Psychoterapia nie działa

[linka]

wuj dobra rada, tym sposobem to stwierdzam, że nie wiadomo czy cokolwiek na tym świecie działa.....jak masz zapalenie płuc i dostaniesz antybiotyk i się wyleczysz to czy wiadomo czy działał antybiotyk czy coś innego.

Nie wiesz na czym polega terapia jak widać, nie masz pojęcia o procesach zachodzących w jej trakcie o zmianie sposobu myślenia, odczuwania, przyswajania rzeczywistości .....ludzie latami chorzy idą na terapię, pomaga im a twoim zdaniem to wynik wszystkiego poza nią? Zaburzenia odżywiania leczone tylko terapią czy PTSD to dla ciebie lekkie zaburzenia??

[zujzuj]

Ja tam do murzynów nic nie mam. Wklejam kilka linków na temat kwestii umysł ciało. Jak widać są to kwestie złożone. Nie wiem więc po co wypisuywać tutaj własne przemyślenia w tym lub pokrewnym temacie. Tak samo trudno bedzie określić działanie terapii. Jest to nieuchwytne i nie jest to matematyka. Ciężko określić w którym momencie co działa na kogo i czemu. Chyba trzeba sie zdać na korelacje. Czyli wyniki badań podane przez eksperta. Choć zgoda że to troche słabe "dowody"

 

http://www.filmy-dokumentalne.pl/blizej-prawdy-co-laczy-mozg-z-umyslem.html

http://www.filmy-dokumentalne.pl/blizej-prawdy-na-czym-polega-relacja-umysl-cialo.html

http://www.filmy-dokumentalne.pl/ludzki-umysl.html

http://www.filmy-dokumentalne.pl/chemiczny-spokoj.html

[ekspert_abcZdrowie]

Witam!

 

Co do precyzji terminologicznej - czy istnieje nerwica? Owszem, istnieje :) Fakt niezaprzeczalny. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę skrupulatność diagnostyczną i poprawność nazewnictwa, to faktycznie pod żadnym z kodów w klasyfikacji ICD-10 nie znajdziemy nazwy NERWICA (chyba że w opisie chorób z dookreśleniem, np. nerwica natręctw, choć i tak poprawniej jest zaburzenie obsesyjno-kompulsyjne). Nowe klasyfikacje diagnostyczne - ICD-10 (od 1992 roku) oraz amerykańskie DSM-IV (od 1994 roku) zastępują pojęcie nerwicy zaburzeniami lękowymi (czasem zaburzeniami nerwicowymi - w niektórych miejscach). Zmiany klasyfikacyjne doprowadziły do wyodrębnienia wielu specyficznych zaburzeń lękowych. Zamiast nerwicy (według ICD-9) obecnie, zgodnie z kryteriami ICD-10, rozpoznaje się swoiste zaburzenia lękowe, związane ze stresem i pod postacią somatyczną (od F40 do F48). W ICD-10 nie znajdziemy np. nerwicy depresyjnej, którą można było rozpoznać, posługując się kryteriami z ICD-9.

 

Dlaczego lęk jest głównym objawem zaburzeń lękowych (żeby być poprawną w nazewnictwie i nie powiedzieć "objawem nerwicy")?

Trochę nie rozumiem istoty tego pytanie, ale to nieważne. Pytać, dlaczego na zaburzenia lękowe składa się głównie lęk, to tak jakby pytać, dlaczego głównym objawem ospy wietrznej jest wysypka. Sama nazwa "zaburzenia lękowe" wskazuje, że osiowy (dominujący, główny) objaw zaburzeń to lęk, który oczywiście może się maskować pod postacią innych dolegliwości, np. "atakować" najsłabszy narząd (wszelkie nerwice narządowe, a poprawniej :) - zaburzenia występujące pod postacią somatyczną) albo współwystępować z innymi objawami. Lęk uznaje się za kluczowy w zaburzeniach lękowych, chociażby dla odróżnienia od zaburzeń afektywnych. Jak wiadomo, lęk towarzyszy też depresji, CHAD, dystymii, cyklotymii, mieszanym epizodom afektywnym i wielu innym chorobom, tak psychicznym, jak i somatycznym. LĘK to najbardziej rozpowszechniony objaw psychopatologiczny wśród ludzi. Występuje bez wyraźnej, racjonalnej przyczyny (w odróżnieniu od strachu), w sytuacji, która nie jest potencjalnie zagrożeniem, a której człowiek się boi - to jest istota zaburzeń lękowych (nerwicowych) i tak rozumiany lęk uznaje się za osiowy w zaburzeniach lękowych. W przypadku, kiedy trudno ustalić dominujący objaw (np. czy lęk, czy obniżenie nastroju), wówczas mówi się o postaciach mieszanych, np. zaburzenia depresyjne i lękowe mieszane F41.2.

 

Dlaczego przeżycia z przeszłości nie wywierają wpływu tylko okresowo na człowieka, np. w czasie ataku paniki, a towarzyszą nam całe życie? Tutaj dużo do powiedzenia mieliby psychologowie poznawczy, mówiąc o właściwościach pamięci, flashach wspomnień, engramach i udziale emocji w zapamiętywaniu. Pamiętamy silniej to, do czego mamy określony stosunek emocjonalny (albo mocno się boimy, albo coś wprowadziło nas w stan euforii - wynika to między innymi z bliskości lokalizacji hipokampa i ciała migdałowatego - centrum pamięci emocjonalnej). Stąd np. traumatyczne przeżycia, chociaż mogą zostać zepchnięte poza świadomość, znajdują swój zapis w mózgu w postaci śladu pamięciowego (zmian neurochemicznych) i mogą dać odzew w różnych sytuacjach czy okolicznościach w naszym życiu. Możemy je wypierać, stosując różne mechanizmy obronne, ale nie wytrzemy tych przeżyć z naszego mózgu.

 

Co do tonu dyskusji. Każdy ma prawo do odmiennego zdania. Skoro wuj dobra rada czy Michuj uważają, że terapia nie działa, przynajmniej nie bardziej niż placebo, mają takie prawo. Wysłuchajmy ich argumentów. Inni, jak Noopii czy Laima też mogą wnieść coś do dyskusji, broniąc tezy, że jednak psychoterapia jest skuteczna :) I faktycznie, nie szafujmy stwierdzeniami "jesteś zaburzony" czy straszeniem, że się kogoś zablokuje. Trochę tolerancji dla odmiennych stanowisk i kultury wystarczy, by dyskusja mogła jeszcze trochę potrwać Nie nadużywajmy jednak argumentu, że psychoterapia nie działa, bo:

1) psychoterapeuci są niedouczonymi głupkami - będę się powtarzać, ale mówię - nie generalizujmy. Są faktycznie osoby nie przedstawiające jakiś specjalnych zdolności pomocy ludziom, a faktycznie powinni na początku uporać się ze swoimi słabościami, gdyż autopsychoterapia demaskuje ich częste "niedomagania". Ale są też kompetentni fachowcy!

2) psychoterapeuci chcą tylko kasy, kasy, kasy - można leczyć się za darmo, w ramach NFZ. Są na tym forum przypadki osób, którym taka terapia pomogła.

 

Pozdrawiam wszystkich ciepło i zachęcam do dalszej wymiany argumentów

[Gość]

Dziękujemy psychologowi.Wuj dobra rada..dzięki za diagnozę,,że jestem lekko zaburzony"od kiedy masz uprawnienia diagnosty?i wnosisz to z moich postów?...zastanów się zanim całkiem się ośmieszysz wydawaniem opini,osądów na czyjkolwiek temat,a szybko Ci to przychodzi,bo kultura rozmowy jest ci obca.Właśnie to ma być wymiana poglądów,a nie obrażanie innych..bo mają prawo mieć własne zdanie na dany temat.

[Gość]

Noopii nie da się obrażić kogokolwiek jesli sam nie poczuje sie dotkniety , ja celowo nikogo nie obrażam a że tak to odbierasz to ja wpływu na to nie mam .

 

-- 20 wrz 2011, 12:13 --

 

Zuj zuj nareszcie zacząłeś myślec w sposób pozwalający dostrzec istotę tego o czym pisze ja , Michuj czy dolomit. Laima czy noopii w ogóle nie chcą wyłączyć na chwile swoich poglądów nt psychoterapi i dlatego nie są w stanie zrozumieć o co kilku osobom z forum chodzi. Fakt doskonale określił to zuj zuj że psychoterapia to nie matematyka i właśnie o to chodzi. Skoro nie da się rozpatrywać jej skuteczności w kategoriach ,,matematycznych'' to nie ma niezbitych dowodów na jej skuteczność . Kwestie duchowe zawsze są obarczone tą wada . W niektórych plemionach gdy szaman czy inny przywódca stwierdził wyklinajac kogoś ze społeczności że za tydzień umrze tak sie działo faktycznie, jednak gdy to samo powiedział by mnie czy michujowi lub dolomitowi jedyną reakcją jaką by uzyskał byłby uśmiech politowania. Laima przeczytałem jeszcze raz swój wpis i nadal to podtrzymuje [ pisałem że jestem bezczelny i bezwstydny i dobrze mi z tym oraz nie zamierzam tego zmieniać]

[zujzuj]

Jesli chodzi o działanie terapii to czytałem kilka art. Zawsze na pierwszym miejscu jako najważniejsza sprawa pojawiała się osobowośc terapeuty. Osobowośc jako człowieka, nie jako osoby wyształconej w konkretnym kierunku. To jest chyba fakt bezsprzeczny, że człowiek potrafii sie zmienić pod wpływem innej osoby. Mozna człowieka zainspirować itd... Ja swego czasu miałem pewien konflikt z panią terapeutką. Dziwiło mnie i przeszkadzało mi, że ona jest spięta. Miałem wrażenie, że jest jakby troche onieśmielona, czy niepewna. Długo się nad tym zastanawiałem. Myślałem że może ona jakby rezonuje emocjonalnie wraz ze mną, czyli mój stan udziela sie jej. Lub może ona jakby specjalnie eksponuje takie postawy żeby zakomunikować że to nic nienaturalnego i nic czego powinno sie wstydzić. A może nie bardzo wiedziała jak zareagować i co powinna powiedzieć, zrobić. Czyli może brak kompetencji. Jednak na takim spontanicznym poziomie widziałem to jako formę niedojrzałości, czegoś negatywnego. W koncu jednak zacząłem o tym mówić i to co usłyszałem było dla mnie śmiesznie idiotyczne.To była zdrada i kpina. Usłyszałem terapioroba określonego ramami teoretycznymi, a nie człowieka który sie ze mną komunikuje. Ona nie chciała o tym rozmawiać i czułem że jakbym przyparł ja do ściany. Na początku standard czyli brak odpowiedzi(co jest smieszne), ja jednak nie odpuszczałem i powiedziała że nie bedziemy o niej rozmawiać bo to nie jest jej terapia. Ja jednak nadal nie odpuszczałem, bo czułem sie przez to jakbym musiał na nią uważać. Myślałem że może coś robie nie tak, generalnie nie było swobodnej atmosfery. Nie czułem z tego powodu swobody, żeby sie otworzyć i wydawało mi sie że ta kwestia ciążyła nad całym procesem. Jednak ku mojemu zdziwieniu nie był to temat do rozmowy. Myślałem że bedzie bardzo tym zainteresowana, bo bede mowił co mi nie pasuje i bede mowił o swoich subiektywnych odczuciach o ktrych ona nie ma pojecia. Okazało sie zupełnie inaczej i to był dowód "zdrady" i oszustwa. Jak ja mam być otwarty ufny itd. skoro po drugiej stronie jest doktrynalna skorupa? To pod kątem emocjonalnym jest bzdura. Zacząłem szukać i doszukałem się informacji że psychoanalityk zaprzeczy że wpływ na terapie ma jego osobowość. Wynik terapii to metoda i profesjonalizm/biegłośc jej stosowania co mnie zszokowało. Albo przynajmniej nie traktuje sie tej kwestii jako waznej. To jest dla mnie kuriozum.

Zawsze myślałem, że może i terapeuta dysponuje jakąś dziwną wiedzą, ale myślałem też że raczej bedzie to jakaś forma wiezi spontanicznej człowiek-człowiek, a nie z góry określonej sztywnymi ramami mechanizm-mechanizm. To tak jakbym miał kontakt z terapiorobem. Potrzebujesz czy nie, ja stosuje to mechanicznie.

 

Co do naukowej namacalnej mozliwosci dowiedzienia skutecznosci tego i owego. To chyba kazdy rozsadny czlowiek wie że czegoś takiego nigdy nie bedzie. Tego najnormalniej nie da sie zmierzyć, zaobserwować tak jak lot ptaka. Co oczywiscie nie oznacza że terapie jest nieskuteczna i nie dziala. Bo jesli dziala to dziala. Jesli 100% osob bedzie leczonych to nie napiszesz że nie działa, bo nie mozna tego dowiesc w taki sposób w jaki ty wymagasz. To tez jest akceptowalne w swiecie nauki.

Jesli taki jest twoj stosunek do swiata to po co szedles na terapie. Przecież musiales tak myslec juz wczesniej. Choć z drugiej strony to by tłumaczyło twoje nieralne wymagania i wyobrażenia. Ze sobie bedziesz a koleś coś zrobi i bedzie lepiej. Jak operacje w szpitalu. Zostać uspionym, nic nie wiedzieć i wyjśc zrobionym. Nie kojaże żeby gdziekolwiek ktokolwiek obiecywał takie coś.

[essprit]

Zujzuj, to co opisałeś to projekcja

Sprawdź sobie co to.

 

A dalej, na terapię idziesz ŻEBY mówić o sobie, a nie rozkminiać osobowość terapeuty czy jego zachowania. Takie zachowanie jakie opisałeś bardzo dużo mówi terapeucie o Tobie.

 

I jeszcze, żaden specjalista - obojętnie jakiego nurtu - NIE ZAPRZECZY że w terapii ma wpływ także jego osobowość.

 

Oczywiście, że da się zmierzyć efektywność psychoterapii. Ba ... nawet to się robi.

 

Dziwi mnie jedno w całej tej durnej dyskusji, takie wyższościowe rozumowanie.

Myślicie że "cały świat" jest tak głupi i naiwny, jak imputuje to WDR, stosując metody które są nieskuteczne ?

Tylko niby wy (czyt. mający jakieś problemy) jesteście "oświeceni", a wszystkie inne instystucje czy osoby pomagajace są w totalnej ciemności ?

To jest tak jakby dowodzić, że obecnie oferowane metody leczenia raka są całkowicie nieskuteczne. I ci wszyscy naukowcy, lekarze, NFZ mylą się. Niestety do takiego poziomu absurdu ta dyskusja doszła.

 

Oczywiście psychoterapia NIE JEST DLA WSZYSTKICH i NIE DLA KAŻDEGO ZABURZENIA/CHOROBY.

Podobnie zresztą jak farmakoterapia.

 

O niebo sensowniejsza jest dyskusja na konkretnych przykładach - co mi się nie podobało, co było dziwne, jakie miałem/am oczekiwania a nie zostały spełnione etc.

Jak chociażby Zujzuj napisał.

[Gość]

Oczywiście psychoterapia NIE JEST DLA WSZYSTKICH i NIE DLA KAŻDEGO ZABURZENIA/CHOROBY.

Tak ? wszem i wobec słychać że na nerwice tylko psychoterapia pomoże . Od czego terapeuci sa specjalistami ? tak trudno zastosować taki typ terapi aby podziałała na tych niestandardowych pacjentów ? Ja swiadomy jestem że jesli ktoś reaguje max wkur... na wszystko to terapia może pomóc . ALE TO NIE CHOROBA. choroba jest wtedy gdy objawy są niezależne od sytuacji a przynajmniej według mnie . Co do namacalnych dowodów to gdy są one nienamacalne wtedy nazywają sie tj domniemaniem. Tak tego oczekiwałem , sądziłem że idąc na terapię spotka mnie niewytłumaczalna poprawa że wystarczy stosować się do poleceń terapeutów i wykonywać co wskaża za pomocne - przeliczyłem się , ale u mnie choroba spełnia wszystkie kryteria tzw depresji melancholicznej czyli - brak apetytu , wczesne budzenie lub bezsenność , lęk bezpostaciowy , nastrój niepodatny na żadne przyjemne bodżce , i kilka innych . Cheć znalezienia przyczyny i wyjscia z tego stanu przez lekarzy traktowane jest jako hipochondria , nerwica czy jakby to nazwac . Uważają że w depresji człowiek nie szuka pomocy , a gdy szuka to ma nerwice. Problem też w tym że zanim rozpocznie się terapie pacjent przechodzi kwalifikacje do leczenia i prowadzi ją specjalista . Więc jak to możliwe że się myli ?

[essprit]

WDR, po raz pierszy się z twoim zdaniem zgodzę.

Na NERWICE jest TYLKO PSYCHOTERAPIA !

 

"Uważają że w depresji człowiek nie szuka pomocy, a gdy szuka to ma nerwice"

- bzdura logiczna jakich mało.

 

"Problem też w tym że zanim rozpocznie się terapie pacjent przechodzi kwalifikacje do leczenia i prowadzi ją specjalista . Więc jak to możliwe że się myli ?"

- tego powyższego nie rozumiem jako ciągu myślowego

- rozumiem, że dostałeś diagnozę, która była niepoprawna ?

 

Jeśli o to ci chodzi, to błedna diagnoza może być spowodowana:

- brakiem doświadczenia specjalisty

- zatajaniem informacji przez pacjenta

- zbyt krótkim okresem obserwacji pacjenta

- specyfiką zaburzenia, choroby - kiedy w danej chwili ujawnia się tylko niewielka część objawów - która jest wspólna z innymi zaburzeniami

- podobnie, żeby postawić daną diagnozę to konieczny jest czas. Np.: nikt Ci nie walnie diagnozy dwubiegunówki po 1 epizodzie depresji.

- możesz w danej chwili mieć zaburzenie X, a rok pózniej dołącza się i zaburzenie Y.

[Gość]

essprit, miałem tylko raz w życiu takie prawdziwe stany lękowe. Pojawiły się jak straciłem pracę. 9 miesięcy kuracji na wenlafaksynie i nie wróciły nigdy.

[essprit]

Michuj, czy twój przykład ma być poparciem tezy o nieskuteczności psychoterapii ?

 

Jeśli tak, to nietrafiony

Jedyne co można napisać to tylko, że trafiłeś na specjalistę - który ocenił, że twoje zab.adaptacyjne wymagało jedynie farmakoterapii, a nie psychoterapii.

Tylko teoretyzując - gdybyś był wcześniej "zaburzony", to pewnie dołożyłby Ci dodatkowo i psychoterapię. Przecież z każdą utratą pracy nie będziesz biegał po psychiatrach, prawda ?

 

Ale właśnie od tego - jest SPECJALISTA !

Który ma wiedzę i doświadczenie, żeby orzec jaka metoda komu i na co jest potrzeba.

Specjalista, a nie pacjent.

[linka]

9 miesięcy kuracji na wenlafaksynie i nie wróciły nigdy.

Nigdy powiadasz........

[Gość]

linka, były to efekty odstawienne benzo, nie porównywalne do tego. A benzo brane było z głupoty;) Ta powiedzmy naturalna nerwica, była zupełnie inna niż to co się działo później. Była o wiele gorsza. Coś tam pojękiwałem na ten temat zresztą

[Gość]

Michuj, czy twój przykład ma być poparciem tezy o nieskuteczności psychoterapii ?

 

Jeśli tak, to nietrafiony

Zapomniałeś dopisać że według Ciebie.

[Gość]

Problem też w tym że zanim rozpocznie się terapie pacjent przechodzi kwalifikacje do leczenia i prowadzi ją specjalista . Więc jak to możliwe że się myli ?

jakie kwalifikacje?nie ma czegoś takiego

 

na początku przechodzi się wywiad

[Gość]

Co do powodu złej diagnozy to mało prawdopodobne były wszelkie ewentualności podane przez Ciebie . Kwalifikacje przeprowadzała sama kierownik kliniki nerwic ipin , psychoterapeuta , superwizor . Dalej już w trakcie terapi po odstawieniu antydepresantu sugerowano że to objawy odstawienne . Tylko czemu trwały ponad 3 lata ? Błąd i tyle dziś byłbym w sądzie w ciągu jednego dnia . Aha gdy po pewnym czasie byłem na spotkaniu byłych pacjentów nie usłyszałem ani słowa przepraszamy , były za to aluzje aby dalej żreć leki. Ale wybiorę się tam jeszcze i przeszkole tylu pacjentów ilu się da . Publicznie zadam kilka trudnych pytań.

[essprit]

WDR, to co przedstawiasz ma swoją nazwę.

 

Radzę Ci skorzystać z pomocy fachowców.

Noo chyba, że jesteś trollem .

[Gość]

Ani trollem ani pieniaczem , raczej wyrachowanym zimnym .... mającym swój cel i dobrze wiem co robię. Dlaczego ktoś ma mnie w ch.... robić a ja mam być kozłem ofiarnym tiaaaaa jeszcze czego . Znając możliwe odpowiedzi ze strony terapeuty obecnego na spotkaniach przygotuje tak pytania aby zapedzić go w kozi róg. Ku uciesze własnej i publiczności. Tym razem nie zapowiem przyjazdu , bo tradycyjnie żaden terapeuta czasu nie znajdzie by uczestniczyć w spotkaniu. Będzie się działo.

 

-- 20 wrz 2011, 22:28 --

 

Szanowny ekspert nie określił po co zmieniono klasyfikację chorób , a na pewno nie zrobiono tego bez powodu. Wypaczył swoją odpowiedzią całkowicie sens pytania o tym czemu lęk jest objawem a nie coś innego. Chodziło mi o to co dzieje sie pomiędzy przyczyną a powstaniem objawu i dlaczego taki a nie inny objaw . Pomyłka czy celowe działanie?

[*Monika*]

Znając możliwe odpowiedzi ze strony terapeuty obecnego na spotkaniach przygotuje tak pytania aby zapedzić go w kozi róg. Ku uciesze własnej i publiczności.

Teraz przyszło mi na myśl odnosząc się do powyższego postu....

Masz wielką trudność jak dla mnie...nie tylko wobec terapeuty, ale wobec innych. Ten post to pięknie odzwierciedla.

Wiesz co mam na myśli?

[Gość]

Zuj zuj gdy poruszamy się w sprawach gdzie nikt jeszcze nie znalazł odpowiedzi na stawiane pytania [ jak w naszej dyskusji ] oczywistym jest że nie należy postępować standardowo gdyż gdyby odpowiedż była prosta już dawno ktoś znalazł by rozwiązanie , a tak nie jest. Powstaje wówczas pytanie co można zrobić. Według mnie można obserwować objawy i jednocześnie działać a gdy pod wpływem leków czy terapi objawy się zmniejszają można spróbować wysnuć wnioski o możliwych przyczynach . Mnie zupełnie nie pomagają ssri , za to znakomitą poprawę choć krótkotrwałą miałem po lekach noradrenergicznych . Powstało wówczas pytanie co jeszcze mogę zrobić aby poprawić skuteczność leczenia gdy nri pomagaa na depresję ale nie pomagają na lęk ? Rozwiązaniem okazało się branie leków noradrenergicznych i dodatkowo blokujących receptor 5ht 2 . Takimi lekami są amitryptylina i doksepina , jednak niestety nie moę ich brać choć były mega skuteczne , więc ostatnio ukazał się lek agomelatyna skądinąd bardzo obiecujący lek . Podsumowując czasem wydaje się że robimy coś dła obserwatorów zwariowanego , ale gdyby nie powstawały pozornie wariackie pomysły dziś dalej siedzieli byśmy na drzewach. Myślę że wyjaśniłem czemu czasem masz poczucie że coś ze mną jest nie tego.

 

-- 20 wrz 2011, 22:47 --

 

NIE MONIKA NIE WIEM.

[*Monika*]

NIE MONIKA NIE WIEM.

Bo właśnie tego jesteś nieświadom.

Słuchaj.....mała zagadka....Ty zgaduj....co to takiego, tak?

[Gość]

Nie odreagowane poczucie krzywdy ?

 

-- 20 wrz 2011, 23:04 --

 

Nie wydaje się gdyż można się z tym pododzić lub odreagować co mam zamiar uczynić choć związku nie widzę aby miało to w czymś pomóc . Jedno nie wyklucza drugiego rozwiązania a przynajmniej dla mnie. Mam poczucie krzywdy jednak gdyby to miało mnie uzdrowić już dawno bym się pogodził lub pojechał zrobić kabaret. Jak widać mineło już 12 lat a nie pojechałem . Nasuwa się jeszcze jedna myśl , skoro działania terapeuty / terapi narażają na takie sytuacje to ja pytam co to za specjaliści że nie widzą zagrożenia a przynajmniej nie informują o tym .

 

-- 20 wrz 2011, 23:07 --

 

Nasuwa sie jeszcze jedno - skoro ja jestem w bagnie wciągnę innych . Nie to nie w moim stylu. To nasuwa kolejne myśli i kolejne . A i tak prowadzi to donikąd.

 

-- 20 wrz 2011, 23:10 --

 

Idąc tym tokiem myślenia można dojść do wniosku że terapia może zaszkodzić poprzez narażenie na takowe sytuacje . Jednak wiekszość ludzi ma dużo wieksze problemy i jakoś nie rozchorowują się z tego powodu .

 

-- 20 wrz 2011, 23:11 --

 

Zresztą nad czym ja się zastanawiem .

[Gość]

Radzę Ci skorzystać z pomocy fachowców.

Noo chyba, że jesteś trollem .

Powoli się kończą argumenty he?

[ekspert_abcZdrowie]

Witam!

 

Moja wypowiedź w wątku na temat zmian w klasyfikacjach odnosiła się do wypowiedzi jednego z forumowiczów (nie pamiętam nicku), który twierdził, że nie ma nerwicy. Chodziło mi o to, by podkreślić, że faktycznie nazewnictwo się zmieniło, ale nerwica jako choroba istnieje. W ICD-10 zrezygnowano z określenia "nerwica" na rzecz "zaburzenia lękowe", twierdząc, że "nerwica" to słowo zbyt "pojemne znaczeniowo" i odsyłające do rozumienia problemów w kontekście teorii psychodynamicznych (niejako zawężające rozumienie problemu do psychoanalizy).

 

Szczerze mówiąc, nie rozumiałam sensu Pana wuj dobra rada pytania, dlatego moja odpowiedź na to pytanie mogła Pana rozczarować. Odpowiedziałam tak, jak zinterpretowałam sens Pana słów. Celowo nie unikam odpowiedzi na pytania, a jeżeli nie znam odpowiedzi, to albo jej szukam w literaturze, albo mam odwagę się przyznać, że czegoś nie wiem niż czarować pseudo-intelektualnymi wywodami.

 

Zatem, dlaczego osiowym objawem "nerwicy" (tudzież: zaburzeń lękowych) jest lęk, a nie np. zmiana koloru skóry? Nie wiem, czy moja odpowiedź Pana usatysfakcjonuje, ale postaram się napisać tak, jak ja to rozumiem. Jeżeli nie takiej Pan odpowiedzi oczekiwał, nie dam innej. Nie umiem. Nerwica (pozwoli Pan, że będę używała tego słowa, mimo nieprecyzyjności terminologicznej) to choroba emocji. Nie objawia się np. zmianą koloru skóry, bo w organizmie człowieka nie zachodzą takie procesy biochemiczne, które umożliwiałyby zmiany w stężeniu pigmentu w naskórku czy wahania w poziomie melaniny w skórze. Poza tym, trzeba odwołać się do neurofizjologii. Lęk (to, co dzieje się w mózgu; reakcja lękowa) powoduje pobudzenie autonomicznego układu nerwowego, a konkretniej części sympatycznej. Pobudzenie emocjonalne skutkuje zmianami w stężeniu neuroprzekaźników, które łączą się z konkretnym receptorem komórkowym, oddziałując na różne efektory (np. oko, serce, żołądek, tętniczki, oskrzela, nerki, pęcherz moczowy, wątrobę czy skórę). Lęk zatem wpływa na wegetatywny (autonomiczny) układ nerwowy i stąd np. nerwice narządowe, bo lęk wpływa na narządy wewnętrzne, ale jakby neurologicznie i biochemicznie jest "ograniczony", by mógł wywołać zmiany w pigmentacji np. czy zmianę wyglądu rogówki. Lęk może spowodować rozszerzenie źrenic, pobudzi gruczoły łzowe, zwiększy wydzielanie potu, przyspieszy rytm serca, rozszerzy oskrzela, spowolni funkcje trawienne żołądka, spowoduje wzrost wydzielania adrenaliny, hamuje kurczenie się pęcherza - wpływa na organy wewnętrzne, stąd nerwica (zaburzenia lękowe) może manifestować się w postaci nerwicy narządów.

 

Tyle o neurofizjologii. Jeśli chodzi o związek na linii nerwica-lęk (jako objaw), to znowu wracam do sfery emocji. Nerwicę uznaje się za chorobę emocji. Dolegliwości fizyczne spowodowane nerwicą nie wynikają z defektów narządowych, tylko są efektem reakcji lękowej ("wadliwej" interpretacji rzeczywistości). Wiadomo, że przełomowym wydarzeniom w życiu zawsze towarzyszy jakiś lęk, napięcie, strach, ale kiedy czynnik stresujący mija, powinno ustąpić napięcie. Kiedy lęk towarzyszy człowiekowi, mimo braku obecności czynnika stresującego (człowiek boi się, choć obiektywnie nie ma czego), wtedy jest to nerwica. Nerwica nie ma nic wspólnego z organiczną strukturą i stanem nerwów człowieka w sensie anatomicznym i fizjologicznym. Nie jest uwarunkowana jakimikolwiek patologicznymi zmianami mózgu czy nerwów, ale nieświadomymi konfliktami psychicznymi (psychoanalitycy powiedzieliby, że kłóci się id - pragnienia, potrzeby, żądze - z superego - sumieniem, konwenansami, normami społecznymi). Nerwica powstaje jako skutek rozbieżności na linii "chcę" a "mogę", "potrzebuję" a "muszę", "chciałbym" a "czuję się ograniczony".

 

Psychika i ciało są ze sobą sprzężone, stąd zmiana w jednej sferze oddziałuje na zmiany w drugiej i na odwrót. Układ nerwowy steruje całym organizmem, jeśli jest w stanie pobudzenia wywołanego lękiem, przekazuje to pobudzenie narządom, zmuszając je do chaotycznej, niepotrzebnej pracy. Człowiek jest tak zbudowany neurologicznie, że nerwica może objawić się np. nerwicą serca, ale wegetatywny układ nerwowy nie może wpływać na zmiany koloru skóry, bo fizjologicznie i anatomicznie nie ma takiej "mocy". Zaburzenia w pigmentacji wynikają ze zmian genetycznych, a nerwica nie wywołuje aberracji chromosomowych.

 

Nie umiem inaczej odpowiedzieć na Pana pytanie. Jeżeli rozczarowuje Pana ta odpowiedź, odsyłam do innych, bardziej kompetentnych osób.

[zujzuj]

Radzę Ci skorzystać z pomocy fachowców.

Noo chyba, że jesteś trollem .

Powoli się kończą argumenty he?

 

Człowieku. Przeczytaj jeszcze raz to na co odpowiedzią był cytowany przez ciebie post. Od kilkunastu postów nie ma mowy o argumentach(i mało kiedy była) z obu stron.

 

Ja już w zasadzie zupełnie nie wiem o co chodzi. Oczywiscie tak jak zawsze zupelnie nie interesuje mnie jak WDR wyobraża sobie, że powinna wyglądać jego terapia, co powinien zrobić ktoś inny(choć znowu gdziej sie to pojawiło). Człowiek po 12 latach zaczyna wendette na każdym forncie. To nie tak, że ktoś popełnił ewentualny bląd(może)w tym przpadku. Tu nie chodzi o lekarza, szpital... tylko o wszystko i wszedzie. Także na tym forum. To chyba niezbity dowód że jest z tobą gorzej niż było i wszystko inne także zawiodło. Gorzej w sensie czysto ludzkim nie klinicznym. Jesli tak silne emocje budzą w tobie sprawy sprzed 12lat to czym ty żyjesz na co dzień? Jesli jesteś mimo wszystko tak zerowo przygotowany do tej konfrontacji pod kątem wiedzy, to to jest niesamowite. Gdzie byłeś przez 12 lat? Po co ci to teraz i nie pisz że chcesz szkolić pacjentów. Gdyby tak było i rzeczywiscie chciałbyś mówić o szkodliwości i nieskuteczności terapii w ogóle, to cokolwiek byś wiedział. Pisałbyś w stylu eksperta,musiałbys sie odnieść do stosów wiedzy psychologicznej. Ty ją jednak ignorujesz pisząc że nieswiadomośc nie istnieje i psychologia nie istnieje. Chodzi tylko i wyłącznie o ciebie, twoje poczucie krzywdy i twoje emocje. Nie możesz czegoś darować. Oczywiscie jestes przeciwienstwem wyrachowanego zimnego. Ja to czytam jako żart. Przez tyle postów przeczyłeś sam sobie a mimo to uważasz sie za wyrachowanego? Pojdziesz i zapytasz czemu 12 lat temu ktoś zrobił to i to? Zapytasz o przypadek "zwykłej" nerwicy? Przecież ty byłeś u psychiatry-psychoterapeuty który nie chciał ci zaproponować leczenia chemią. Zgadza się? Chyba gdzieś to pisałeś że psychiatra nie przepisał ci leków, czyli uznał że nic ci nie jest?

 

Jeśli ty na jakimś zebraniu bedziesz publicznie zarzucał to co tutaj i bedziesz tak wszystko argumentował to ja juz załuje że mnie tam nie bedzie. To bedzie piękne. "Mam nerwicę 12 lat temu było to i tamto i mi nie pomogło bo nie robiliście tego co chciałem. Teraz przybywam obalić psychoterapie i niech wszyscy patrzą. " Czy to jest twój plan?

Jesli tak , to sobie odpuść. Po pierwsze nie bedzie tak jak tobie sie wydaje . Po drugie nie warto.

 

Co do mojej projekcji. Jesli tak było to jakas dziwna projekcja. Bo z tego co kojaże, to mówiłem że może jestem przewrażliwiony na punkcie tych konkretnych emocji, których w sobie nie akceptuje. Tu nie chodziło o to, że jej imputowałem jakieś postawy, których nie widzę u siebie. Ja widziałem u niej postawy które dostrzegam u siebie razy 100. Tylko widziałem to potem jak sytuacje dwóch kaleków. Jeden mniejszy drugi większy. Nie jestem w stanie tego jasno wyłożyć, ale czułem zawód. Tak jakbym wyobrażał sobie kogoś dojrzałego, silnego, stabilnego itd... a spotkał kogoś podobnego mi. Gdzie tu bedzie leczenie? Oczywiscie jestem subiektywny. Subiektywnośc to cecha bycia. Ja miałem jakiś stosunek do tych zauważanych postaw emocji i myślałem że to jest ważne. Ciągle była kwestia czemu ja nie potrafie sie otworzyć. No i to był argument. Uważałem że ona nie jest swobodna przy mnie(z jakiś powodów) i czułbym sie jak głupiec otwierając sie przed kimś takim. Nie mam nic złego na myśli, ale nie potrafiłem tego zrobić. Tak jakbym miał powierzyć samego siebie komuś tego niewartemu, komuś przeciętnemu. Przecietnemu, czyli komuś z kim zbudowałem więz emocjonalną tylko na jakimś standardowym poziomie. Potem wszystko było dziwaczne. Jakby wazniejsze stało sie to żeby ona sie okazała na tyle dobrym terapeutą, że wszystko poszło ok. Niż sam pozytywny winik terapii, jako poprawa mojego stanu. Im bardziej ja mówiłem o moich zastrzeżeniach, tym bardziej ona ich nieakceptowała i olewała. Mówie że tutaj czuje kłopot. Czuje go i określam, czyli mogę sie mylić ale tak czuje. Ona ma to w dupie.

Jesli ona zaczyna się jakać? Rozsypała jej sie branzoletka, a ona robi wielkie oczy i nic.Szok. To ja staram sie pomóc i chce te groszki sprzatnąć. Ona mówi że nie nie, ale jednoczesnie siedzi nie wiedząc co zrobić. W koncu jakby niezdecydowana sama zaczyna zbierać, ale tylko te najbliżej. To trwa kilka chwil, ale sytuacja stała sie niezręczna. To sie czuje i nie jest to projekcja. Jak może być projekcją kwestia emocjonalnej atmosfery? Ja mówie, że nie czuje sie swobodnie, bo taka jest atmosfera itd... Widzę, że ona tez tak sie nie czuje, więc ja tym bardziej. Ona zaczynała się jakać i zacinać? To sie czuje, że było cały czas napięcie. Ona cały czas była spięta i ja nie wiedziałem czemu. To że ja byłem to norma, ale dokórwy nedzy!! Byłem teraz u klinicznego i potrafił być swobodny, skracac dystans. Tam było zupełnie coś odwrotnego. Ona sie tego bała i nie potrafiła.