MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

[elfrid]

Kitex120, Bardzo. Stres może wyzwalać epizody chorób psychicznych (chad, depresji, schizofrenii). Ale nie jest ich przyczyną.

[Gość]

elfrid to nie jest prawda bo w depresji melancholijnej (biologicznej) bardzo często wychodzi hiperkortyzolemia i brak odpowiedzi na test hamowania deksometazonem. To jest depresja którą da się sprawdzić przy pomocy badań.

 

Jak to stres nie jest przyczyną chorób? Przecież wpływ stresu i osi HPA (a co za tym idzie kortyzolu) na depresję to podstawa, wszędzie o tym piszą. Nie mówimy już o dokładnym mechanizmie, czyli wpływie stresu na czynniki prozapalne (cytokiny) czy neuroplastyczność (włącznie z atrofią pewnych części mózgu, jak hipokamp) lub zaburzenia transmisji dopaminy i serotoniny. Stres to podstawa.

 

Poczytaj o wpływie kortyzolu na mózg.

Edytowane 14 Lutego 2014 przez Gość

[lunatic]

Jaki myślicie który lek powinien być najlepszy na zaburzenia lękowe uogólnione?

Edytowane 14 Lutego 2014 przez Gość

[elfrid]

miko84, masz fiksację na punkcie kortyzolu. Zakładamy 40 letnią pacjentkę z depresją endogenną, nawracającą. Jest w remisji. W wieku 42 lat umiera jej matka lub traci pracę po 20 latach w urzędzie. Stres wywoła nawrót epizodu depresyjnego. Ale to nie jest przyczyna choroby psychicznej. To, że stres i kortyzol mogą mieć wpływ na przebieg pogorszenie zaburzenia i rokowań, jednak nie świadczy o przyczynowości.

U niektórych pierwszy epizod choroby psychicznej uaktywnia się po zażyciu narkotyków, u innych bo bardzo stresującym wydarzeniu. Jednak ani jedno ani drugie nie jest przyczyną.

 

PS Gdyby tak było schizofrenia, CHAD i depresja mogłaby być leczona benzo - które zbijają lęk, napięcie i stres. A jednak benzo pomimo niwelowania stresu nie wpływa na nastrój.

 

-- 14 lut 2014, 12:39 --

 

lunatic, różne. Paroksetyna, wenlafaksyna, bspiron, escitalopram, tianeptyna, trazodon, doksepina, mianseryna, pregabalina, gabapentyna, kwetiapina, perazyna, chlorptiksen.

Zależy czego oczekujesz. Jedne działają sedatywnie inne mają neutralny wpływ na napęd a jednak zbijają poczucie lęku i zagrożenia. Nie ma najlepszego leku. To kwestia osobnicza. Co Ci podpasuje.

[Tańczący z lękami]

miko84, jak rozumiem SSRI po kilku tygodniach również powinny pomagać na nadaktywną oś HPA, kiedy przejdzie się początki? Zastanawia mnie również rola kwasu glutaminowego w tym przedsięwzięciu. Większość osób skarży się, że np. lamotrygina upośledza pamięć i funkcje poznawcze- u mnie absolutnie ich nie pogarsza a nawet ...poprawia. Znasz może jakieś ciekawe artykuły na temat kwasu glutaminowego w depresji z nadaktywnością osi HPA?

[lunatic]

elfrid,

a jakbyś porównał pod tym względem działanie mirtazapiny i paroksetyny? jezeli oczywiście słyszałeś coś na ten temat, chodzi o zaburzenia lękowe uogólnione

perazyna, gabapentyna na ogólne zaburzenia lękowe?

[Tańczący z lękami]

elfrid, moim zdaniem właśnie stres (jego nadmiar) jest tym spustem, "triggerem", zalążkiem chorób psychicznych. Ale nie stres jest przyczyną choroby lecz brak odporności na niego moim zdaniem. Z czego to wynika? Nie wiem: może wadliwa budowa pewnych receptorów, złe przewodnictwo neurotransmisyjne, w końcu schorzenia organiczne, genetyka, etc. To wszystko wpływa na niemożność obrony przed stresem, który umówmy się jest w świecie czymś naturalnym i nieodłącznym (nie da się go uniknąć). Nawet w snach przeżywamy stres.

[lunatic]

elfrid, Ale nie stres jest przyczyną choroby lecz brak odporności na niego moim zdaniem.

Bezpośrednią przyczyną jest przyczyna stresu, mało to jest różnych depresji reaktywnych?

[Gość]

elfrid jesteś w błędzie bo kortyzol wydzielany w nadmiernych ilościach (a źródłem tego jest silny i przeciągły stres) jest bezpośrednią przyczyną depresji, bo wpływa na cały mózg. Kortyzol oraz ogólna nadaktywność osi HPA (zaczyna się od zwiększonego wydzielania CRH). Oddziaływanie stresu na produkcję prozapalnych cytokin, dystrofię hipokampu oraz zaburzenie ogólnej neuroplastyczności są podstawą wielu przypadków depresji. Ty poczytaj podstawy przyczyn depresji. Aktualnie poszukiwane są lekiprzeciwdepresyjne działające bezpośrednio na oś HPA (antagoniści CRH czy receptorów glukokortykoidowych).

 

"Cortisol plays a multifaceted role in major depression disorder (MDD). Diurnal rhythms are disturbed, there is increased resistance to the feedback action of glucocorticoids, excess cortisol may induce MDD, basal levels may be higher and the post-awakening cortisol surge accentuated in those at risk for MDD. Does this suggest new avenues for studying MDD or its clinical management?"

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22564216

 

Przykład benzo jest bez sensu bo akurat te leki dają wielu poprawę nastroju. Nie są to też najlepsze leki na obniżanie kortyzolu. Nie jest to dobry przykład także dlatego, że mimo iż wysoki kortyzol i nadaktywność osi HPA powodują depresję, to późniejsze samo obniżenie kortyzolu może już nie wystarczyć by odwrócić zmiany które zaszły (i potrzebne jest działanie na serotoninę, dopaminę itp.). Mimo wszystko blokowanie kortyzolu w wielu typach depresji jest korzystne i w dłuższej perspektywie wychodzi na zdrowie i poprawę.

 

Ja mogę dać przykład depresji jako objawu przyjmowania glukokortykoidów (a masa ludzi jej dostaje i są to częste skutki uboczne) lub depresji w przypadku choroby Cushinga. Skoro kortyzol nie powoduje depresji to skąd się ona bierze w tych przypadkach?

Edytowane 14 Lutego 2014 przez Gość

[lunatic]

miko84,

ale to jest chyba tylko jedna z hipotez depresji ale czy pewniak? kiedyś czytałem ze była to tylko hipoteza, moze cos od tamtego czasu się zmieniło, to było dość dawno temu

 

-- 14 lut 2014, 12:03 --

 

tak jak jednym z hipotetycznych mechanizmów p/depresyjnego działania Omega 3 jest właśnie ich działanie obniżające poziom różnych substancji prozapalnych

[Gość]

Wpływ stresu na depresję (przez różne mechanizmy, czy wpływ na neuroplastyczność, czy transmisję serotoniny oraz dopaminy, zmiany receptorowe itp. itd.) jest ciągle badany, ale nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że silny i chroniczny stres powoduje depresję.

 

Może się to dziać przez różne mechanizmy, ale na pewno głównym winowajcą w wielu typach depresji jest kortyzol. Gdyby tak nie było to syntetyczny kortyzol (glukokortykoidy) nie powodowałby depresji, lęku i agresji oraz często także psychoz i zmian nastroju.

Edytowane 14 Lutego 2014 przez Gość

[lunatic]

no to trzebaby jeszcze zbadać dlaczego u jednej osoby porównywalny stopień nasilenia stresu wywoła depresję a u innej nie

[Gość]

To jak już pisałem sprawa genetycznej podatności oraz ilości i siły tego stresu oraz czasu jego oddziaływania. Jak już pisałem u jednego codzienna praca wywoła stres który spowoduje depresję a inny przejdzie przez obóz w Oświęcimiu bez depresji...

 

"Depression has been associated with impaired mineralocorticoid receptor function, restrained glucocorticoid receptor feedback at the level of the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis, raised cortisol level and increased corticotropin-releasing factor activity, which may act in concert to induce the signs and symptoms of the disorder. Pre-clinical and clinical evidence suggests that both genetic and environmental factors contribute to the development of these HPA axis abnormalities in depressed patients."

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10903817

 

Wszystko jest zawarte w tym cytacie. Są obserwowane zmiany spowodowane stresem - zaburzone funkcjonowanie receptora mineralkortykoidów, zaburzone sprzężenie zwrotne osi HPA, podwyższony kortyzol i zwiększona aktywność CRH (CRF), które działają razem powodując objawy depresji. Badania wykazują, że właśnie genetyczne i środowiskowe (czyli to o czym pisałem wyżej - ilość tego stresu, jego siła i czas trwania) uwarunkowania powodują te anomalie osi HPA.

Edytowane 14 Lutego 2014 przez Gość

[lunatic]

moja babcia była narażona na o wiele większe sytuacje stresowe (wojna, problemy w rodzinie, rozwód, utrata syna) i nie spowodowało to u niej depresji, u mnie nateżenie stresu w porównaniu do tego było nieporównywalnie mniejsze a jednak depresja się w koncu pojawiła

[Gość]

Tańczący z lękami SSRI po dłuższym czasie także pomagają na te problemy osi HPA ale nie są to leki najlepsze w tych typach depresji (lepsze są tu leki trójpierścieniowe i antagoniści 5-HT2). Dlatego SSRI są najmniej skuteczne w depresji melancholijnej (gdzie właśnie główną przyczyną są zaburzenia osi HPA).

[Tańczący z lękami]

lunatic, to genetyka, czyli brak odporności na stres, ale nikt ci dokładnie nie powie (jeszcze) od czego to zależy w przypadku akurat Twojej osoby. Może masz mało serotoniny, może masz wadliwie działający rec 5ht2, rec NMDA, źle się odżywiasz a przyczyn mogą być dosłownie setki

[Gość]

Genetyka, zanieczyszczenie środowiska, brak ruchu, złe odżywianie, przyczyn może być wiele.

[elfrid]

miko84, mogę się zgodzić, że stres może być przyczyną zaburzeń lękowo-depresyjnych. Zaburzeń, a nie chorób psychicznych sensu stricto. Jak napisał lunatic, korytzol to tylko hipoteza. Przyjmujesz ją jako pewniak bo źle reagujesz na leki antydepresyjne, w tym SSRI, które wielu pomagają. W ciężkich depresjach wystarczą 20mg fluoksetyny, czy 50 mg sertraliny. Depresję endogenną stosunkowo dobrze się leczy (poprawa 50-60%). Trzeba wyraźnie rozgraniczyć czy mamy do czynienia z szeroko rozumianymi zaburzeniami nerwicowo-osobowościowymi z objawami depresji, czy z chorobami psychicznymi afektywnymi, gdzie przy prawidłowym leczeniu występują całkowite okresy remisji ( z wyjątkiem objawów negatywnych schizofrenii, które postępują, ale objawy psychotyczne też dobrze się leczą i jest tu remisja).

Reasumując moim zdaniem u ciebie występują objawy ze spektrum zaburzeń, a nie chorób psychicznych. Przewlekły lęk i stres, anhedonia, unikanie kontaktów społecznych i podstawa - te objawy występują przewlekle. Tu faktycznie stres, kortyzol, oś HPA może odgrywać podstawową rolę. Dla porządku nadmienię, że nie jest to w żaden sposób deprecjonowanie Twoich problemów. Co więcej również uważam, że zaburzenia nerwicowo-osobowościowe mają podłoże biologiczne i psychoterapia nie jest tu panaceum.

[Kitex120]

No tak, bardzo istotna jest tutaj wrażliwość osobnicza na stres. Każdy człowiek jest inny.

[Gość]

Zależy co rozumiemy przez chorobę psychiczną. SSRI pomagają wielu, ale u wielu zawodzą, lub remisja jest niepełna. W przypadkach złej lub braku reakcji na leki typu SSRI, lub objawach typu anhedonia, brak reaktywności nastroju, wyraźne zaburzenia pamięci i koncentracji, pobudzenie lub spowolenienie psychoruchowe zalecam przyjrzeć się koncepcji kortyzolowej i lekom typu trójpierścieniowce lub mirtazapina, tianeptyna. SSRI w typach depresji z nadaktywną osią HPA nie są zbyt skuteczne (a początkowo są nawet szkodliwe bo powodują nasilenie aktywności osi HPA). Są za to skuteczne, ale często tylko początkowo, w depresjach atypowych, gdzie występuje często słaba aktywność osi HPA. SSRI zwiększają początkowo kortyzol, i są słabe w jego obniżaniu, nawet stosowane długotrwale.

 

Jeśli pisząc depresja endogenna masz na myśli depresję melancholijną (biologiczną) to akurat jak pisałem wyżej, w tym typie depresji leki typu SSRI są najmniej skuteczną grupą. Najskuteczniejsze są leki trójpierścieniowe.

[Tańczący z lękami]

miko84, tylko kurcze uboków jest sporo na trójpierścieniowcach. Ja chyba prędzej podmienię kiedyś sertę na tianeptynę niż wejdę w trójpierścieniowce, ale nigdy nie mówi się "nigdy"

[Gość]

Wiem, dlatego trójpierścieniowce radzę próbować na końcu. Wcześniej mirtazapinę i tianeptynę, bo są to leki dużo lepiej tolerowane a mogą mieć podobne działanie. Osobiście uważam, że skuteczność leków trójpierścieniowych w tym typie depresji bierze się głównie z antagonizmu 5-HT2, który mają wszystkie trójpierścieniowce (najsilniejsza jest w tym amitryptylina), więc mirtazapina może okazać się równie skuteczna. Ew. połączenie mirtazapiny z wenlafaksyną to co podobnego do leków trójpierścieniowych, z mniejszą ilością działań ubocznych.

Edytowane 14 Lutego 2014 przez Gość

[Kitex120]

Zależy co rozumiemy przez chorobę psychiczną. SSRI pomagają wielu, ale u wielu zawodzą, lub remisja jest niepełna. W przypadkach złej lub braku reakcji na leki typu SSRI, lub objawach typu anhedonia, brak reaktywności nastroju, wyraźne zaburzenia pamięci i koncentracji, pobudzenie lub spowolenienie psychoruchowe zalecam przyjrzeć się koncepcji kortyzolowej i lekom typu trójpierścieniowce lub mirtazapina, tianeptyna. SSRI w typach depresji z nadaktywną osią HPA nie są zbyt skuteczne (a początkowo są nawet szkodliwe bo powodują nasilenie aktywności osi HPA). Są za to skuteczne, ale często tylko początkowo, w depresjach atypowych, gdzie występuje często słaba aktywność osi HPA. SSRI zwiększają początkowo kortyzol, i są słabe w jego obniżaniu, nawet stosowane długotrwale.

 

Jeśli pisząc depresja endogenna masz na myśli depresję melancholijną (biologiczną) to akurat jak pisałem wyżej, w tym typie depresji leki typu SSRI są najmniej skuteczną grupą. Najskuteczniejsze są leki trójpierścieniowe.

Ta tianeptyna to taki trochę czarny koń się wydaje bo niby słabiutki lek, niektórzy twierdzą że placebo a niby tłumi reakcje HPA co wydaje się być działaniem bardzo specyficznym, jaki jest mechanizm dzięki któremu tianeptyna hamuje nadmierną aktywność osi HPA?

[Gość]

Ja uważam, że opinia o słabości tianeptyny bierze się głównie z tego, że lek ma mało działań ubocznych. Wg. niektórych jak uboki cię solidnie nie przetrzepią to lek jest słaby...

 

Nie wiem jaki jest mechanizm wpływu tianeptyny na oś HPA, ale skoro w przypadku nadmiernej aktywności tej osi SSRI radzą sobie źle a początkowo pogarszają stan, zwiększają aktywność osi, to logicznie lek który działa w odwrotny sposób powinien na to pomagać, już od pierwszych tabletek (podobnie jak mirtazapina obniża kortyzol od pierwszej dawki).

 

Lek na pewno jest bardzo ciekawy bo działa na plastyczność, powoduje zwiększenie rozgałęzień dendrytów (które się kurczą pod wpływem stresu), odbudowuje hipokamp (tu podobnie niszczycielskie działanie stresu), przeciwdziała złym skutkom stresu na mózg, działa w pewien sposób na system kwasu glutaminowego, adenozynę, oraz dopaminę w jądrze półleżącym (nucleus accumbens)... Wykazuje działanie przeciwdepresyjne ale i przeciwlękowe. Co ciekawe pewne efekty niektórzy zauważają już od pierwszych tabletek.

 

Lek który raczej najwyżej nie zadziała niż będzie miał jakieś przykre skutki, typu samobójstwa, czy rozwalenie połowy szkoły z automatu jak po SSRI...

[Kitex120]

Ja uważam, że opinia o słabości tianeptyny bierze się głównie z tego, że lek ma mało działań ubocznych. Wg. niektórych jak uboki cię solidnie nie przetrzepią to lek jest słaby...

 

Nie wiem jaki jest mechanizm wpływu tianeptyny na oś HPA, ale skoro w przypadku nadmiernej aktywności tej osi SSRI radzą sobie źle a początkowo pogarszają stan, zwiększają aktywność osi, to logicznie lek który działa w odwrotny sposób powinien na to pomagać, już od pierwszych tabletek (podobnie jak mirtazapina obniża kortyzol od pierwszej dawki).

 

Lek na pewno jest bardzo ciekawy bo działa na plastyczność, powoduje zwiększenie rozgałęzień dendrytów (które się kurczą pod wpływem stresu), odbudowuje hipokamp (tu podobnie niszczycielskie działanie stresu), przeciwdziała złym skutkom stresu na mózg, działa w pewien sposób na system kwasu glutaminowego, adenozynę, oraz dopaminę w jądrze półleżącym (nucleus accumbens)... Wykazuje działanie przeciwdepresyjne ale i przeciwlękowe. Co ciekawe pewne efekty niektórzy zauważają już od pierwszych tabletek.

 

Lek który raczej najwyżej nie zadziała niż będzie miał jakieś przykre skutki, typu samobójstwa, czy rozwalenie połowy szkoły z automatu jak po SSR...

No właśnie, znane są te przypadki agresji po Fluoksetynie, Fluwoksaminie itp. sam się dziwiłem kiedyś jak to możliwe że lek aż takie coś może spowodować ale jak sam zacząłem brać to przestałem się dziwić, myślenie miałem niesamowicie agresywne, aż byłem w szoku, nie poznawałem siebie zabardzo i teraz na mirtazapinie jest o niebo lepiej. Po mirtazapinie napady agresji raczej nie powinny zbytnio występować, tej złej agresji i nerwowości.