Psychoterapia nie działa

[Oszukany]

U mnie nie działa przynajmniej na razie. Spięty jestem niemal tak jak za pierwszym razem. Terapeutka twierdzi że podrzuca mi pewne sugestie żebyśmy mogli porozmawiać no i ok robi to ale co z tego skoro ja ja jestem tak zamulony że w ogóle nie wiem o co jej chodzi a gdy to mówię że nie rozumiem to dowiaduje się że to jest taki mechanizm którym ja blokuje terapię. Zresztą już kilka razy dowiedziałem się że ją blokuję. Zanim tam poszedłem myślałem że ja jestem mistrzem w szukaniu wszędzie drugiego dna ale byłem w błędzie przy mojej terapeutce to jestem jeszcze uczniak. Będę na razie tam chodził ale wiary mam coraz mniej.

[Candy14]

o ja ja jestem tak zamulony że w ogóle nie wiem o co jej chodzi

co Cie tak zamula?

[Oszukany]

Stres i to że jakoś nie mogę skupić się na tym co mówi bo bardziej myślę o tym co mam jeszcze ja powiedzieć. I się wyłączam, nie chwytam już myśli w pełni. Albo denerwuję się tym że właśnie nie rozumiem czego ona ode mnie oczekuje. W sumie to w tej chwili jestem bardziej zestresowany niż zanim zaczynałem terapię.

[Candy14]

Stres i to że jakoś nie mogę skupić się na tym co mówi bo bardziej myślę o tym co mam jeszcze ja powiedzieć.

hmm wiec moze pogadaj z nia o tym, zeby przestala mowic a zaczela sluchac? Skoro przychodzisz do niej i wiesz o czym chcesz powiedziec to powinna Cie wysluchac bez przerywania a omowicie to pozniej.

[Oszukany]

Nie no milczenia też jest sporo i wtedy ona zaczyna dopiero mówić wiec chyba nie tu jest problem. Ja po prostu nie rozumiem co ona mi sugeruje.

[Candy14]

Nie no milczenia też jest sporo i wtedy ona zaczyna dopiero mówić

moim zdaniem nie powinna... wtedy Ty nie pracujesz

[laik]

Tutaj jest wykład psychiatry, który mówi o skuteczności terapii(między innymi :) bo wykład o czyms innym). Nie chodzi tylko o subiektywna poprawę stanu emocjonalnego/nastroju ale także o dowody biologiczne. Gdzieś tam jest mowa o tym, że dowiedziono iz terapia powoduje odbudowę wszelakich neuronów, czy połączeń neuronalnych i ma pozytywny wpływ na fizykę mózgu. Jest pełno wiarygodnych badań na skuteczność terapii.

 

Oczywiście masz rację. Większość dowodzi skuteczności psychoterapii. Ale chyba każde ma błędy metodologiczne dyskwalifikujące je. Na przykład nasłynniejsze Smith & Glass w 1977 i Smith w 1980 - najczęściej chyba cytowane jako dowodzące skuteczności, po poprawieniu błędów metodologicznych, okazuje się, że efektywności jest równa lub mniejsza niż placebo.

[zujzuj]

może tak, może nie..ja ni potrafię tego ocenić. Jednak wydaje mi sie, że są poważne ośrodki czysto naukowe nie mające i9nteresu ani po jednej ani po drugiej stronie. One pewnie przeprowadzają poważne wiarygodne badania.

Jeśli dodatkowo sa badania potwierdzające zmianę fizyki mózgu dzieki psychoterapii, to to jest już twarda weryfikowalna kwestia... Choć ja osobiście nie bardzo wierzę w terapie jako czysto intelektualny przepis na zmianę. Dobrym "terapeutą" może być ktoś kto nawet tego słowa nie słyszał. Zwierzeta też potrafią być terapeutami:)

[laik]

może tak, może nie..ja ni potrafię tego ocenić. Jednak wydaje mi sie, że są poważne ośrodki czysto naukowe nie mające i9nteresu ani po jednej ani po drugiej stronie. One pewnie przeprowadzają poważne wiarygodne badania.

Jeśli dodatkowo sa badania potwierdzające zmianę fizyki mózgu dzieki psychoterapii, to to jest już twarda weryfikowalna kwestia... Choć ja osobiście nie bardzo wierzę w terapie jako czysto intelektualny przepis na zmianę. Dobrym "terapeutą" może być ktoś kto nawet tego słowa nie słyszał. Zwierzeta też potrafią być terapeutami:)

 

Ośrodki naukowe jak najbardziej mają interes, gdyż na przykład one kształcą psychologów, terapeutów, dostają na to granty, to buduje ich pozycję, status itd. Jednym z kluczowych błędów metodologicznych jest fakt, że ocenę rezultatów dokonuje albo sam badacz, albo osoba z tego samego ośrodka badawczego.

 

Zmiana fizyki mózgu dokonuje się tylko w zakresie funkcjonalnym - jak różnica między np. smutkiem a radością. Używając analogii - tylko na poziomie software'u. Choroby psychiczne nie zmieniają fizjologii mózgu. Przynajmniej na razie tego nie dowiedziono. Podejmowane próby dyskwalifikują się, gdyż osoby badane miały za sobą zwykle historię zażywania leków psychotropowych, które faktycznie zmieniają mózg (in minus oczywiście) - badani nie powinni brać wcześniej niczego.

 

Tak na marginesie leki psychotropowe też działają jak placebo lub mniej i są prawie zawsze bardziej lub mniej szkodliwe. Więc jak uznamy, że efektu placebo nie liczymy, psychotropy nie działają. Lecz uwaga - nie wolno ich odstawiać nagle. Prawidłowo - minimum kilka tygodni do kilku miesięcy. Inaczej - efekty odstawienia zwykle interpretowane jako nawrót choroby (oczywiście nie u każdego)

 

Faktycznie badania dowodzą, że kompetencje terapeuty, jego staż, doświadczenie nie są powiązane z rezultatami terapii. Czyli ma to małe znaczenia.

 

To fakt, obecność psa może mieć funkcje terapeutyczne :)

[Candy14]

Faktycznie badania dowodzą, że kompetencje terapeuty, jego staż, doświadczenie nie są powiązane z rezultatami terapii. Czyli ma to małe znaczenia.

Mozesz podac zrodlo tych badan?

[laik]

Mozesz podac zrodlo tych badan?

 

Jak wejdziesz na wiki, to liczby w nawiasach to linki do badań. Teraz nie mam czasu ich przeszukiwać. Są jeszcze inne, to trochę pracochłonne wyszukiwać teraz.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict

 

Other researchers have further analyzed the importance of client-therapist variables in treatment. They found that improvement in the patient was up to the patients' thought processes. Data shows that patients with more positive attitudes will have a better chance of experiencing clinical improvement, regardless of the therapist's actions.[2][3][14] Furthermore, Wamphold et al. 2002, found that 7% of the variability in treatment outcome was due to the therapeutic alliance whereas 1% of the variability was due to a specific treatment.[15][16][17][18] The therapists attitude is also a very important causal agent in positive patient change. Najavits and Strupp 1994, demonstrated that a positive, warm, caring, and genuine therapist generated statistically significant differences in patient outcome.[19] Wampold et al. 2002, also found that nearly 70% of the variability in treatment outcome was due to the therapist's attitude toward the efficacy of the treatment.[15] Specific components of therapy are concluded to be relatively frivolous when compared with the more profound and directly patient affecting common factors.

 

-- 08 sty 2013, 21:09 --

 

To że terapia jakoś zmienia chemię mózgu wiadomo od dawna problem w tym że nie wiadomo w jaki sposób i od czego to zależy .Niestety nie wie tego nikt z terapeutą włącznie .Jedyna terapia jakiej jestem sklonny się poddać to właśnie taka nastawiona na zmianę biochemi no i rzecz jasna kontrolowana przez PET LUB FMRI.

 

Oczywiście to nie prawda. Terapia nie zmienia chemii mózgu - lub mówiąc inaczej, zmienia nie więcej niż przeczytanie książki, obejrzenie filmu, impreza ze znajomymi.

[kaja123]

laik, jestem jakimś mutantem widać bo na mnie podziałało leczenie zarówno farmakologiczne jak i psychoterapia. No ale - mogę być mutantem ważne że zdrowym

[Candy14]

laik, czyli twierdzisz, ze nie ma znaczenia czy jestem pierwszym pacjentem czy setnym? Umiejetnosci terapeuty sie nie zmieniaja? Mnie sie zawsze wydawalo , ze im dluzej siedzimy w temacie tym wiecej sie uczymy. W koncu praktyka czyni mistrzem. Nawet glupia terakota jest lepiej polozona przez kafelkarza z kilkuletnim stazem w zawodzie niz takim ktory dopiero zaczyna. W zasadzie terapeuta ktory mial setki przypadkow powinien miec duzo wieksza wiedze, kompetencje niz ten ktory dopiero zaczyna. kaja123, ja znam pelno takich mutantow :) I o dziwo dopiero po terapii cos sie u nich zmienilo a teoretycznie wedlug tego co pisze laik nie powinno.

[laik]

laik, jestem jakimś mutantem widać bo na mnie podziałało leczenie zarówno farmakologiczne jak i psychoterapia. No ale - mogę być mutantem ważne że zdrowym

 

Widzę mnie rozgryzłaś. Koniec kamuflażu. Oczywiście wierzę Ci i jest to w pełni możliwe. Efekt placebo to przecież realna i potężna siła - ma jednak prawie zerowe powiązanie z treścią terapii i doświadczeniem terapeuty. Oprócz efektu placebo - na Twoje wyzdrowienie może mieć wpływ - Twoja motywacja, która popchnęła Cię do terapii, równocześnie motywując do zmian w życiu i/lub spontaniczna remisja (ustąpienie objawów) i/lub sezonowość choroby i/lub wpływ dojrzewania i/lub zmiany w życiu równoległe do terapii nie powiązane z nią i/lub wpływ oczekiwań Twoich + terapeuty i/lub empatyczna, emocjonalna relacja z terapeutą (wpływ podobny jak bliska relacja z dowolną inną osobą). Co do psychotropów - analogicznie. Twoja opinia z naukowego punktu widzenia jest nieobiektywna. Aby wykluczyć wszystkie wymienione czynniki, robi się badania naukowe, które muszą przestrzegać wyśrubowanych rygorów naukowych - metodologicznych (niestety z tym zwykle jest problem - patrz wyżej mój post)

 

-- 08 sty 2013, 21:37 --

 

laik, czyli twierdzisz, ze nie ma znaczenia czy jestem pierwszym pacjentem czy setnym? Umiejetnosci terapeuty sie nie zmieniaja? Mnie sie zawsze wydawalo , ze im dluzej siedzimy w temacie tym wiecej sie uczymy. W koncu praktyka czyni mistrzem. Nawet glupia terakota jest lepiej polozona przez kafelkarza z kilkuletnim stazem w zawodzie niz takim ktory dopiero zaczyna. W zasadzie terapeuta ktory mial setki przypadkow powinien miec duzo wieksza wiedze, kompetencje niz ten ktory dopiero zaczyna. kaja123, ja znam pelno takich mutantow :) I o dziwo dopiero po terapii cos sie u nich zmienilo a teoretycznie wedlug tego co pisze laik nie powinno.

 

Rozumujesz bardzo prawidłowo. Problem z tym, że jak się uczysz dowolnego fachu, to uczysz się na błędach, które musisz dostrzegać, widzieć, co w przypadku np. kafelkarza jest natychmiastowe. Terapeuta i psychiatra praktycznie nie uczy się na błędach, gdyż informacja zwrotna o jego błędzie nie dociera do niego lub jest zakłócona lub jego postrzeganie jest nastawione na wybiórcze postrzeganie informacji od pacjenta. Terapeuta tak przetwarza informacje, że wydaje mu się, że przeważnie jest ok. A nawet jak widzi, że terapia stoi w miejscu, to nie wie dokładnie, gdzie popełnił błąd, bo przecież pacjent nie zna się sam i nie wie gdzie go poprawić, a nawet jak wie, to nie ma odwagi, ze względu na autorytet terapeuty. Poza tym, nawet gdyby terapeuta się uczył, to i tak, to nie ma przełożenia na efekty. Tego właśnie dowodzą badania.

[kaja123]

laik, dlaczego moja opinia jest nieobiektywna skoro przetestowałam w/w metody na sobie samej? Osobiście jest mi obojętna Twoja opinia ale mogą ją czytać ludzie którzy są na początku drogi do zdrowia a Ty delikatnie mówiąc odbierasz im jakąkolwiek nadzieję. Piszesz z autopsji czy prowadzisz badania naukowe nad brakiem skuteczności leczenia zaburzeń psychicznych?

[laik]

laik, dlaczego moja opinia jest nieobiektywna skoro przetestowałam w/w metody na sobie samej? Osobiście jest mi obojętna Twoja opinia ale mogą ją czytać ludzie którzy są na początku drogi do zdrowia a Ty delikatnie mówiąc odbierasz im jakąkolwiek nadzieję. Piszesz z autopsji czy prowadzisz badania naukowe nad brakiem skuteczności leczenia zaburzeń psychicznych?

 

Jesteś nieobiektywna w tym sensie, że nie bierzesz pod uwagę czynników, które Ci wymieniłem, które równie dobrze mogą odpowiadać za Twoje zdrowienie. Zamiast im, Ty przypisujesz zdrowienie terapii.

 

Odbieram nadzieję? Jak ktoś cały dzień, tygodniami leży w łóżku i terapia jest jedyną motywacją, żeby wyjść lub ktoś nie ma ani jednej bliskiej osoby, to wtedy można się zastanowić nad terapią. W innym przypadku, jest ona po prostu zbędna i tak na oko w 50% przypadków pogłębia ona traumę, a także ją przedłuża. Mówienie, że terapia musi boleć i to co najmniej kilka miesięcy, to absurd kreowany przez niekompetentnych terapeutów. Nie mam doświadczeń z terapią, lecz studiowałem psychologię, nie prowadzę badań, ale je znam. Co zamiast terapii - ułożyć sobie życie. Łatwo mówić, ale nikt nigdy nie zapewniał, że życie jest łatwe, lekkie i przyjemne.

Edytowane 8 Stycznia 2013 przez Gość

[zujzuj]

Zle mnie zrozumiałes laiku. Nigdzie nie napisałem, że kompetencje terapeuty nie mają znaczenia. Raczej napisałem że za kompetencje jestem skory uznawac bardziej : osobowość, zdolność do empatii, dojrzałość terapeuty itd... a nie intelekt, metoda czy jakieś koncepty teoretyczne. Musisz przyznać, że to jest róznica:).

 

Co do kwestii stażu i doświadczenia. To jest szersza kwestia. Sa badania mówiące, że nowi specjaliści w danej dziedzinie mają podobne wyniki co ich koledzy ze stażem(oczywiście nie zawsze). Bierze sie to z motywacji i entuzjazmu. Świerzy specjalista( nie koniecznie terapeuta) ma po prostu więcej zapału. Wezmy specjalistów klinicznych u których byłem. Kolesie emeryci po kilkudziesięciu latach w szpitalu i z dośw jako biegły sądowy. Kończy robotę i przyjmuje tylko w swoim domu, co jest niedopuszczalne jeśli chodzi o terapie, powinna sie odbywać na gruncie neutralnym. Wpisuje sobie jednak w reklamie że prowadzi wszelakie terapie, jednak nie prowadzi żadnych. Kasuje 100 zł i ma wszystko w dupie. Mu juz na niczym nie zależy i on nie żadnej motywacji.

 

Co do obiektywności badań to już pan laik kompletnie odleciał:). Jak można zarzucac nieobiektywność bo badania przeprowadzają specjaliści w danej dziedzinie? To tak jakby wyniki eksperymentów fizycznych mogły być wiarygodne tylko jeśli przeprowadzi je WF-sta. To jest absurd. Tutaj mówimy o badaniach a nie opiniach. Jesli byśmy mówili o subiektywnych opiniach to ok...ale żeby sie na nich nie opierać, przeprowadza sie badania i eksperymenty. One są obiektywne naukowo, albo nie są. Wykazuje sie błedy, albo ich nie ma...tyle.

[kaja123]

laik, co proponujesz zamiast leczenia na różne zaburzenia psychiczne często pojawiające się po przebytych traumach (a życie było ułozone ) Bo jak zrozumiałam leki i terapia to placebo. Do kogogo ma się udać taka osoba?

[laik]

Zle mnie zrozumiałes laiku. Nigdzie nie napisałem, że kompetencje terapeuty nie mają znaczenia. Raczej napisałem że za kompetencje jestem skory uznawac bardziej : osobowość, zdolność do empatii, dojrzałość terapeuty itd... a nie intelekt, metoda czy jakieś koncepty teoretyczne. Musisz przyznać, że to jest róznica:).

 

Co do kwestii stażu i doświadczenia. To jest szersza kwestia. Sa badania mówiące, że nowi specjaliści w danej dziedzinie mają podobne wyniki co ich koledzy ze stażem(oczywiście nie zawsze). Bierze sie to z motywacji i entuzjazmu. Świerzy specjalista( nie koniecznie terapeuta) ma po prostu więcej zapału. Wezmy specjalistów klinicznych u których byłem. Kolesie emeryci po kilkudziesięciu latach w szpitalu i z dośw jako biegły sądowy. Kończy robotę i przyjmuje tylko w swoim domu, co jest niedopuszczalne jeśli chodzi o terapie, powinna sie odbywać na gruncie neutralnym. Wpisuje sobie jednak w reklamie że prowadzi wszelakie terapie, jednak nie prowadzi żadnych. Kasuje 100 zł i ma wszystko w dupie. Mu juz na niczym nie zależy i on nie żadnej motywacji.

 

Co do obiektywności badań to już pan laik kompletnie odleciał:). Jak można zarzucac nieobiektywność bo badania przeprowadzają specjaliści w danej dziedzinie? To tak jakby wyniki eksperymentów fizycznych mogły być wiarygodne tylko jeśli przeprowadzi je WF-sta. To jest absurd. Tutaj mówimy o badaniach a nie opiniach. Jesli byśmy mówili o subiektywnych opiniach to ok...ale żeby sie na nich nie opierać, przeprowadza sie badania i eksperymenty. One są obiektywne naukowo, albo nie są. Wykazuje sie błedy, albo ich nie ma...tyle.

 

To wybacz błędną interpretację. Jednak faktycznie kompetencje zawodowe nie mają znaczenie, a osobowościowe jak najbardziej, ale głównie na zasadzie - że po spotkaniu z dobrym kumplem, masz lepszy humor, a po spotkaniu z mniej lubianym, idziesz zirytowany. Skuteczność terapii nieprofesjonalnych, nawet najbardziej absurdalnych, pod warunkiem dobrej relacji z terapeutą, jest identyczna jak wszystkich profesjonalnych - lecz oczywiście nie więcej niż efekt placebo.

 

Staż i doświadczenie nie mają znaczenia.

 

Fakt odleciałem, ale już właśnie wracam, ląduję Specjaliści w dziedzinie faktycznie robią badania, lecz zawsze mają bardzo dużo do stracenia jakby byli obiektywni do bólu. Często badają skuteczność terapii, którą samą stosują lub która związana jest z ich karierą. To jest jak np. obiektywność przeciętnego sędziego, który sądzi kolegę po fachu. Wszystkie te ośrodki żyją z tego, badania są często i gęsto finansowane, więc gdyby byli obiektywni, podcinaliby gałąź, na której siedzą. Nie słyszałeś o zjawisku korporacji zawodowych? Jest obecne wszędzie, również w psychologii. Identyczny mechanizm.

 

-- 08 sty 2013, 22:27 --

 

laik, co proponujesz zamiast leczenia na różne zaburzenia psychiczne często pojawiające się po przebytych traumach (a życie było ułozone ) Bo jak zrozumiałam leki i terapia to placebo. Do kogogo ma się udać taka osoba?

 

Musisz podtrzymywać bliskie relacji z innymi - rodziną, przyjaciółmi itd. Normalnie żyć. Do nikogo szczególnego się nie udawać. Jakby terapie działały, to wychodziłoby to w badaniach - ale także tych rzetelnie przeprowadzonych. Jakby działały - nie byłoby tego wątku i tak dramatycznych relacji.

 

Spróbuję to wytłumaczyć na innym przykładzie. Jak szukam dowolnego lekarza - to głównie staram się patrzeć na ilość negatywów, a potem EWENTUALNIE na pozytywy. Dlaczego? Bo sprytny lekarz mógł sam sobie nabić 50 pozytywów, czego by nie zrobił z negatywami. Jeden minus - wiem - negatywy mógł nabić rywal. Ale lepiej popełnić pierwszy rodzaj błędu - odrzucając dobrego lekarza (bo mu nabili negatywy) niż drugi rodzaj błędu - akceptując kiepskiego (bo patrzyliśmy tylko na pozytywy, lekceważąc negatywy). Podobnie na allegro. Ważniejsze są negatywy. Podobnie z oceną terapii - ważniejsze są negatywne relacje, bo za pozytywne może odpowiadać co innego, inne czynniki niż sama terapia (patrz wcześniejszy mój post).

[*Monika*]

laik, Jeśli nie masz przekonania co do skuteczności psychoterapii, to nawet końmi Cię nikt nie zaciągnie.

A wyszukiwanie treści dotyczących jej nieskuteczności jest w Twoim przypadku wytłumaczalne.

Trzeba po prostu do niej dojrzeć.

[kaja123]

laik, ja zapytałam co mają zrobić osoby które są chore a mają bliskie rekacje z innymi. Jak mam chandrę zwierzam sie przyjaciółce, jak mam dołek albo mąż mnie wkurzy idę z kumpelą na kawę i się wygadam. Ale jak mam nerwicę, depresję, CHAD, schizofrenie i setki innych zaburzeń to ?

Wszystkie te ośrodki żyją z tego, badania są często i gęsto finansowane, więc gdyby byli obiektywni, podcinaliby gałąź, na której siedzą. Nie słyszałeś o zjawisku korporacji zawodowych? Jest obecne wszędzie, również w psychologii. Identyczny mechanizm

i mam wrażenie że Ty siedzisz na sąsiedniej gałęzi

Dobranoc.

[zujzuj]

Na czym opierasz wniosek, że efekt terapii jest taki sam jak efekt placebo? Na czym opierasz wniosek, że wszystkie badania dowodzące skuteczności terapii sa niewiarygodne?

[Candy14]

Jakby działały - nie byłoby tego wątku i tak dramatycznych relacji.

Jakby nie dzialalaly to nie byloby watku, ze terapia dziala i postow zadowolonych klientow.

[*Monika*]

laik, ja zapytałam co mają zrobić osoby które są chore a mają bliskie rekacje z innymi. Jak mam chandrę zwierzam sie przyjaciółce, jak mam dołek albo mąż mnie wkurzy idę z kumpelą na kawę i się wygadam. Ale jak mam nerwicę, depresję, CHAD, schizofrenie i setki innych zaburzeń to ?

.

To idziesz na psychoterapię i nie czytasz laika

[Candy14]

Na czym opierasz wniosek, że efekt terapii jest taki sam jak efekt placebo? Na czym opierasz wniosek, że wszystkie badania dowodzące skuteczności terapii sa niewiarygodne?

 

 

 

Bo tak!