BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

I są katolicy,którzy zaliczają panienki jedna po drugiej.

Masturbacja jako grzech to kolejny bezsens obalający prawdziwość Biblii.

Zaszokowało mnie to zdanie. To jest według Ciebie powód, by wyrzucić Biblię do kosza? Masturbacja jest sensem Twojego życia czy fundamentalną wartością, że stawiasz ją wyżej od Boga, Biblii? Nie wiedziałam, że w ogóle może być jakąś wartością, a tu nagle bęc -ważniejsza od Starego i Nowego Testamentu, od objawienia się Boga Izraelowi, życia, śmierci i Zmartwychwstania Jezusa, przykazania miłości, listów apostolskich...

Nie mówię, że jesteśmy czy mamy być bezgrzeszni, ale taka hierarchia wartości jest zastanawiająca.

Taaaa człowiek jest omylny a Bóg nie - nie widzisz, że to manipulacja mająca na celu wywoływanie w ludziach poczucia winy? A na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg jest nieomylny? Bo ja patrząc na świat widzę co innego. Córce Fritzla też powiesz, że Bóg jest nieomylny? Jeśli Bóg istnieje to dlaczego ten szmaciarz dał mi takie życie i takie problemy, przez które poszedłbym do piekła gdyby było ono prawdą, a inni mają jeszcze gorzej, a ktoś rodzi się w takich warunkach, że grzechy nawet nie przychodzą mu do głowy bo nie ma potrzeby? To jest skrajnie nielogiczne, niesprawiedliwe a taka wiara mnie wręcz obraża, moją inteligencję i mnie ogólnie bo żaden wszechmogący Bóg nie dałby mi takiego życia. Prędzej uwierzę, że zjebałem poprzednie wcielenia i mam taką karmę.

Człowiek powinien mieć włączony rozum i analizować swoją wiarę właśnie w ten sposób. Chyba, że Bóg stworzył nas bezrozumnych a rozum jest czymś złym ale to dlaczego go mamy? Może ludzie w Edenie byli debilami bez myśli ale zerwanie owocu spowodowało, że dostali rozum w celu poznania dobra i zła? Przecież to jest majstersztyk manipulacyjny. Ja przepuszczam wiarę przez rozum co powoduje, że to Bóg ma mi udowodnić, że istnieje i jest nieomylny. Skoro tego nie robi to zakładam, że go nie ma albo nie jest nieomylny. Bo jeśli mam iść do piekła przez inteligentną rozkminę to widocznie szatan jest fajniejszy od Boga. A tu widzę, że Biblia jest nielogiczna a Bóg jest niemoralny więc z jakiego powodu mam uwierzyć? Uwierzyłbym gdyby okazało się, że Biblia jest niesamowicie spójna, logiczna i rzeczywiście mógłby przemawiać przez nią Bóg, a ja tam widzę raczej szatana i Jezusa, który każe ludziom kochać innych na siłę, wyzbywać się siebie i nadstawiać drugi policzek. Tymczasem ja w swoim życiu dostałem dowody na to, że jest reinkarnacja a mimo to w nią nie wierzę na 100%.

Kultura antychrześcijańska? Zgadzam się, że chujowa kultura ale akurat potrzeby seksualne wynikają z natury człowieka a nie z kultury i zawsze kontrolowanie seksu, wiary i pieniędzy było kontrolą ludzkości. Dzisiaj seks wychodzi z pod kontroli i to jakaś zaleta, religia przestaje mieć ważność i to mega zaleta ale niestety promuje się zboczenia seksualne i kult pieniądza - to wada niszcząca cywilizację bo właśnie przez pieniądze istnieje religia, właśnie dlatego ludzie niszczą środowisko i wsadzają gówno do żarcia.

A co do masturbacji to kto powiedział, że to jakaś fundamentalna wartość? Jeśli rozmawiamy to niech to będzie rozmowa inteligentnych ludzi bez manipulacji tylko żeby wymienić się poglądami w celu weryfikacji swoich dotychczasowych a nie żeby bronić swojego zdania. Po prostu uznanie czegoś takiego jak masturbacja za grzech to głupota i nie może pochodzić od Boga. To tak jakby zakazać jedzenia śliwek albo picia herbaty. Nic fundamentalnego ale absurd do kwadratu przekreślający sens Biblii (o ile faktycznie tam jest taki zakaz bo może to tylko wymysł Kościoła?)

torres, stwierdziłeś w jaki sposób i co powinno się myśleć o wierze, jakie myślenie jest logiczne, a jakie nie, jak należy się wypowiadać, jak manipuluje się ludzkością i co powinien zrobić Bóg. Twój post powinien zakończyć tę dyskusję. Dziękuję wszystkim za ciekawą wymianę poglądów.

Nie stwierdziłem niczego takiego ale tam gdzie argumenty się kończą zaczyna się projekcja na drugą osobę czegoś czego nie napisała. Rzeczywiście nie ma sensu.

torres,

Taaaa człowiek jest omylny a Bóg nie - nie widzisz, że to manipulacja mająca na celu wywoływanie w ludziach poczucia winy? A na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg jest nieomylny? Bo ja patrząc na świat widzę co innego. Córce Fritzla też powiesz, że Bóg jest nieomylny? Jeśli Bóg istnieje to dlaczego ten szmaciarz dał mi takie życie i takie problemy, przez które poszedłbym do piekła gdyby było ono prawdą, a inni mają jeszcze gorzej, a ktoś rodzi się w takich warunkach, że grzechy nawet nie przychodzą mu do głowy bo nie ma potrzeby? To jest skrajnie nielogiczne, niesprawiedliwe a taka wiara mnie wręcz obraża, moją inteligencję i mnie ogólnie bo żaden wszechmogący Bóg nie dałby mi takiego życia. Prędzej uwierzę, że zjebałem poprzednie wcielenia i mam taką karmę.

 

Człowiek powinien mieć włączony rozum i analizować swoją wiarę właśnie w ten sposób. Chyba, że Bóg stworzył nas bezrozumnych a rozum jest czymś złym ale to dlaczego go mamy? Może ludzie w Edenie byli debilami bez myśli ale zerwanie owocu spowodowało, że dostali rozum w celu poznania dobra i zła? Przecież to jest majstersztyk manipulacyjny. Ja przepuszczam wiarę przez rozum co powoduje, że to Bóg ma mi udowodnić, że istnieje i jest nieomylny. Skoro tego nie robi to zakładam, że go nie ma albo nie jest nieomylny. Bo jeśli mam iść do piekła przez inteligentną rozkminę to widocznie szatan jest fajniejszy od Boga. A tu widzę, że Biblia jest nielogiczna a Bóg jest niemoralny więc z jakiego powodu mam uwierzyć? Uwierzyłbym gdyby okazało się, że Biblia jest niesamowicie spójna, logiczna i rzeczywiście mógłby przemawiać przez nią Bóg, a ja tam widzę raczej szatana i Jezusa, który każe ludziom kochać innych na siłę, wyzbywać się siebie i nadstawiać drugi policzek. Tymczasem ja w swoim życiu dostałem dowody na to, że jest reinkarnacja a mimo to w nią nie wierzę na 100%.

 

Kultura antychrześcijańska? Zgadzam się, że chujowa kultura ale akurat potrzeby seksualne wynikają z natury człowieka a nie z kultury i zawsze kontrolowanie seksu, wiary i pieniędzy było kontrolą ludzkości. Dzisiaj seks wychodzi z pod kontroli i to jakaś zaleta, religia przestaje mieć ważność i to mega zaleta ale niestety promuje się zboczenia seksualne i kult pieniądza - to wada niszcząca cywilizację bo właśnie przez pieniądze istnieje religia, właśnie dlatego ludzie niszczą środowisko i wsadzają gówno do żarcia.

 

A co do masturbacji to kto powiedział, że to jakaś fundamentalna wartość? Jeśli rozmawiamy to niech to będzie rozmowa inteligentnych ludzi bez manipulacji tylko żeby wymienić się poglądami w celu weryfikacji swoich dotychczasowych a nie żeby bronić swojego zdania. Po prostu uznanie czegoś takiego jak masturbacja za grzech to głupota i nie może pochodzić od Boga. To tak jakby zakazać jedzenia śliwek albo picia herbaty. Nic fundamentalnego ale absurd do kwadratu przekreślający sens Biblii (o ile faktycznie tam jest taki zakaz bo może to tylko wymysł Kościoła?)

Przyjmujesz swój punkt widzenia jako oczywisty i na pewno słuszny. Jesteś tak zapatrzony w swoje racje, że wolisz przyjąć, że Biblia jest nieprawdziwa, Bóg omylny albo niesprawiedliwy niż dopuścić myśl, że może Ty popełniasz gdzieś błąd. Chrześcijaństwo trwa 2000 tyś lat, jeśli się chce je obalić m.in. przez to tylko, że uważa za grzech coś, czego Ty nie uważasz, to nie brzmi to poważnie. Może to nie Biblia jest niespójna, tylko nie do końca ją rozumiesz?

to Bóg ma mi udowodnić, że istnieje i jest nieomylny.

Bóg niczego nie musi. Bóg jest bytem doskonałym, ma w sobie pełnię dobra i nie potrzebuje niczego ani nikogo. Człowiek jest niedoskonały, nie ma w sobie pełni dobra, miłości, dlatego potrzebuje Boga. Bóg jest źródłem dobra. Człowiek tylko czerpie z tego dobra. Jeśli ktoś odrzuca kolejne szanse, które Bóg mu zsyła do nawrócenia, to sam jest sobie winien i nie może mieć do Boga pretensji.

Choć może się lepiej kłócić z Bogiem niż Go olewać. Natomiast trwała nienawiść do Boga czy myślenie typu "szatan jest lepszy" jest moim zdaniem niebezpieczne. To jest zamącenie. Pragnieniem diabła jest postawienie się w miejscu Boga i zmienienie myślenia, emocji ludzkich tak, żeby ludzie znienawidzili dobra i uznali je za zło. Niedobrze jest podążać drogą, która jest dla diabła tak pożądana. Oczywiście można nie wierzyć w Boga i diabła.

Bo ja patrząc na świat widzę co innego. Córce Fritzla też powiesz, że Bóg jest nieomylny? Jeśli Bóg istnieje to dlaczego ten szmaciarz dał mi takie życie i takie problemy, przez które poszedłbym do piekła gdyby było ono prawdą, a inni mają jeszcze gorzej, a ktoś rodzi się w takich warunkach, że grzechy nawet nie przychodzą mu do głowy bo nie ma potrzeby?

Dlaczego uważasz, że poszedłbyś do piekła i że Bóg tego chce?

Jeśli chodzi o zło i rolę Boga, to ciężkie pytania, z którymi się zmaga filozofia i teologia. Z jednej strony chrześcijanin mówi, że Bóg dopuszcza zło i że wszystko na świecie ma swój sens. Z drugiej strony zło jest absurdalne i niesprawiedliwe, więc jak to pogodzić?

Problem w tym, że się nie da, bo człowiekowi nie wolno moim zdaniem szukać sensu zła, bo wtedy jakby je usprawiedliwia. Trzeba się zawsze przeciwstawiać złu i nie można się stawiać w położeniu Boga i zastanawiać się dlaczego je dopuścił. Nie dlatego, że tego sensu nie ma, ale dlatego, że byłoby to nie-ludzkie. To znaczy można znaleźć sens własnego cierpienia, ale nie można komuś innemu mówić, że jego cierpienie ma taki a taki sens. Nie można jednak też osądzać Boga, bo w przeciwieństwie do Niego nie mamy wszechwiedzy. Bóg zna przeszłość i przyszłość, wszystkie losy ludzkie naraz, wie nie tylko co się dzieje na ziemi ale też co się dzieje w wieczności.

Człowiek powinien mieć włączony rozum i analizować swoją wiarę właśnie w ten sposób. Chyba, że Bóg stworzył nas bezrozumnych a rozum jest czymś złym ale to dlaczego go mamy? Może ludzie w Edenie byli debilami bez myśli ale zerwanie owocu spowodowało, że dostali rozum w celu poznania dobra i zła?

Chrześcijaństwo nie jest religią, według której przyjmujemy prawdy objawione tylko dlatego, że są objawione i Bóg jest nieomylny. Rozum jest jak najbardziej uprawniony w dochodzeniu do tego, co dobre a co złe. Tak samo jak objawienie, rozum prowadzi do prawdy. Jesteśmy wolni w swoich poszukiwaniach. Problem w tym, że często sami siebie oszukujemy, przyjmujemy coś dlatego, że jest wygodne, a nie dlatego, że jest to prawda. Racjonalizacja.

U Ciebie silne poczucie jest, że wiara jest sprzeczna z rozumem i nie można być inteligentnym i wierzącym. Ale nie wiem czy jesteś rzetelny wobec swojego rozumu, bo nie wierzę, że nie znasz ani jednej inteligentnej osoby ani nie słyszałeś o żadnym naukowcu czy wybitnym człowieku, który by wierzył w Boga. Prawdopodobnie przyjmujesz fakty wybiórczo.

Poznanie dobra i zła - poznanie konsekwencji zła, przez doświadczenie jego złych skutków. To nie miało za wiele wspólnego z rozumem. Rozum by powiedział Adamowi i Ewie coś na kształt "skoro jesteśmy w raju, mamy czego dusza zapragnie, a Bóg jest wszechmocny i dobry, to bunt nie ma sensu. Będzie po nim gorzej. Skoro nie wolno nam jeść tych owoców, bo Bóg mówi, że wtedy umrzemy, to lepiej nie jeść, bo jak dotąd Bóg nie kłamał i może rzeczywiście umrzemy. Poza tym Bóg troszczy się o nas, więc po co mu sprawiać przykrość. Ten wąż coś kręci, mówi, że Bóg nam zabronił jeść owoce ze wszystkich drzew, a przecież zabronił tylko z jednego". Ewa nie zrobiła żadnej analizy. Poddała się woli węża, była bierna.

-- 18 sie 2014, 14:42 --

zawsze kontrolowanie seksu, wiary i pieniędzy było kontrolą ludzkości.

Owszem, tak jest nadal. Świetnie z tego korzystają producenci środków antykoncepcyjnych, filmów pornograficznych, ludzie u władzy, którym wygodniej jest, żeby ludzie za dużo nie myśleli i łykali taki przekaz, takie formy rozrywki, które są najbardziej przesiąknięte seksem, bo to wyłącza mózg, politycy lewicy, którzy wzbudzają w ludziach poczucie, że dopiero oni mogą dać im wolność seksualną, bo w tym celu trzeba zlikwidować dotychczasową kulturę. Tak jakby bez tego każdy nie decydował o sobie i potrzebował czyjejś zgody i zmiany kultury, żeby iść z kimś do łózka. Stwarzają poczucie zagrożenia "przyjdzie zły Kościół i wam zabroni, a my nie". Zamiast rozwiązywać problemy, rzucają na żer "wyzwolenie seksualne", "prawa mniejszości". Zamiast myśleć, co zrobić z biedą, głodem w Afryce, "rozwiązują" problem przez więcej antykoncepcji, więcej aborcji. Czyli według zasady "im mniej ludzi, tym mniej problemów". Dlaczego? Bo rzucenie ludziom aborcji nic nie kosztuje. Żeby poradzić sobie z gospodarką, biedą, przestępstwami, bezrobociem, wojnami, coś trzeba mieć do zaoferowania.

Widzę, że refren jest w szczytowej formie, jak za starych dobrych czasów.

Ale dobrze, że jesteś. Zawsze miałem sentyment do tych, którzy mieli odmienne zdanie, czasami nawet skrajnie odmienne.

Bóg jest bytem doskonałym, ma w sobie pełnię dobra i nie potrzebuje niczego ani nikogo.

To po co stworzył ludzi?

Stwarzają poczucie zagrożenia "przyjdzie zły Kościół i wam zabroni, a my nie".

To chyba obawa uzasadniona, biorąc setki/tysiące lat takich zakazów.

Zamiast rozwiązywać problemy, rzucają na żer "wyzwolenie seksualne", "prawa mniejszości". Zamiast myśleć, co zrobić z biedą, głodem w Afryce, "rozwiązują" problem przez więcej antykoncepcji, więcej aborcji. Czyli według zasady "im mniej ludzi, tym mniej problemów". Dlaczego? Bo rzucenie ludziom aborcji nic nie kosztuje. Żeby poradzić sobie z gospodarką, biedą, przestępstwami, bezrobociem, wojnami, coś trzeba mieć do zaoferowania.

Są kwestie ważne i mniej ważne, ale nie trzeba rezygnować z rozwiązywania kwestii mniej ważnych w obliczu kwestii ważniejszych. Do tego wyrażasz tu tylko swój pogląd niezgodny z rzeczywistością, bo 'politycy lewicy' oprócz kwestii 'obyczajowych' zajmują się kwestiami gospodarczymi, politycznymi, itd.

Analogiczny wywód antyprawicowy można zbudować, odwracając owe 'rzucane na żer' kwestie o 180 stopni.

Moje trzy grosze...

Kiedyś wierzyłem, ale od ładnych paru lat nie bardzo, do kościoła też już nie chodzę.

Dlaczego? A no dlatego, że podobno bóg kocha wszystkich tylko nie tych najbiedniejszych, a zwłaszcza te niewinne dzieci, co cierpią w krajach gdzie jest wojna, umierają przez jakichś pierdo**ch fanatyków którzy bawią się pistolecikami i giną przez to niewinni ludzie. Zresztą nie trzeba szukać za granicą - co zawiniły bogu te dzieci w PL które są gwałcone i molestowane? maltretowane i bite przez swoich rodziców? głodzone i poniewierane? dlaczego bóg ich nie kocha? co one zawiniły, że muszą tak cierpieć?! A mafiozy który kradną, handlują ludźmi, zabijają żyją w najlepsze...

"God works in mysterious ways" - "Niezbadane są wyroki boskie"

Argument, który poddaje eutanazji wszelkie wątpliwości.

Giną dzieci, są gwałcone? - "To część boskiego planu".

Jak nazwalibyście człowieka, który przechodzi obojętnie obok cierpiącego, chorego, błagającego o pomoc człowieka (czy, zawężając dla poruszenia wrażliwości, dziecka)? Wielu nie zawahałoby się przed użyciem słowa na "s".

Czemu więc wszechmocny Bóg, który nie ruszy przysłowiowym palcem by pomóc biednym, umierającym, ofiarom przemocy i wojny, itd. jest nazywany "kochającym ojcem"? Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi, pochodzimy z dysfunkcyjnej boskiej rodziny .

"Każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia." Tak więc cierpmy! Deus vult!

refren, ja odpiszę, jak mi się poprawi. Na razie dostaję znowu zaburzeń treści i formy myślenia. Myśli są materialne, muskają i się od nich odganiam. Tak, wiem, co się dzieje. Brzmi to dziwnie, jest przykre w doświadczeniu, w każdym razie, znam ten stan. Powinno przejść.

Chce tylko powiedzieć, że te wszystkie argumenty ateistów/przeciwników są mi świetnie znane. Przerabialam to na własnej dupie.

Czyli prześladują Cię ateiści ?

Przyjmujesz swój punkt widzenia jako oczywisty i na pewno słuszny.

Nie, Ty to dokładnie robisz. Ja nie wiem jak jest naprawdę ale wiem jak NIE jest. Jak napiszę, że 2+2=4 to wynika tak z logicznego rozumowania i wiem, że 2+2 nie może dawać wyniku 5. A Ty właśnie przy czymś takim się upierasz i nie masz ŻADNEGO argumentu, zero. No ale gdyby Biblia zawierała dogmat, że 2+2=5 i trzeba to przyjąć na wiarę to pisałabyś, że tak jest a to ja się mylę mówiąc, że 2+2=4 i że to pewnie przez to, że to ze mną jest coś nie tak. Opierasz się na wierze, że Biblia jest napisana przez Boga i ok możesz w to sobie wierzyć ale nie masz prawa przekonywać do tego innych dopóki nie masz DOWODU. Wiarę zostaw dla siebie a nie narzucaj jej bo to po prostu zwykłe chamstwo.

Najpierw może udowodnij, że Biblia jest spójna. Ja udowadniam niespójność a Ty zamiast to obalić atakujesz personalnie i zarzucasz, że coś ze mną jest nie tak. Oto co robi religia z ludźmi

Skoro piszesz, że Bóg jest nieomylny i kochający to udowodnij to. Czekam. Na resztę nie odpowiadam bo odpisujesz zupełnie na około nie odnosząc się do tego co napisałem. Zresztą piszesz, że nie ma sensu rozmawiać a potem taki elaborat, hmm. A faktycznie nie ma sensu bo nie podajesz argumentów i nie odnosisz się do tego co piszę tylko zaczynasz od dogmatów w stylu "bóg jest nieomylny" "bóg kocha" "to z tobą jest coś nie tak". Dlatego nienawidzę katolicyzmu i obłudy wyznawców. I nie pisałem nic o tym, że chrześcijanie nie są inteligentni więc znów odnosisz się do czegoś czego nie pisałem.

-- 19 sie 2014, 19:48 --

Dodam tu jeszcze jeden argument, który jest kluczowy. A jest to rozwój psychologii i badań nad wpływem okresu niemowlęcego na rozwój człowieka i to jaki jest w przyszłości. Na świat patrzymy przez pryzmat przede wszystkim genów. Rodzimy się uwarunkowani np wysokim potencjałem intelektualnym albo sportowym, mamy jakiś talent i wady. Ale dziecko rodzi się w rodzinie, która też składa się z osób z ukształtowanymi charakterami. Pierwszy szok jest przy porodzie, symbolem tego jest grzech pierworodny. Wtedy pierwszy raz się boimy i przez ten pryzmat czujemy oparcie w matce... albo nie i to nie zawsze zależy od złej woli matki. Może wynikać z problemów przy porodzie. Cesarskie cięcie też powinno mieć inny wpływ na psychikę niż normalna metoda. Potem dziecko jest karane i nagradzane za różne rzeczy. "czcij ojca swego i matkę swoją" - a tu w domu patologia. I co, czy to moja wina, że jako dziecko najpierw poczułem brak matki bo zaszła za wcześnie w drugą ciążę a ja akurat miałem w genach zakodowane tak, że potrzebowałem czego innego? Bóg tak zaplanował? Jeśli przez to potem stałem się taki jaki jestem teraz a pozostałe rzeczy uwarunkowała choroba w dzieciństwie a potem złe środowisko w szkole i wychowywania się na wartościach z podwórka bo ojciec chciał mieć nad wszystkim władzę i odbierać mi wolność? I co, teraz całość tego jaki jestem jest tym uwarunkowana, moje upodobania, cała moja wartość jedyna jaką mam czyli umiejętność radzenia sobie z tym poprzez rozwijanie cech uważanych przez religię za negatywne? Jaką mam możliwość zmiany, ascetyzm? Brak miłości bo Bóg tak dla mnie chciał? I gdzie tu moralność Boga skoro nie dał mi możliwości zrozumienia tego, że to co dla mnie byłoby największym skurwysyństwem czyli danie pragnień sprzecznych z tym co prawidłowe to jest z miłości? Czego będę doświadczał w raju skoro jedyną przyjemność sprawia mi to co złe i tylko to umiem kochać i żeby iść do raju trzeba się tego wyrzec, indywidualności, swojego zdania, swoich wartości? Taki Bóg byłby dla mnie najgorszym śmieciem i ja nie mówię, że Bóg nim jest jeśli istnieje tylko, że ten chrześcijański byłby dla mnie taki gdyby istniał. Katolikowi brak empatii i wczucia się w sytuację innych, patrzą przez egoistyczny pryzmat EGOISTYCZNEGO I ZAZDROSNEGO DEMONA JAHWE. Żyd Chrystus mówi "nadstawcie drugi policzek" przyjdą żydzi na gotowe, nawet oporu nie będzie, chyba że im będą chcieli ograniczyć internet to dopiero wtedy protestują a nie przeszkadza im system niewolniczy jaki tworzy głównie religia. Na tym przecież opiera się pieniądz i kto dzisiaj kontroluje pieniądze? Każdy wierzący to taki baranek w stadzie, wg mnie "pożyteczny idiota" (bez obrazy o związek frazeologiczny, nie brać tego dosłownie )ale pożyteczny dla nich. Katolik nie ma empatii tak jak czesto psychiatra. Widzi ludzi w kategorii dobrych i zlych a ja widze ze zlo jest reakcja na skrzywdzenie zapisana w genach.

-- 19 sie 2014, 19:50 --

Wiara w Boga powoduje odwrocenie skutkow i przyczyn przez co ludzie czuja sie potepieni nie ze swojej winy i robia jeszcze wieksze zlo z buntu albo tlumia siebie i choruja.

-- 19 sie 2014, 19:55 --

Bóg stworzył człowieka z góry skazanego na potępienie bo jest niedoskonały? Nie dał mi zdolności do wiary i mnie za to wysyła na zawsze do piekła albo wymazuje jak nieudany egzemplarz? A wysoka samoocena to pewnie wg kosciola egoizm :) Dla mnie takie patrzenie na świat jest okrutne, skoro w rzeczywistosci nie jest to czemu Bóg dał mi taką perspektywę i brak daru wiary?

Czyli prześladują Cię ateiści ?

Ty mnie pytasz?

Bóg stworzył człowieka z góry skazanego na potępienie bo jest niedoskonały? Nie dał mi zdolności do wiary i mnie za to wysyła na zawsze do piekła albo wymazuje jak nieudany egzemplarz? A wysoka samoocena to pewnie wg kosciola egoizm :) Dla mnie takie patrzenie na świat jest okrutne, skoro w rzeczywistosci nie jest to czemu Bóg dał mi taką perspektywę i brak daru wiary?

Nie sądzę, żeby Bóg wysyłał do piekła za niezdolność do wiary. Można nie być zdolnym do niej lub mieć silną niechęć do wiary nie ze swojej winy. Myślę, że Bóg zna te ograniczenia i podaje różne ścieżki, żeby pomóc człowiekowi z nich wyjść, o ile człowiek ich nie odrzuci. Nie można samemu nagle zmienić swojego myślenia o 180 stopni i stać się kimś innym. Nie można się zmusić do wiary, więc Bóg nie może tego oczekiwać. Człowiek jest wolny, więc wiarę może przyjąć tylko jako wewnętrzne, autentyczne doświadczenie.

Myślę, że dopóki człowiek walczy o to, by poznać prawdę, dobro, to jest wygrany, gorzej, jeśli staną mu się obojętne, albo tłumi swoją potrzebę dobra i prawdy.

Wiara w Boga powoduje odwrocenie skutkow i przyczyn przez co ludzie czuja sie potepieni nie ze swojej winy i robia jeszcze wieksze zlo z buntu albo tlumia siebie i choruja.

Wiara raczej wyzwala z neurotycznego poczucia winy i strachu przed potępieniem, ktoś kto uważa Boga za swojego ojca, chcącego jego dobra, nie boi się, że ten ojciec go odrzuci z byle powodu, wie, że ten ojciec zna wszystkie jego wady i go mimo to kocha.

Może być tak, że komuś wiara wydaje się niemożliwa i czuje się potępiony niesprawiedliwie z powodu swojej niewiary.

I rzeczywiście potępienie go by było może niesprawiedliwe, bo w tym momencie taki jest jego stan: takie ma doświadczenia, emocje, obraz świata, że go odrzuca od wiary. Obwiniałabym bardziej tych, którzy taki stan w nim wywołali.

Czego będę doświadczał w raju skoro jedyną przyjemność sprawia mi to co złe i tylko to umiem kochać i żeby iść do raju trzeba się tego wyrzec, indywidualności, swojego zdania, swoich wartości?

Kocha się raczej rzeczy dobre, więc może mylisz się w tym, że kochasz zło.

Skoro piszesz, że Bóg jest nieomylny i kochający to udowodnij to.

Uczynił Cię wolnym i mimo całego bagażu doświadczeń, wychowania, genów, możesz doświadczać dobra i wyzwalać się z tego, co Cię obciąża. To dowód, że jest kochający.

cała moja wartość jedyna jaką mam czyli umiejętność radzenia sobie z tym poprzez rozwijanie cech uważanych przez religię za negatywne?

A jakie to są cechy?

Żyd Chrystus mówi "nadstawcie drugi policzek" przyjdą żydzi na gotowe, nawet oporu nie będzie

Ale on mówił do Żydów właśnie Tylko im się to nie spodobało.

refren, dlaczego Bóg nie pomoże tym biednym ludziom i dzieciakom w zabijanym syri, iraku itd. ? Co one mu zawiniony? Za co tak cierpią? Ni cholery nie rozumiem takiej "miłości Boga"

goodluck, nie wiem czemu. I nie wiem czemu muszę znosić tyle udręki psychicznej z powodu mojej choroby.

refren, dlaczego Bóg nie pomoże tym biednym ludziom i dzieciakom w zabijanym syri, iraku itd. ? Co one mu zawiniony? Za co tak cierpią? Ni cholery nie rozumiem takiej "miłości Boga"

Wiara z reguły mało ma wspólnego z rozumieniem.

 

Stwarzają poczucie zagrożenia "przyjdzie zły Kościół i wam zabroni, a my nie".

To chyba obawa uzasadniona, biorąc setki/tysiące lat takich zakazów.

Nie rozumiem w jaki sposób Kościół miałby ludziom czegoś zabronić. Ksiądz będzie stał nad każdym z karabinem? Jeśli ktoś obiecuje mi wyzwolenie seksualne, to znaczy, że uważa, że go w tej chwili nie mam, czyli uznaje mnie za niewolnika. Podobnie ktoś, kto mówi, że Kościół mi zabierze wolność uważa, że można mi ją zabrać, czyli że moja wolność zależy od czegoś zewnętrznego. Ale wolność jest cechą człowieka jako takiego i nikt nie może mi jej dać ani zabrać.

Refren, jeżeli Kościół naucza, że X jest złe, a potem politycy przeforsuje ustawę, powołując się na naukę Kościoła, zakazującą X, to Kościół jest za taki zakaz odpowiedzialny. Dobry przykład - nigeryjski arcybiskup chwalący nowe prawo, dzięki któremu za czyny homoseksualne można dostać 14 lat.

Wolności nie można zabrać, ale można efektywnie spowodować utratę możliwości korzystania z tej wolności.

refren,

Nie sądzę, żeby Bóg wysyłał do piekła za niezdolność do wiary

Biblia i KK o tym mówi więc nie ma znaczenia co sądzisz a co nie. Zbawienie osiąga się za pomocą wiary, po to Chrystus umarł na krzyżu a nie liczą się uczynki "żeby nikt sie nie chlubił". Jednocześnie można popełnić grzechy, które przekreślają zbawienie i może je odpuścić tylko papież. Dawniej gangsterzy płacili za odpuszczenie grzechów, papieże mieli dzieci i kobiety (a w Kościoła papież jest przedstawicielem Boga i jego słowo jest wiążące).

Można nie być zdolnym do niej lub mieć silną niechęć do wiary nie ze swojej winy

Przedstawiasz niechęć do wiary jak winę a tego nie można tak rozpatrywać. Jeśli Bóg rzeczywiście istnieje a ktoś nie wierzy bo widzi, że to nielogiczne i okrutne albo w ogóle nie myśli o tym bo wychował się w miejscu gdzie nie pierze się mózgu religią to musi być usprawiedliwiony.

Myślę, że Bóg zna te ograniczenia i podaje różne ścieżki, żeby pomóc człowiekowi z nich wyjść, o ile człowiek ich nie odrzuci.

refren, dlaczego Bóg nie pomoże tym biednym ludziom i dzieciakom w zabijanym syri, iraku itd. ? Co one mu zawiniony? Za co tak cierpią? Ni cholery nie rozumiem takiej "miłości Boga"

goodluck, nie wiem czemu. I nie wiem czemu muszę znosić tyle udręki psychicznej z powodu mojej choroby.

No więc wiara nic Ci nie wyjaśnia, niczego nie daje i powoduje, że twierdzisz, że Bóg istnieje i kocha wszystkich, podaje różne ścieżki żeby pomóc wyjść człowiekowi a jednocześnie nie potrafisz wytłumaczyć dlaczego tego NIE robi. Mimo to wierzysz i wiesz co? Dopóki dalej będziesz to nie widzę szans rozwiązania Twojej choroby (nie wiem nawet jaka to choroba ale podejrzewam, że problem psychiczny rozwiązałabyś dopiero pozbywając się tej fałszywej wiary). Bóg nie podał mi żadnej ścieżki a wręcz przeciwnie, cały czas regularnie zabiera mi wszystko, moje pragnienia i upodobania. Moja moralność i instynkt samozachowawczy każe mi nie wierzyć w takiego Boga bo gdybym w niego wierzył musiałbym go nienawidzić i mieć poczucie, że próbuję uprosić istotę, która jest okrutna i nad niektórymi się lituje a innym pozwala ginąć w mękach, gwałtach, głodzie i bólu.

Myślę, że dopóki człowiek walczy o to, by poznać prawdę, dobro, to jest wygrany, gorzej, jeśli staną mu się obojętne, albo tłumi swoją potrzebę dobra i prawdy.

Myślę, że dopóki człowiek walczy o to żeby poznać prawdę jest przegrany a wygrywa wtedy kiedy przestanie jej szukać i zacznie żyć po swojemu w wolności. Im więcej prawdy odkrywam tym bardziej jest ona gorzka i odbiera chęć do życia. Im bardziej odkrywasz prawdę tym bardziej widzisz, że Bóg taki jak przestawiany w Biblii nie może istnieć bo jest nielogiczny.

Wiara raczej wyzwala z neurotycznego poczucia winy i strachu przed potępieniem, ktoś kto uważa Boga za swojego ojca, chcącego jego dobra, nie boi się, że ten ojciec go odrzuci z byle powodu, wie, że ten ojciec zna wszystkie jego wady i go mimo to kocha.

 

Może być tak, że komuś wiara wydaje się niemożliwa i czuje się potępiony niesprawiedliwie z powodu swojej niewiary.

I rzeczywiście potępienie go by było może niesprawiedliwe, bo w tym momencie taki jest jego stan: takie ma doświadczenia, emocje, obraz świata, że go odrzuca od wiary. Obwiniałabym bardziej tych, którzy taki stan w nim wywołali.

Z niczego nie wyzwala, daje placebo, które niektórym pomaga stłumić problemy i przenieść je na inny poziom przeżywania. Takie osoby to żywe trupy, które stłumiły siebie ze strachu i uciekają w wiarę w Boga żeby nie zatracić całkowicie sensu. Człowiek z natury jest szczęśliwy i nie myśli o Bogu. Dopiero religia pierze mu mózg i wpędza w poczucie winy. Taa Bóg kocha Cię pomimo wad to nie musisz już nic robić. Nie musisz szukać prawdy bo myślisz, że znalazłaś i to daje Ci ulgę jak narkotyki a dalej nie usuwa przyczyny, która zmusza Cię do tej wiary.

Kocha się raczej rzeczy dobre, więc może mylisz się w tym, że kochasz zło.

Znowu zarzucasz mi, że się mylę co do wiedzy o sobie i swoich uczuć ponieważ nie pasuje ci to do tezy, w którą wierzysz? Religia odbiera możliwość trzeźwego myślenia i trzeźwy osąd i stąd Twoje podejście z brakiem empatii i wczucia się w sytuację innych. Zamiast tego twierdzisz, że się mylą.

Uczynił Cię wolnym i mimo całego bagażu doświadczeń, wychowania, genów, możesz doświadczać dobra i wyzwalać się z tego, co Cię obciąża. To dowód, że jest kochający

Ani nie uczynił mnie wolnym ani nie dał mi możliwości doświadczania dobra i wyzwolenia się z tego co mnie obciąża bo musiałbym się wtedy wyrzec siebie i nie miałbym już czego doświadczać jako dobro. To dowód na to, że nie jest kochający a skoro Bóg, w którego wierzysz jest kochający to jest to dowód, że ten Bóg nie istnieje.

A jakie to są cechy?

Dla tematu to nieważne a nie chce mi się o tym pisać.

Ale on mówił do Żydów właśnie Tylko im się to nie spodobało.

I słusznie bo dzięki temu gdzie są oni a gdzie potulne owieczki? Naszym się niestety spodobało przez co dla żydów zawsze będziemy ofiarami. Bóg zresztą też chciał żeby mu składano krwawą ofiarę. Mój Bóg by raczej powiedział żeby dbać o zwierzęta żeby nie cierpiały i że spożywanie ich jest niemoralne.

Jeszcze raz bo takie dyskusje są nieco bez sensu więc skoro udowadniasz słuszność i prawdziwość Twojego Boga to trzymajmy się logiki i faktów.

Fakty są takie, że ja istnieję i istnieją ludzie, którzy z różnych powodów cierpią lub postępują niemoralnie. Człowiek stara się wytłumaczyć to sobie od zarania dziejów. Ludzie nie znali mechanizmów na jakich działają siły przyrody i tłumaczyli to Bogiem. Sprytni szybko wykorzystali to do tego żeby stworzyć religię i jako kapłani zdobywać pożywienie, pieniądze, szacunek, władzę, kobiety. Powstało mnóstwo wierzeń, przesądów i religii, które opierają się na jednym - na niewiedzy i próbują to tłumaczyć gotową teorią. Szybko zobaczyłem, że teorie katolickie nie tłumaczą tego co widzę. Zobaczyłem, że w innych krajach ludzie tak samo wierzą w innych bogów. Pomyślałem, że skoro Bóg jest wszechmogący i doskonały to powinien to ludziom udowodnić. Gdyby istniała jedna religia i była doskonała nikt by jej nie modyfikował. Nikt by jej nie odrzucał. Chyba, że ktoś zły robiłby to dla swojego interesu wiedząc, że łamie zakaz Boga. Tymczasem tutaj mówimy o wierze a nie o racjonalizmie. Nie wiemy czy Bóg faktycznie istnieje i jaki jest, nie wiemy czy te przekazy nie są zmanipulowane (raczej wiemy, że są), nie wiemy na ten temat nic. Dostajemy jednak Biblię i wiarę i słyszymy, że to słowo boże. Pytam więc dlaczego mam w to wierzyć? Dlatego, że urodziłem się tu gdzie większość wierzy? Uważam, że większość przeważnie się myli, zresztą to nie jest żaden argument. Autorytety wierzą? To też żaden argument. Potrzebuję prawdziwego argumentu i szukając prawdy na taki właśnie się natknąłem.

Prawdziwym argumentem jest sam sens tego co przekazuje nam wiara. Otóż świat przedstawiany przez chrześcijan nie ma najmniejszego sensu. Na sens czeka się po śmierci a teraz trzeba być posłusznym barankiem. Komu sprzyja stworzenie takiej religii? Czemu każe się kultywować śmierć i martwego Jezusa na krzyżu a nie fakt zmartwychwstania? Czemu niebo będzie dopiero po śmierci i to jeśli uwierzymy? Czy to jest sprawiedliwe? Nie, wg mojej moralności to jest okrutne, niesprawiedliwe i gdyby istniał taki Bóg to byłby okropnie niemoralnym tyranem. Widzę to obserwując świat i ludzi a także znając swoje własne problemy. Problem tego świata należy wytłumaczyć inaczej, zdroworozsądkowo i zgodnie z nauką. Do miejsca gdzie jesteśmy doprowadziła nas ewolucja a przetrwają najsilniejsze geny. Na początku nie wiadomo co jest złe a co dobre, to weryfikuje natura ale człowiek może wymyślać i dobre i złe pomysły nie wiedząc jakie są dopóki natura tego nie zweryfikuje. To człowiek na swojej podstawie ocenia co jest dobre a co złe i stara się wymyślać to co jest jego zdaniem dobre. Zło jest tutaj skutkiem ubocznym losowości a nie żadnym szatanem. Zło jest również niewiedzą więc nie można za nie karać piekłem, jedynie tu na Ziemi wg naszych zasad ale też nie potępiając tylko wymierzając sprawiedliwość dla dobra społeczeństwa. Dzisiaj przepisy nie są sprawiedliwe co widzi większość osób i kiedy małolat łamie prawo paląc skręta i uprawiając seks myśli, że robi coś złego, łamie tabu. Dlatego niesłuszne zakazy są jedną z przyczyn zła a te zakazy są też w religii. Gdyby dziecko wiedziało, że palenie skręta nie jest złe ale amfetamina jest okropna to traktowałby zioło jak alkohol. Ale dziecko już złamało tabu, teraz sięga po więcej. Reakcją na odrzucenie i nie akceptację jest dążenie do przyjemności albo potępianie siebie i odbieranie sobie jej tłumiąc siebie. Dążenie do przyjemności jest bardzo dobre ale dziecka uczy się, że to co jest przyjemne jest złe. Pieniądz jest potrzebny by przetrwać ale uczy się, że jest zły. Dobre jedzenie - złe, seks - zły, dobra nauka, sztywność zakazów, praca, miłość (ale dziecko wie, że i tak większość związków się nie udaje). Mówi się "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" albo "panie nie jestem godzien" co jest negatywną afirmacją i odwróceniem tego co powinno się sobie powtarzać. Ewidentnie widać, że tę religię stworzył ktoś we własnym interesie żeby owce w żadnym wypadku nie zorientowały się, że są wilkami i nie zobaczyły swojego odbicia w lustrze.

Skoro Bóg nie udowodnił mi, że istnieje, skoro mój brak wiary wynika z wiedzy i mądrości przemyśleń to albo nie istnieje albo nie zależy mu na tym żebyśmy w niego wierzyli. Może to nam powinno zależeć i to nasz interes żeby wierzyć? Ja właśnie tak myślę. Wiara w to, że kogoś wspiera Bóg jest prywatnym interesem tej osoby i bardzo mu to pomaga. Dopóki to prywatna wiara a nie dogmaty, narzucanie swojego zdania i tłumaczenie świata i ludzkich zachowań przez ten pryzmat to ok. Ale kiedy ktoś chce udowodnić, że Bóg istnieje (bez dowodów wiara nie ma sensu ale wiara opiera się na tym braku sensu co obala prawdziwość religijnych twierdzeń) to na nim spoczywa ciężar udowodnienia tego. Argumenty wyznawców religii zawsze odwracają tę logikę. Zamiast "jesteśmy tu i szukamy przyczyny" jest "Bóg nas stworzył" zamiast "zbłądził bo czuje się niekochany" mamy "jest sługą szatana, pójdzie do piekła" zamiast "rozważmy dylematy moralne" jest "Bóg powiedział, że jest tak i tak i nie można z tym dyskutować". Tylko, że na te twierdzenia potrzeba dowodów a tych nie ma. No to chociaż Biblia powinna być na tyle spójna żeby to było dowodem. Ale nie jest. Tłumaczy się to tak, że ludzie napisali Biblię a ludzie są omylni więc i Biblia zawiera błędy. A w innych sytuacjach przytacza się słowa Biblii jako dowód na coś i wtedy to są już słowa święte i niepodważalne. Kiedy tego typu słowa są bzdurą to mówi się, że to tylko metafora a niektórzy nawet podważają naukę i żyją w świecie spisków. Stawiasz tezę - udowodnij jej prawdziwość. Nie udowodnisz prawdziwości tezy "Bóg istnieje" więc nie masz prawa mówić czego Bóg chce, co robi, co myśli, jaki jest, jakie ma od nas wymagania i czy w ogóle je ma. Nie masz prawa mówić, że czyjś pogląd jest gorszy dopóki nie udowodnisz swojego więc nie mów, że brak wiary jest zbłądzeniem czy zagubieniem bo właśnie tym jest dla człowieka oświeconego wiara.

Mimo to wierzysz i wiesz co? Dopóki dalej będziesz to nie widzę szans rozwiązania Twojej choroby (nie wiem nawet jaka to choroba ale podejrzewam, że problem psychiczny rozwiązałabyś dopiero pozbywając się tej fałszywej wiary).

Nie nie, moja depresja nie ma nic wspólnego z wiarą w Boga

To była odpowiedź do refren, nie do Ciebie :)

Oj, to przepraszam...