiarygodną złożoność struktur niezbędnych do wytworzenia życia, że moim zdaniem dowodzi to, iż połączenie tych niesamowicie zróżnicowanych elementów w taki sposób, aby z sobą współpracowały, musiało się odbyć z udziałem inteligencji. Chodzi o kolosalną złożoność wszystkich tych elementów i nadzwyczajną subtelność sposobów, w które ze sobą współpracują. Szansa na przypadkowe sprzęgnięcie się tych dwóch aspektów jest po prostu znikoma.

 

Powiedzmy, że mamy przed sobą stół marmurowy, i zastanówmy się nad nim przez chwilę. Czy sądzicie, że za bilion lat lub nawet czas nieskończony ten stół mógłby nagle lub stopniowo stać się świadomy, uzmysłowić sobie swoje otoczenie i siebie w taki sposób, w jaki i wy sobie to uświadamiacie? To, że doszłoby lub mogłoby dojść do tego, jest po prostu niewyobrażalne. I dotyczy to wszelkiej innej materii. Kiedy rozumie się naturę materii, czyli masy-energii, rozumie się, że materia właśnie z powodu swej natury nigdy nie może stać się „świadoma”, nigdy nie „myśli”, nigdy nie mówi „ja”. Natomiast zgodnie ze stanowiskiem ateisty na pewnym etapie dziejów wszechświata to niemożliwe i niewyobrażalne stało się rzeczywistością. W pewnej chwili niezróżnicowana materia „ożyła”, potem stała się świadoma, zaczęła sprawnie posługiwać się pojęciami, wreszcie stała się jaźnią.

 

Oczywiście wiemy, że życie mogło przetrwać tylko dzięki korzystnym warunkom na naszej planecie. Nie istnieje jednak prawo przyrody, które nakazuje materii wytworzenie wewnętrznie celowych i rozmnażających się istot.

 

http://www.fronda.pl/a/naukowe-dowody-na-istnienie-boga,43928.html

 

-- 02 mar 2015, 03:09 --

 

A co do filmiku z Dawkinsem - ewolucja nie polega na zwiększaniu informacji w genomie tylko na mutacji genów. Wiesz, że są rośliny i zwierzęta mające bardziej rozbudowane geny niż człowiek? http://www.focus.pl/sekrety-nauki/czy-c ... zeta-11280

 

Ilość genów nie jest równoznaczna z ilością informacji. Ważne jest, ile genów faktycznie koduje białka, czyli jest funkcjonalnych (oraz poziomy ich organizacji). Organizmy prymitywne mogą mieć masę genów, ale mało funkcjonalnych, czyli mało informacji w genomie. A więc zwiększanie ilości genów nie jest tym samym, co zwiększanie informacji w nich.

 

Twoja teoria, której każesz mi się douczać (ale może sam to zrób), zakłada, że ewolucja polega na zwiększaniu informacji w genomach za pomocą mutacji (oczywiście dla tych, którzy wierzą w teorię wspólnego przodka). Więc Twoje przeciwstawienie jest bez sensu.

 

-- 02 mar 2015, 03:18 --

 

Ewolucjoniści zakładają a priori, że podobieństwo biologiczne organizmów oznacza pokrewieństwo. Ale to dogmat.

Przykładowo, oczy człowieka i ośmiornicy mają niezwykle podobną strukturę, a człowiek nie jest spokrewniony z ośmiornicą.

Nie zakładają. To jakieś twoje wynurzenia wymyślone po to żeby móc je obalić i "dowieść", że ma się rację bo adwersarze jej nie mają. Rzekomo nie mają bo wkładasz im w usta coś czego nie twierdzą. A pisałem żebyś się douczyła jak chcesz dyskutować...

 

Duże grupy organizmów żywych (np. ptaki, ssaki) wykazują znaczne podobieństwa w budowie anatomicznej i w sekwencjach DNA i białek, pomimo zajmowania różnych środowisk. Wyraźne widać, że nie są one istnieniami zupełnie niezależnie powstałymi. Podobieństwo anatomiczne koreluje z molekularnym. Podobieństwa te są zbyt szczegółowe i niepowierzchowne, żeby mogły istnieć z innej przyczyny (np. przypadku), niż pochodzenie od wspólnego przodka.

Istnieją też rozwiązania wspólne dla całego świata ożywionego, np. DNA, RNA i kod genetyczny, co sugeruje, że wszystkie organizmy żywe pochodzą od jednego przodka.

 

http://www.edunauka.pl/bioteoevidence.php

[Hitman]

refren, po prostu nie ma sensu wyważać otwartych drzwi i dyskutować z czymś co jest oczywiste kiedy tylko się tego douczy. To nie nasza wina, że chcesz wierzyć w co innego i nie masz żadnego argumentu na swoje tezy poza nieudolnymi próbami podważania tego co mówi nauka.

 

Myślisz, że jak zaśmiecisz temat artykułami z frondy i niewiele znaczącymi cytatami nie będącymi faktem naukowym tylko prywatnym wierzeniem pewnych naukowców i będziesz robić z siebie ofiarę to twoje absurdalne tezy nabiorą sensu i będą odbierane poważnie? Nauka tłumaczy ten fakt, że ludzie (w tym nieraz wybitni) wierzą w takie absurdy jak Bóg. Jest ewolucja i ośrodek w mózgu odpowiedzialny za wiarę: http://www.wprost.pl/ar/430386/Bog-rodzi-sie-wmozgu-Prof-Vetulani-Niemoge-ani-potwierdzic-ani-zaprzeczyc-zeBog-istnieje/

 

Ewidentnie próbujesz "wygrać" dyskusję chamsko forsując swoje zdanie nie podając żadnego argumentu przemawiającego za inną teorią niż ewolucja.

 

Twoja teoria, której każesz mi się douczać (ale może sam to zrób), zakłada, że ewolucja polega na zwiększaniu informacji w genomach za pomocą mutacji (oczywiście dla tych, którzy wierzą w teorię wspólnego przodka). Więc Twoje przeciwstawienie jest bez sensu.

 

Nieciekawie skoro tyle rozumiesz z teorii ewolucji... Proponuję ci znaleźć odpowiednie źródła, poczytać ze zrozumieniem a jak nie rozumiesz poprosić kogoś kompetentnego o wytłumaczenie. Ewolucja trwa przez cały czas a nasze obserwacje są prowadzone od bardzo niedawna. Ewolucja niekoniecznie musi polegać na zwiększaniu informacji - w tym przypadku są to przypadkowe mutacje, które po prostu zmieniają geny, niekoniecznie zwiększając liczbę informacji (np zielone i niebieskie oczy to zanik aktywności genu odpowiedzialnego za obecność melaniny). Na resztę Dawkins odpowiedział ci w filmiku, który wkleiłaś.

 

Ewolucjoniści zakładają a priori, że podobieństwo biologiczne organizmów oznacza pokrewieństwo. Ale to dogmat.

 

Nie wszyscy ewolucjoniści tylko ktoś kogo wkleiłaś. Ja takiego wniosku nie wysnuwałem w tej dyskusji więc bardzo cię proszę żebyś odpowiadała na to co piszę a nie na to czego nie piszę, ok? Moim zdaniem podobieństwo biologiczne oznacza ni mniej ni więcej to, że natura dąży do rozwiązań, które działają a te są do siebie podobne. Po prostu cokolwiek innego nie powstałoby, nie miałoby szansy zaistnieć.

 

Najważniejszym argumentem w sporach ewolucjonizm vs kreacjonizm jest to, że wszystko jest niedoskonałe i dąży do doskonałości czyli jakby w przestrzeni wirtualnej już istnieją rozwiązania, które działają lepiej niż obecne ale jeszcze nie zaistniały. Fakt stworzenia oznaczałby, że wszystko jest już doskonałe. No chyba, że ten twój Bóg nie jest taki wszechmogący i doskonały więc sam się uczy i stwierdził sobie, że ryby jednak są złe więc zabrał je z wody i zrobił na ich podstawie płazy a potem z tego zrobił sobie osobno gady. No i oczywiście na końcu stworzył człowieka. W ogóle musielibyśmy a priori przyjąć, że jest jakiś Bóg osobowy a to oznaczałoby celowość jego działań. Patrząc na skutki tych działań byłby to jakiś demon bardziej niż Bóg. Bezcelowość i bezsensowność większości elementów tego świata świadczą o braku Boga. Gdyby taki istniał i miałby w stosunku do nas jakiś cel i chciałby żebyśmy byli zbawieni to świat wyglądałby zupełnie inaczej.

 

-- 02 mar 2015, 03:09 --

 

A wiesz dlaczego w ogóle dyskutujemy? Bo nauka bada świat i z tego powstają teorie naukowe. Religia natomiast wprowadza dogmaty, które przyjmuje się a priori i dlatego dyskusja ma w ogóle rację bytu. Osoba wierząca próbuje odwołać się do niewiedzy rozmówcy na dany temat w danym momencie i swoją zmyśloną tezę postawić na równi z tezą naukową, po czym po chwili naukowa teza staje się nielogiczną bzdurą (niekoniecznie nią jest w realu) a zakłopotany rozmówca miałby przyjąć przeciwną tezę. Opierasz się zbytnio na dualizmie, myśleniu zero jedynkowym. Poza tym wprowadzasz jakieś tezy, których nie da się udowodnić ale też ciężko zaprzeczyć bo udowodnienie nieistnienia jest niemożliwe. Można tylko odwołać się do sprzeczności logicznych i tu nauka ma przewagę bowiem nauka to nie zbiór dogmatów, w które trzeba wierzyć i jak jakiś się rozsypie to leży całą teoria. Nauka ma to w naturze, że dąży do poznania prawdy więc jeśli odkrywa się przed nami inna prawda to właśnie ona zastępuje starą. Religia to natomiast patrzenie przez pryzmat swoich wierzeń i zniekształcanie rzeczywistości pod te tezy. W końcu teizm opiera się na argumentum ad ignorantiam - wprowadza znikąd tezę, że jest Bóg i stworzył cały świat w jakimś celu a jeśli tak nie jest to rozmówca ma to udowodnić. Tymczasem to na tym kto wprowadza jakąś tezę spoczywa ciężar jej udowodnienia i to ewolucja a nie teizm broni się naukowo i jest potwierdzana obserwacjami i badaniami.

 

Religię mieli już tysiące lat temu i wymyślali swoje teorie bo nie mieli możliwości badania prawdy. Dzisiaj człowiek może świadomie korzystać z innych obwodów neuronowych i podchodzić do wszystkiego z czystym umysłem ale masa ludzi nadal tkwi w starych wzorcach.

[refren]

Nieciekawie skoro tyle rozumiesz z teorii ewolucji... Proponuję ci znaleźć odpowiednie źródła, poczytać ze zrozumieniem a jak nie rozumiesz poprosić kogoś kompetentnego o wytłumaczenie. Ewolucja trwa przez cały czas a nasze obserwacje są prowadzone od bardzo niedawna. Ewolucja niekoniecznie musi polegać na zwiększaniu informacji - w tym przypadku są to przypadkowe mutacje, które po prostu zmieniają geny, niekoniecznie zwiększając liczbę informacji (np zielone i niebieskie oczy to zanik aktywności genu odpowiedzialnego za obecność melaniny).

 

Mutacje występują niezmiernie rzadko, raz na 10 miliardów kopii. Jeśli do niech dojdzie, to zwykle prowadzi to do powstania organizmu wypaczonego i słabego, który ginie. Mówienie o tym, że mutacje spowodowały różnorodność gatunków jest absurdalne. Przykład z oczami potwierdza brak takiej możliwości - mutacja powodująca dwa kolory oczu (zakładam że to co napisałeś jest prawdą) nie prowadzi do powstania nowego gatunku, nowego organu, nic nie buduje. Prowadzi do pewnej odmiany równorzędnej w drobnej cesze. I tak jest ze wszystkimi mutacjami, prowadzą do tak spektakularnych efektów jak nowy gatunek pierwiosnka, czy nowy kolor plamki u jakiegoś organizmu. Powtarzam, są to cechy równorzędne, więc twierdzenie, że przez miliardy lat powodowałyby zmiany nierównorzędne (nie powstawanie odmian tylko bardziej złożonych organizmów) jest nieuprawnione. Zwróć też uwagę, że nie powstał nowy gen nowego koloru oczu, tylko został zablokowany już istniejący. Dlaczego? Bo mutacje nic nie budują.

 

Owszem, jeśli przyjmiemy, że ewolucja polega na zmienności organizmów spowodowanej przypadkowymi mutacjami, to niekoniecznie musi ona coś budować, mogą powstawać odmiany istniejących już gatunków, o takim samym poziomie złożoności i różniące się np. jakimś kolorem upierzenia, kolorem oczu, trawieniem bądź nietrawieniem laktozy itp. (Choć jak pisałam, większość mutacji prowadzi do wypaczeń).

Natomiast jeśli zakładamy teorię wspólnego przodka, to mutacje musiałyby coś budować. Trzeba być szaleńcem, żeby twierdzić, że od bakterii do człowieka nie nastąpiło powiększenie złożoności organizmu. A mutacje nie zwiększają poziomu złożoności organizmu i miliardy lat tego nie zmienią. Za miliard lat, samochód rozpadnie się na szczątki, ale nie mamy powodów przypuszczać, że powstanie z niego samolot. Podobnie jest z mutacjami. Proste jak cep.

[jetodik]

refren,

analogia z pączkami jest dobra, bo pokazuje, że nie musi być prawdą, że jeśli między jakimiś tworami zachodzi podobieństwo, to znaczy, że jeden powstał z drugiego.

 

no ta analogia z pączkami jest słaba, tzn. strasznie prymitywna, bo tu nie chodzi o takie podobieństwo, tylko o wiele poznanych biologicznych mechanizmów.

dlatego właśnie pączki choć podobne nikt nie twierdzi, że wyewoluowały, co innego gdyby miały budowę komórkową, funkcjonalne narządy, kod genetyczny w jakimś stopniu podobny z innymi pączkami itd. :)

 

 

już nawet znany polski naukowiec ksiądz Michał Heller, na jakimś olbrzymim zgrupowaniu dla księży tłumaczył im że nie ma sensu zaprzeczać ewolucji, że to dobrze ugruntowana teoria, nie chciał pewnie aby się ośmieszali w towarzystwie :)

 

-- 02 mar 2015, 10:47 --

 

Za miliard lat, samochód rozpadnie się na szczątki, ale nie mamy powodów przypuszczać, że powstanie z niego samolot. Podobnie jest z mutacjami. Proste jak cep.

 

znowu prosta jak cep zasada doboru naturalnego leży ;/