Skocz do zawartości
Nerwica.com

Schizofrenia bezobjawowa a depresja


xanonymous

Rekomendowane odpowiedzi

Jest jakaś inna choroba/zaburzenie od tej w której występuje zmniejszenie ilości myśli do minimum, niejasność myślenia? Chyba nie. Lekarz nadal stawia na jakąś nietypową depresję, ale ja prawie nigdy nie czułem się przygnębiony, po prostu obojętny. Goddammit.

 

W depresjach jest zaburzony afekt. Myśli są czarne, ale są. W chorobach schizofrenicznych jest spłycenie afektu, co przejawia się "dziurą", pustką w afekcie. Rodzajem wypalenia emocjonalnego. W spowolnieniu depresyjnym jest apatnia z przygniecienia myślami depresyjnymi. W chorobach schizofrenicznych depresja bardziej wynika z pustki emocjonalnej a zwłaszcza uczuciowej. W depresjach uczucia są zaburzone, ale nie puste. To z tego, co ja obserwowałem w czasie moich hospitalizacji.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co oznacza spłycenie afektu? Tzn. że taka osobą nie potrafi odczuwać, złości, gniewu, agresji, nie potrafi krzyczeć ze złości? Nie potrafi się rozpłakać z powodu cierpienia, którego już dłużej nie może znieść?

 

Co oznacza wycofanie? Ja czytałem prace pewnego profesora psychiatrii gdzie opisywał leczenie pacjenta z depresją. Pacjent nie miał zaburzeń snu, odżywiania, czy nawet nastroju chyba, głównym objawem depresji u niego było właśnie wycofanie się z kontaktów z innymi ludźmi. To też jest sygnał alarmowy dla pacjentów którym przytrafia się depresja i powinni być tego świadomi że jak tylko zauważą u siebie żę nie chce im się spotykać z innymi ludźmi uczestniczyć w spotkaniach towarzyskich to powinni powiedzieć lekarzowi bo prawdopodobnie następuje nawrót depresji.

 

Znowusz czytałem że w schizofrenii prostej pacjent wycofuje się ponieważ zamyka się w kręgu swoich urojeń. Z drugiej strony w schizofrenii prostej nie może być urojeń bo nie ma przecież objawów wytwórczych. W takim razie jedno z drugim się wyklucza. Na czym polega wycofanie w schizofrenii.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam dokładnie takie samo odczucie związane z lekami przeciwdepresyjnymi jak autor. Leki spowodowały, że mi się jeszcze bardziej nic nie chciało i nie miałam na nic siły, odstawienia jeszcze nie próbowałam. Pomijając to, że psychiatra nie wie o moich wszystkich objawach, to na chwilę obecną mam stwierdzoną depresję/nerwicę i nikt nawet mi nie zasugerował żadnej schizo tylko dlatego, że leki na mnie działają tak, a nie inaczej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zastanawiam sie tez dlaczego u jednych diagnozuje sie depresje mimo ze jest ona przewlekla tzn. zdarzaja sie nawroty i potem takim osobą zaleca sie branie lekow bezterminowo i przy kazdym odstawieniu lekow depresja nawraca i nie chce sama ustapic- pacjent musi brac leki. A u innych diagnozuje sie dystymie - czyli taka przewlekla depresje, ktora tez sama nie ustepuje. Ktoś mógł dostac depresji ale szybko polecial do lekarza i szybko nastapila remisja i czuje sie dobrze ale bierze leki i ma diagnoze depresja. Zaden lekarz chyba nie sprawdza tego czy pacjent ma depresje czy dystymie w ten sposob ze powie pacjentowi - "nie dam panu lekow tylko poczekamy 6 miesiecy i zobaczymy czy to panu samo ustapi czy nie" :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zastanawiam sie tez dlaczego u jednych diagnozuje sie depresje mimo ze jest ona przewlekla tzn. zdarzaja sie nawroty i potem takim osobą zaleca sie branie lekow bezterminowo i przy kazdym odstawieniu lekow depresja nawraca i nie chce sama ustapic- pacjent musi brac leki. A u innych diagnozuje sie dystymie - czyli taka przewlekla depresje, ktora tez sama nie ustepuje.

 

Zależy to od choroby a ściślej czy jest zaburzone funkcjonowanie neuroprzekaźników i (lub) odpowiadajacych im receptorów czy też zaburzenie ma tło usuwalne. W depresjach reaktywnych po jakimś czasie objawy depresji same maleją (np. żałoba od pogrzebu najbliższej osoby) a tam, gdzie są zaburzenia neuroprzekaxnictwa serotoninowego i noradrenergicznego to objawy choroby powracają po odstawieniu leków. Z resztą różnie choroby reagują na leczenie - są czasem zespoły schizofreniczne typu hebefrenicznego (skąpoobjawowe), gdzie mimo leczenia przebieg choroby postępuje, a pustka i defekt się utrwala. U jednych chorych udaje się utrafić z początku na właściwy lek, inni mają próby ustawiania leczenia przez długi czas, a i tak dobrać dobrze leków nie można. To niestety nie morfologia, kóra wykaże, czy jest za mało żelaza, czy kwasu foliowego w przebiegu np. anemii.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dystymia i depresja nie jest tym samym

tak jak napisałaś w depresji epizody nawracają - trwają ileś tam (ale są one cięższe niż w dystymii)

dystymia trwa przynajmniej 2 lata z bardzo krótkimi remisjami (o ile są) - no i dystymia jest łagodniejsza od depresji

 

oczywiście osoba, która ma dystymię może dostać epizody depresji i nazywa się to wtedy "podwójną depresją"

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wracając do mojego pierwszego posta w tym wątku.... Lekarz który na ówczesny czas mnie leczył a później wmawiał mi schizofrenie bezobjawową nazywa się Grigor Szaginian. Jest on chyba Ormianinem a wiec niedaleko do byłego ZSRR.... Mówiłem że ja przecież nie mam żądnych objawów wytwórczych więc jak niby mogę mieć schizofrenie? to wtedy mi odpowiedział - schizofrenia bezobjawowa....

 

Ktoś się orientuje jak długo lekarz ma obowiązek trzymać dokumentacje pacjenta - o ile ma taki obowiązek?

 

Później prosiłem go o wypisanie mi skierowanie do IPiN w Warszawie to koleś się mnie zapytał na co właściwie się u niego leczę buehehehehe... bo ON musi w skierowaniu to napisać.... TO jak to? To leczył mnie i nie wiedział na co? To nie prowadził dokumentacji medycznej? Czemu nie mógł zajrzeć do moich papierów jakie miał i zobaczyć na co się u niego leczę skoro niby zapomniał?

 

Ten psychiatra mija się z prawdą.... bo raz mi powiedział że jestem jedynym pacjentem któremu nie umie pomóc a potem się okazało że jedną dziewczynę z mojego miasta leczył podobnie jak mnie tzn. leczył ją początkowo na depresje bądź nerwice a potem zaczął jej wmawiać schizofrenie i przepisywać neuroleptyki .... jak dziewczyna poprosiła go o wypisanie zaświadczenia o chorobie jaką ma tzn. tą domniemaną przez tą kanalie Szaginiana schizofrenie - to nie chciał jej wypisać tego zaświadczenia o schizofrenii....

 

ze mną było podobnie po paru miesiącach leczenia koleś zaczął wmawiać mi schizofrenie a jak poprosiłem o skierowanie do szpitala to udawał greka i pytał się na co się właściwie u niego leczę bueheheh... na skierowaniu napisał że dystymia ale skłamał i dopisał jedno stwierdzenie "pacjent podejrzliwy" co jest kłamstwem. Nie jestem podejrzliwy bez powodu. Niby co miał na myśli z tą podejrzliwością? wyssał sobie z palca jakaś podejrzliwość żeby mnie "oczernić".

 

Szkoda że mu wtedy nie powiedziałem jak mnie pytał na co się u niego leczę ... żę pan doktor mówił że mam schizofrenie bezobjawową.... haha w tym IPiN w W-wie jeden psychiatra mi właśnie powiedział żę NIE MA takiej choroby jak schizofrenia bezobjawowa!

 

Jak go poprosiłem o skierowanie to nie wypisywał go przy mnie tylko kazał mi wyjść z gabinetu - do gabinetu weszła potem jego sekretarka i się chyba naradzali bo ze 20 minut czekałem na to skierowanie - dlaczego nie mógł wypisać go przy mnie?

 

Pójdę kiedyś do tego lekarza i poproszę o ksero mojej dokumentacji o ile jeszcze tam jest bo jestem ciekaw co tam nawpisywał.

 

Grigor Szaginian śpiewa po rusku Milion purpurowych róż - 2015 r.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Schizofrenia prosta jako tako nie jest jednostką "nic nie czuję", a większość osób tak myśli po przeczytaniu opisu choroby na wiki i porównuje ją do depresji.

Wiem po sobie że nie występują w niej jako tako objawy negatywne a bardziej objawy osiowe z czego wynikają te pierwsze.

W publikacjach mamy opisaną dezorganizację chorych, potrafią latami nie wychodzić z domu, mają problem nawet z podstawowymi domowymi obowiązkami.

Chaotyczne myślenie jest nawet opisane na angielskiej wiki:

It has possibly the earliest onset compared to all other schizophrenias, considered to begin in some within childhood. Symptoms of schizophrenia simplex include an absence of will, impoverished thinking and flattening of affect. There is a gradual deterioration of functioning with increased amotivation and reduced socialization.[2][3] It is considered to be rarely diagnosed and is a schizophrenia without psychotic symptoms.[4]

Temu schizofrenicy prości często nie dawają o sobie znać. Są odbierani jako dziwacy, a rzadkość choroby powoduje jeszcze mniejsze zrozumienie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co oznacza spłycenie afektu? Tzn. że taka osobą nie potrafi odczuwać, złości, gniewu, agresji, nie potrafi krzyczeć ze złości? Nie potrafi się rozpłakać z powodu cierpienia, którego już dłużej nie może znieść?

 

Co oznacza wycofanie? Ja czytałem prace pewnego profesora psychiatrii gdzie opisywał leczenie pacjenta z depresją. Pacjent nie miał zaburzeń snu, odżywiania, czy nawet nastroju chyba, głównym objawem depresji u niego było właśnie wycofanie się z kontaktów z innymi ludźmi. To też jest sygnał alarmowy dla pacjentów którym przytrafia się depresja i powinni być tego świadomi że jak tylko zauważą u siebie żę nie chce im się spotykać z innymi ludźmi uczestniczyć w spotkaniach towarzyskich to powinni powiedzieć lekarzowi bo prawdopodobnie następuje nawrót depresji.

 

Znowusz czytałem że w schizofrenii prostej pacjent wycofuje się ponieważ zamyka się w kręgu swoich urojeń. Z drugiej strony w schizofrenii prostej nie może być urojeń bo nie ma przecież objawów wytwórczych. W takim razie jedno z drugim się wyklucza. Na czym polega wycofanie w schizofrenii.

 

Wycofanie jak dla mnie to obojętność na swój los. Jesteś tego przeciwieństwem, bo żywo przeżywasz, że coś jest z Tobą nie tak. Szukasz odpowiedzi.

 

To co nazywasz spłyceniem afektu, brakiem myśli w głowie, niezdolności do odczuwania jest efektem

1. Pakowania w Ciebie neuroleptyków, które zobojętniają, gaszą to co w człowieku twórcze (ponieważ są dla tych, którzy się zrobili deczko zbyt twórczy). Neuroleptyki blokują dopaminę. Nadmiar dopaminy powoduje, że wszystko ma znaczenie. Człowiek nadaje znaczenie rzeczom neutralnym (np. wydaje mu się, że wszyscy go śledzą, a wszechświat daje mu znaki). Niedobór dopaminy powoduje, że nic nie ma dużego znaczenia, człowiek nie jest kreatywny i nie ma na nic chęci. Osoby leczone na psychozę zwykle po jej spacyfikowaniu wpadają w depresję.

2. Cierpienia i brakiem pozytywnych doświadczeń. Jeżeli spotyka nas nadmiar bólu, układ nerwowy może zareagować obojętnością. Może też być tak, że leki zobojętniły Twój mózg, teraz nie możesz natomiast wyjść z tego stanu, ponieważ żyjesz przybity tym, co się stało, niepewnością, zamartwianiem się. Nie doświadczasz pozytywnych emocji i bodźców, które by były wystarczające, żeby wyjść z tego zobojętnienia. Tymczasem żeby przełamać zobojętnienie od neuroleptyków, trzeba mieć silne bodźce emocjonalne (pozytywne).

Nie dziękuj za diagnozę ;) Stawiam ją na podstawie własnych doświadczeń i różnych źródeł wiedzy. Też miałam etap, że obawiałam się schizofrenii prostej, z moim odczuwaniem było źle, czułam się kawałkiem drewna, a jednocześnie umierałam ze strachu co ze mną będzie, w głowie działy mi się najróżniejsze rzeczy, które opisywałam jako blokada myślenia, mgła w głowie, dziury między myślami, poczucie oddalenia -przy czym każda z tych rzeczy, to był odmienny stan (codziennie coś nowego).

 

Znowusz czytałem że w schizofrenii prostej pacjent wycofuje się ponieważ zamyka się w kręgu swoich urojeń. Z drugiej strony w schizofrenii prostej nie może być urojeń bo nie ma przecież objawów wytwórczych. W takim razie jedno z drugim się wyklucza. Na czym polega wycofanie w schizofrenii.

 

Sam widzisz, jak wspaniałą nauką jest psychiatria ;)

Pogoń tego lekarza, który Ci wmawia schizofrenię, skoro inni jej nie stwierdzili. Znajdź lepszego. Na tym etapie, na którym jesteś, ważne jest, żeby wyjść z zamartwiania i lęku przed chorobą. Lekarz powinien Ci w tym pomóc i dawać Ci nadzieję, a nie ją odbierać.

Takie "jednostki diagnostyczne" jak schizofrenia prosta, schizofrenia niezróżnicowana, zaburzenia border line, zaburzenia osobowości bliżej nieokreślone świadczą, że psychiatria jest nauką dopiero w bardzo wstępnej fazie rozwoju. :mrgreen:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Psychiatria w ciągu 5-10 lat ruszy z kopa, coś tak czuję, nawet w Polsce. Badania głowy będą robione bezproblemowo z SPECT a może nawet i fMRI. Zostaną odkryte nowe leki, nowe terapie, nowe wytłumaczenia.

Ostatnio nawet wszedł pierwszy lek na dyskinezę późną, ale powoduje kilka komplikacji, lecz znacznie mniejszych - związanych z sercem:

http://www.medicalnewstoday.com/releases/316913.php

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Problem w tym że SPECT jest jako tako drogą jednostką badawczą, na studiach nic nie uczą o tym jak to interpretować itd. Dla mnie najlepszym wyjściem byłoby otwarcie kilka klinik prywatnych zajmujących się tym badaniem a dopiero później popularyzacja - i zapewne tak się stanie. I nie, nie przy każdych - ale przydało by się w dużej liczbie przypadków, może nawet 1/3. Niektóre są zbyt oczywiste.

Śmieszne że w Ameryce SPECT jest często robione niezależnie od ciężkości przypadku tylko od tak, czasem dlatego że dane chcą zawrzeć w badaniach/researchu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

https://schizofrenia.net.pl/schizofrenia-prosta/

Powyższy opis nie pasuje do mnie nawet w 1 procencie. Już dawno nie biore żadnej schizofrenie pod uwagę. Ale kilka lat temu miałem stracha przez tego ormianina - jak mi zaczął to wmawiac - zaczołem czytać o tym zaburzeniu. Zawsze afekt miałem i mam żywy i dostosowany, nawiązuje więź z ludźmi itd. Którko mówiąc schizofrenia prosta to coś czego nie mam i nigdy nie miałem nawet w 1%. Martwiłem się o swoich bliskich gdy mieli różne problemy..... Lubie pomagać innym itd itp.

Dopisywałem się w tym wątku później tylko po to aby obnazyć to co robi ten lekarz. Napisać na publicznym forum jego imie i nazwisko i żeby to ujrzało światło dzienne jak zostałem potraktowany przez tego typa. Ale to bylo już dawno. Teraz mam inne problemy, jestem po wylewie, "uprano" mi mózg chemią przeciwnowotworową (  chemioterapeutykiem cipronexem który stosuje się jako sztuczny antybiotyk ) http://www.chlamydioza.pl/viewtopic.php?t=3264

ps. wiele teori spiskowych czytałem w przeszłości:  chemtrailsy, zburzenie WTC,...... illuminaci, HIV/AIDS - własciwie zaczeło się od tego jak byłem w angli było takie pewne zdarzenie...... po którym obawiałem się że mogłem się zarazić hivem..... zadziałał mechanizm wyparcia - wpisałem w youtube "hiv does not exist" i znalazłem naukowca Petera Deusberga i zapoznałem się z jego poglądem na HIV/AIDS  Swoją drogą nigdy się nie badałem na to:) potem przerobiałem różne teorie spiskowe - musiałem coś robić z wolnym czasem. Natomiast nigdy nie uległem tzw. psychozie tłumu..... To mind kontrol to po części psychoza tłumu... generalnie nie jest to technicznie możliwe aby sterować czyimiś mysalmi (nie mam takich objawów i nigdy nie miałem) poprostu czytam różne rzeczy, wszystko mnie ciekawi - z wykształcenia jestem inzynierem telekomunikacji - czytałem o biorezonansie - ta plaga zalwea internet i nawet lekarze to stosują dla zysku i oszukuja pacjentów ( https://www.google.pl/search?&q=site%3Aznanylekarz.pl+biorezonans )

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

https://schizofrenia.net.pl/schizofrenia-prosta/

Powyższy opis nie pasuje do mnie nawet w 1 procencie. Już dawno nie biore żadnej schizofrenie pod uwagę. Ale kilka lat temu miałem stracha przez tego ormianina - jak mi zaczął to wmawiac - zaczołem czytać o tym zaburzeniu. Zawsze afekt miałem i mam żywy i dostosowany, nawiązuje więź z ludźmi itd. Którko mówiąc schizofrenia prosta to coś czego nie mam i nigdy nie miałem nawet w 1%. Martwiłem się o swoich bliskich gdy mieli różne problemy..... Lubie pomagać innym itd itp.

Dopisywałem się w tym wątku później tylko po to aby obnazyć to co robi ten lekarz. Napisać na publicznym forum jego imie i nazwisko i żeby to ujrzało światło dzienne jak zostałem potraktowany przez tego typa. Ale to bylo już dawno. Teraz mam inne problemy, jestem po wylewie, "uprano" mi mózg chemią przeciwnowotworową (  chemioterapeutykiem cipronexem który stosuje się jako sztuczny antybiotyk ) http://www.chlamydioza.pl/viewtopic.php?t=3264

ps. wiele teori spiskowych czytałem w przeszłości:  chemtrailsy, zburzenie WTC,...... illuminaci, HIV/AIDS - własciwie zaczeło się od tego jak byłem w angli było takie pewne zdarzenie...... po którym obawiałem się że mogłem się zarazić hivem..... zadziałał mechanizm wyparcia - wpisałem w youtube "hiv does not exist" i znalazłem naukowca Petera Deusberga i zapoznałem się z jego poglądem na HIV/AIDS  Swoją drogą nigdy się nie badałem na to:) potem przerobiałem różne teorie spiskowe - musiałem coś robić z wolnym czasem. Natomiast nigdy nie uległem tzw. psychozie tłumu..... To mind kontrol to po części psychoza tłumu... generalnie nie jest to technicznie możliwe aby sterować czyimiś mysalmi (nie mam takich objawów i nigdy nie miałem) poprostu czytam różne rzeczy, wszystko mnie ciekawi - z wykształcenia jestem inzynierem telekomunikacji - czytałem o biorezonansie - ta plaga zalewa internet i nawet lekarze to stosują dla zysku i oszukuja pacjentów ( https://www.google.pl/search?&q=site%3Aznanylekarz.pl+biorezonans ) - ten biorezonans stosują w ramach oddzielnie zarejestrowanej działalności niemedycznej!

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nawet w obecnych czasach siedzą w psychiatrykach zdrowi ludzie - jak w wiezieniach, psychiatrzy kłamliwie orzekają chorobę psychiczną i że sa niebezpieczni dla otoczenia a sąd to przyklepuje wyrokiem i zdrowy osobnik ląduje na przymusowowym leczeniu na kolejne pół roku ... i tak przez wiele lat. https://uwaga.tvn.pl/reportaze,2671,n/niewolnicy-lekarzy-i-sedziow,193194.html

Tak było w przypadku Krystiana Brolla (zmarł jakoś niedawno nie zdąrzywszy odebrać odszkodowania za bezzasadne przetrzymywanie latami w psychiatryku)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szczerze mówiąc wiele razy byłam w psychiatryku i jeszcze nigdy nie widziałam tam zdrowej osoby :D

Z drugiej strony ludzie zaburzeni mają jak dla mnie przejawy wyższego zdrowia psychicznego, jak stawianie sobie pytań o sens własnego życia, bywa że mają w sobie ogrom wrażliwości i dobra, co zawsze mnie przygnębiało, kiedy uświadamiałam sobie, że ludzie zdrowi to często bardzo prymitywne i egoistyczne konstrukcje. Nie chcę jednak uwznioślać ludzi zaburzonych, bo bywają też egocentryczni, prości i egoistyczni. Choroba zwiększa zresztą często egocentryzm, bo chory przeżywa swój stan i zamartwia się w kółko o siebie, choć to może przejść też w empatię wobec innych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze, twój opis mówi sam za siebie. No ale bez obrażania:

Podstawowa znajomość angielskiego to naprawdę nie ciężka rzecz do nauczenia i zajmuje parę miesięcy na całkowitym "opierdalaling" się. W sumie google translate się ulepszył, kiedyś to było straszne, ale nadal tłumaczenie jest... no, co najwyżej średnie.
Jeżeli chcesz zrozumieć schizofrenię prostą to takich publikacji po angielsku musisz przeczytać z 50-100 (co ja zrobiłem).
Po pierwsze, jeżeli bralibyśmy kryteria takie jak ty/zzyxx pojmujecie (bo to widać po waszych reakcjach), to niczym to nie różniło by się od depresji. Ja już swoje napisałem a teraz napieprzam w mmo o 4 nad ranem i nie chce mi się pisać po raz setny.
I tak, wiem że za chwilę ktoś wyskoczy, ooo masz chada, ooo masz bipolara, a wiecie co, ja przez rok z domu nie wychodziłem, odciąłem się od znajomych, a przez 5 lat od diagnozy byłem społecznym wrakiem. Zresztą nie wyobrażam sobie nic nie czuć i nic nie robić przez tyle czasu, no ludzie litości, poczytajcie co to są objawy osiowe w schizofrenii które kolerują z negatywnymi. I tak cudem znalazłem staż i w miarę na nim funkcjonuję, ale pomógł mi i objawów jakie miałem nie mam prawie wcale.
EOT, macie całą moją historię w profilu, rozmawiałem też z dwoma psychiatrami i każdy uważa że diagnoza była/jest słuszna. Whatever.
Dobranoc, idę zaraz w kimę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×