ESCITALOPRAM(Aciprex, ApoExcitaxin ORO, Betesda, Depralin, Depralin ODT, Elicea, Elicea Q-Tab, Escipram, Escitalopram Actavis/ Aurovitas/ Bluefish/ Genoptim, Escitil, Lexapro, Mozarin, Mozarin Swift, Nexpram, Oroes, Pralex, Pramatis, Symescital)

[Grabarz666]

b]Mało naukowe[/b], lecz logiczne.

I tutaj tkwi problem, to tylko twoja hipoteza, oparta głównie na fakcie, że leki z tej grupy tobie nie pomogły. Ekstrapolacja swojej osoby na ogół ludzi biorących SSRI jest po prostu niepoważna. Zachowajmy minimum obiektywności.

Póki co, serotoninergiczna teoria depresji nadal jest bardziej faworyzowana w środowisku naukowym, a leki serotoninergiczne i noradrenergiczne dominują w użyciu nad lekami selektywnie dopaminergicznymi, chociażby z powodu wyższej skuteczności p/depresyjnej. Poza tym "dopaminergiczność" to pojęcie względne i bardzo nieprecyzyjne.

SSRI również są dopaminergiczne:

- sertralina - inhibitor DAT

- fluwoksamina - inhibitor rec. sigma-1

- escytalopram - patrz wyżej

 

Ja sobie bardzo chwalę fluwoksaminę bo mimo, że jest SSRI, to jest również "dopaminergiczna" nie tylko pośredni przez agonizm rec. 5-HT1A ale głównie (tak mniemam) przez agonizm rec. sigma-1, pomimo, że jest statystycznie najmniej skutecznym SSRI, czuję się lepiej niż po, statystycznie skuteczniejszym, escytalopramie.

 

Poza tym jest duża grupa innych leków o odmiennych mechanizmach działania, jest w czym wybierać: monoterapie, augmentacje, kombinacje etc.

[mhrps]

Model biologiczny depresji zakłada utrzymywanie się u osoby zdrowej względnej równowagi między oddziaływaniami poszczególnych neuroprzekaźników. Podniesienie poziomu jednego z nich, w tym przypadku serotoniny, sprawia, że ten neuroprzekaźnik zaczyna dominować w obrazie klinicznym.

Mam wrażenie że model biologiczny depresji jest dużo bardziej skomplikowany, natomiast leki to tak naprawdę dopalacze, które pchają ten cały kulawy wózek do przodu, niczego nie lecząc. Owszem, może zdarzyć się tak, że czyjaś depresja wpasuje się w niedobór serotoniny i lek antydepresyny cudownie na nią podziała. Są to jednak wyjątki. Reszta z nas będzie brała antydepresanty, uspokajała się benzodiazepinami aż do upragnionej śmierci.

[Ashton]

Niestety achino ma rację.

Człowiek chory zaczynając przyjmować SSRI, to jeśli leki zaskoczą czuje, że mu ulżyły w tym cierpieniu i nie widzi innych rzeczy.

 

Ale po czasie gdy psychika ulega porawie, dochodzi do remisji człowiek zaczyna zauważać skutki uboczne, anhedonie, problemy w sferze seksualnej, obdarcie z uczuć.

 

Sam posiłkuję się Mirtazapiną, aby zniwelować problemy seksualne(zmniejszony popęd i libido, trudności z wytryskiem)

Na własną rękę łatwiłem sobię agonistę dopaminy Pirybedyl aby zwalczyć anhedonie, dorzucałem Sulpiryd w małych dawkach itp.

[Klaudia Kate]

Grabarz chyba jest farmaceutą z tego co się orientuję

[Vengence]

Grabarz666, Ty z pewnością dużo pomożesz wklejając ludziom fotki i odnośniki do badań, których pewnie nawet nie rozumiesz. Wesołych 6 króli.

[Grabarz666]

Grabarz666, Ty z pewnością dużo pomożesz wklejając ludziom fotki i odnośniki do badań, których pewnie nawet nie rozumiesz. Wesołych 6 króli.

Widzę, że nadal masz weltschmerz w związku z moją aktywnością na forum. Uważam, że moja "pomoc" jest zawsze lepsza, niż zwalanie własnych życiowych niepowodzeń leki.

Polecam:

 

Discussion finem.

[Vengence]

Grabarz666, Nie zaczepiaj i nie prowokuj, to nikt nie będzie ci zwracał uwagi, strzała.

[kofel]

Ale po czasie gdy psychika ulega porawie, dochodzi do remisji człowiek zaczyna zauważać skutki uboczne, anhedonie, problemy w sferze seksualnej, obdarcie z uczuć.

Ja od pierwszej tabletki miałem problemy z libido, a od drugiej to już w ogóle kastracja w 75%. No czyli taka standardowa, ssrajowa.

 

A Grabarz, miał odnośnik do swojego bloga gdzie było napisane, że jest magistrem inżynierem biofarmacji (?) czy jakoś tak. No w każdym razie nie dziwie się. Jak nadrobie angielski, żebym to wszystko rozumiał to też chętnie zaczne się w te badania zapuszczać, bo polskich jest niewiele, a przewertowałem chyba wszystkie pińcetpińdziesiątpińćrazy.

[Klaudia Kate]

Dobra widzę typowy konflikt na forum. No jakoś bardziej ufam Grabarzowi, który pisze bloga i wstawia badania na forum. Angielskiego tak dobrze nie znam, ale coś tam sobie wkładam do google translate.

U mnie się znacznie poprawiło od wczoraj. Jeszcze trochę jestem poddenerwowana, ale kuźwa przez to, że sobie tutaj powkręcałam różne dziwne rzeczy.

Trochę żałuję, że weszłam na to forum.

[kofel]

Ludzie, którzy mają uboki najczęściej o tym piszą. Tym, którzy się dobrze czują zwykle nie chce się o tym pisać. Trzeba podchodzić do tego wszystkiego z dystansem i wsłuchać się w swój organizm.

[achino2017]

Prościutkie pytanie: jeżeli ludzie na escitalopramie czują się otumanieni, bez energii, impotentni, anorgazmiczni, zdemotywowani, zamknięci w sobie, wyprani z emocji, to jak to możliwe że niemal natychmiast pomagają im dopaminergiki, takie jak pirybedyl? Skoro escitalopram rzekomo podnosi poziom dopaminy, to skąd to spektrum objawów ubocznych? I dlaczego dodanie dopaminergika natychmiast pomaga?

[In_Chains_Of_DD]

U mnie się znacznie poprawiło od wczoraj. Jeszcze trochę jestem poddenerwowana, ale kuźwa przez to, że sobie tutaj powkręcałam różne dziwne rzeczy.

Trochę żałuję, że weszłam na to forum.

 

Niewiedza jest błogosławieństwem ;p Pamiętaj, że nerwica to suka która szuka naszych słabości!

[mhrps]

Prościutkie pytanie: jeżeli ludzie na escitalopramie czują się otumanieni, bez energii, impotentni, anorgazmiczni, zdemotywowani, zamknięci w sobie, wyprani z emocji, to jak to możliwe że niemal natychmiast pomagają im dopaminergiki, takie jak pirybedyl? Skoro escitalopram rzekomo podnosi poziom dopaminy, to skąd to spektrum objawów ubocznych? I dlaczego dodanie dopaminergika natychmiast pomaga?

 

Być może chodzi tutaj o antycholinergiczne działanie escitalopramu, natomiast leki dopaminergiczne kompensują ten efekt. Jest jakaś zależność pomiędzy stężeniem acetylocholiny i dopaminy.

[achino2017]

 

Być może chodzi tutaj o antycholinergiczne działanie escitalopramu, natomiast leki dopaminergiczne kompensują ten efekt. Jest jakaś zależność pomiędzy stężeniem acetylocholiny i dopaminy.

 

To co należy zrobić w przypadku "oklapnięcia emocjonalno-seksualnego" po escitalopramie? Suplementacja jakimś źródłem choliny, np. fosfolipidami (Essentiale Forte)?

[mhrps]

To co należy zrobić w przypadku "oklapnięcia emocjonalno-seksualnego" po escitalopramie? Suplementacja jakimś źródłem choliny, np. fosfolipidami (Essentiale Forte)?

Wg nowych teorii depresja jest chorobą zapalną, autoimmunologiczną (w większości przypadków). Na Twoim miejscu zacząłbym od tej strony. Może jakaś suplementacja ze względu na układ odpornościowy. Ktoś wspomniał o witaminie D.

Ostatecznie trzeba się zastanowić, czy leczenie antydepresantami w danym przypadku ma sens, może przynosi więcej szkód niż korzyści.

[Ricah]

Być może chodzi tutaj o antycholinergiczne działanie escitalopramu, natomiast leki dopaminergiczne kompensują ten efekt. Jest jakaś zależność pomiędzy stężeniem acetylocholiny i dopaminy.

Dzialanie escitalopramu na receptory muskarynowe jest nieznaczace.

 

Prościutkie pytanie: jeżeli ludzie na escitalopramie czują się otumanieni, bez energii, impotentni, anorgazmiczni, zdemotywowani, zamknięci w sobie, wyprani z emocji, to jak to możliwe że niemal natychmiast pomagają im dopaminergiki, takie jak pirybedyl? Skoro escitalopram rzekomo podnosi poziom dopaminy, to skąd to spektrum objawów ubocznych? I dlaczego dodanie dopaminergika natychmiast pomaga?

Serotonina w pewnym sensie blokuje dopamine, szczegolnie jej wyrzut poprzez receptory 5-HT2a i c. Nic dziwnego tez, ze taki przykladowo trazodon, bedac antagonista 5-HT2a, lub mirtazapina czy mianseryna, bedac odwrotnymi agonistami tych dwoch receptorow ograniczaja te skutki uboczne. Problem jest jednak o wiele bardziej skomplikowany.

 

O ile stosowanie trazodonu, nawet w trybie dlugotrwalym, moze pomoc tutaj, o tyle mirtazapina&mianseryna to wyjscie krotkotrwale (stad jak juz, to szukaj antagonistow tych receptorow, a nie odwrotnych agonistow).

[Klaudia Kate]

Badałam poziom witaminy D3 miałam dużo, dużo poniżej normy, praktycznie tak jak wszyscy. Suplementowałam się przez rok czasu codziennie 4 000 j. Po roku zrobiłam badania, witaminę D3 mam fajnie w normie. Co zauważyłam:

- kolana nie bolą

- miałam problemy z opryszczką, odkąd się suplementuję witaminą D3 nic mi na twarzy nie wyskakuje. Nie dostałam ani razu opryszczki. Fajnie wspomaga układ odpornościowy. Dodatkowo jeszcze sobie jem acerolę - witaminę C w czystej postaci. Chora też nie byłam

[Grabarz666]

Prościutkie pytanie: jeżeli ludzie na escitalopramie czują się otumanieni, bez energii, impotentni, anorgazmiczni, zdemotywowani, zamknięci w sobie, wyprani z emocji, to jak to możliwe że niemal natychmiast pomagają im dopaminergiki, takie jak pirybedyl?

Odpowiem pytaniami:

Jaki to jest procent wszystkich używających SSRI?

Masz jakieś wiarygodne powyższych twierdzeń?

Dlaczego więc escytalopram (i inne SSRI, może z wyjątkiem paroksetyny) uważane jest za lek aktywizujący i zwiększający napęd?

Dlaczego więc nie leczy się depresji tylko i wyłącznie "dopaminergikami"?

 

Skoro escitalopram rzekomo podnosi poziom dopaminy, to skąd to spektrum objawów ubocznych? I dlaczego dodanie dopaminergika natychmiast pomaga?

Depresja to nie tylko niedobór dopaminy, takie rozumowanie to naiwność, a skutki uboczne SSRI wcale nie wynikają tylko z tego, że jakoby "serotonina obniża dopaminę". Teorii depresji jest kilka: monoaminergiczna (nie tylko przez niedobór dopaminy) , glutaminergiczna, zapalna i każda z nich w określonym stopniu jest prawdziwa.

 

Serotonina w pewnym sensie blokuje dopamine, szczegolnie jej wyrzut poprzez receptory 5-HT2a i c.

Ale i też nasila wydzielanie dopaminy poprzez agonizm serotoniny do postsynaptycznych rec. 5-HT1A (po podaniu SSRI). Ponadto poprzez przewlekłe stosowanie SSRI rec. 5-HT2c i a downregulują się, więc ten efekt jest po części znoszony (chociaż prawdopodobnie mniej niż przy zastosowaniu antagonisty/odwrotnego agonisty).

 

Nic dziwnego tez, ze taki przykladowo trazodon, bedac antagonista 5-HT2a, lub mirtazapina czy mianseryna, bedac odwrotnymi agonistami tych dwoch receptorow ograniczaja te skutki uboczne.

Tylko mianseryna jest odwrotnym agonistą rec. 5-HT2a, trazodon i mirtazapina (przynajmniej wg. tych badań):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC218001/pdf/0100355.pdf

For example, as in the in vivo studies, mianserin decreased PI hydrolysis, indicating that it was an inverse agonist, whereas BOL was identified as a neutral antagonist, in that it had no effect on basal PI hydrolysis by itself, but blocked both the effects of the agonist LSD and the inverse agonist mianserin (Barker et al. 1994; Westphal and Sanders-Bush 1994; Egan et al. 1998).

są antagonistami:

O ile stosowanie trazodonu, nawet w trybie dlugotrwalym, moze pomoc tutaj, o tyle mirtazapina&mianseryna to wyjscie krotkotrwale (stad jak juz, to szukaj antagonistow tych receptorow, a nie odwrotnych agonistow).

Dlaczego niby trazodon jest lepszy od mianseryny i mirtazapiny, skoro trazodon w nieistotnym klinicznie stopniu blokuje rec. 5-HT2c?

Przecież odwrotny agonizm rec. 5-HT2a (a takim jest mianseryna) powoduje silniejszy efekt "dopaminergiczny" niż sam antagonizm.

[Klaudia Kate]

Jestem idealnym przykładem tego, że na lexapro jestem znacznie bardziej aktywniejsza niż przed chorobą Bardziej efektywniejsza w pracy, nigdy nie miałam podzielności uwagi, a teraz mogę robić 3 rzeczy na raz.

Dla mnie dawka 15 mg - idealna.

[Ricah]

Ale i też nasila wydzielanie dopaminy poprzez agonizm serotoniny do postsynaptycznych rec. 5-HT1A (po podaniu SSRI). Ponadto poprzez przewlekłe stosowanie SSRI rec. 5-HT2c i a downregulują się, więc ten efekt jest po części znoszony (chociaż prawdopodobnie mniej niż przy zastosowaniu antagonisty/odwrotnego agonisty).

Mimo wszystko SSRI podwyzszaja poziom serotoniny oraz downreguluja transportery serotoninowe, przez co dodatkowo utrudniaja pozbycie sie jej, nawet po zaprzestaniu brania tych lekow. Ponadto receptor 5-HT2c wykazuje stala blokade wyrzutu dopaminy, niezaleznie od obecnosci agonisty.

 

 

Dlaczego niby trazodon jest lepszy od mianseryny i mirtazapiny, skoro trazodon w nieistotnym klinicznie stopniu blokuje rec. 5-HT2c?

Przecież odwrotny agonizm rec. 5-HT2a (a takim jest mianseryna) powoduje silniejszy efekt "dopaminergiczny" niż sam antagonizm.

Nie chodzilo tutaj mi akurat o rozroznienie receptorow, co zaznaczylem mowiac o profilu danego leku wzgledem tych receptorow. Owszem, odwrotny agonizm powoduje silniejszy efekt, jednakze odwrotni agonisci (przynajmniej receptorow 5-HT2c) zdaja sie upregulowac ten receptor, zas antagonisci downregulowac - stad tez korzystniejsze dzialanie w efekcie dlugoterminowym, co rowniez zaznaczylem.

[Grabarz666]

Ponadto receptor 5-HT2c wykazuje stala blokade wyrzutu dopaminy, niezaleznie od obecnosci agonisty.

Możesz podać źródło?

 

Owszem, odwrotny agonizm powoduje silniejszy efekt, jednakze odwrotni agonisci (przynajmniej receptorow 5-HT2c) zdaja sie upregulowac ten receptor, zas antagonisci downregulowac - stad tez korzystniejsze dzialanie w efekcie dlugoterminowym, co rowniez zaznaczylem.

Jest zupełnie odwrotnie, odwrotni antagoniści downregulują rec. 5-HT2c:

 

http://www.jbc.org/content/269/16/11687.long

Chronic treatment of choroid plexus cells with an inverse agonist, but not with the neutral antagonist, causes 5-HT2C receptor down-regulation, suggesting that the biological effects of 5-HT2C receptor antagonists are not solely due to antagonism of endogenous agonist.

http://molpharm.aspetjournals.org/content/molpharm/73/3/748.full.pdf

However, prolonged SB206,553 or mirtazapine treatment was followed by a decrease in the overall level of 5-HT2C receptors, as assessed by immunoblotting and total [3H]mesulergine binding.

Furthermore, despite the increase in plasma membrane insertion of 5-HT2C receptors after prolonged (18-h) exposure to inverse agonists, these treatments decreased their total levels in the cells: that it, including those located in cytosolic and plasma membrane compartments.

Nonetheless, this observation is reminiscent of studies of cultured rat choroid plexus 5-HT2C receptors where their density was reduced by sustained treatment with mianserin or SB206,553 (Barker et al., 1994). It also mirrors the progressive decrease in functional transmission at 5-HT2C receptors seen upon chronic administration of mianserin or clozapine (an inverse agonist at 5-HT2C receptors) in vivo (Van Oekelen et al., 2003; Millan, 2006).

Inverse agonists may be therapeutically more effective than neutral antagonists in blocking “hyperactive” 5-HT2C receptors triggering depressed mood, such as populations inhibiting corticolimbic dopaminergic pathways (Millan, 2005, 2006; Esposito, 2006).

Sam odwrotny agonizm rec. 5-HT2c przez NaSSA, w przeciwieństwie do TCA i SARI (antagoniści), powoduje zwiększone wydzielanie DA i NA:

Inverse agonist properties of mirtazapine might participate in its marked elevation in extracellular dopamine and NA levels in rodents (Millan et al., 2000). In contrast to mianserin and mirtazapine, the tricyclics amitriptyline and clomipramine and the mCPP derivatives nefazodone and trazodone all failed to modify basal IP production, despite blocking its elevation by 5-HT at concentrations similar to their affinities for 5-HT2C sites (Palvimaki et al., 1996; Sanchez and Hyttel, 1999; Millan, 2006), indicative of neutral antagonist properties at h5-HT2CINI receptors.

Oczywiście są pewne minusy:

Moreover, abrupt cessation of inverse agonist treatment may be associated with an overactivity of “unmasked,” constitutively active 5-HT2C receptors, leading to a recrudescence of depressed affect. Likewise, discontinuation of treatment with inverse agonists possessing short elimination times should be performed gradually. Although mianserin and mirtazapine do not seem to present problems of withdrawal, their half-lives are long, and this issue has not been systematically addressed (Millan, 2006).

Ponadto:

Moreover, it is difficult to decipher the significance of inverse agonist versus neutral antagonist properties of currently used antidepressants in view of their other actions at, for example, 5-HT2A receptors, 2-adreno-ceptors, and monoamine transporters (Millan, 2005). For a clearer assessment of the significance of constitutive activity at 5-HT2C receptors, there is a need for comparative studies of selective inverse agonists versus neutral antagonists in rodents (including mice genetically lacking 5-HT2C receptors) and, ultimately, in humans.

Dlatego dziwię się, że jesteś przekonany o wyższości antagonistów nad odwrotnymi agonistami.

 

Warto również dodać, że:

Twentyfive differentially edited 5-HT2C receptor mRNAs, corresponding to 17 potentially expressed receptor isoforms were identified. Nine isoforms were found to be processed by 15 different mRNAs, representing individually more than 1% of the total 5-HT2C receptor mRNAs and globally 93.7 0.36% of total 5-HT2C mRNAs (Fig. 5). Among these nine protein isoforms, five (INI, VNV, VSI, VSV, and INV) are known to display constitutive activity (Herrick-Davis et al., 1999). Thus, the majority of the total pool of 5-HT2C receptor isoforms potentially expressed in cultured cortical neurons were (probably) constitutively active

[mhrps]

Jestem idealnym przykładem tego, że na lexapro jestem znacznie bardziej aktywniejsza niż przed chorobą Bardziej efektywniejsza w pracy, nigdy nie miałam podzielności uwagi, a teraz mogę robić 3 rzeczy na raz.

Dla mnie dawka 15 mg - idealna.

Teraz to już na pewno mania

[Gość]

kurde może powinienem brać esci też, bo brak podzielności uwagi to jest u mnie wręcz chorobliwy problem, utrudnia mi to prace bardzo mocno, a teraz mam taką, że trzeba być bardzo obrotnym.

[Klaudia Kate]

Jestem idealnym przykładem tego, że na lexapro jestem znacznie bardziej aktywniejsza niż przed chorobą Bardziej efektywniejsza w pracy, nigdy nie miałam podzielności uwagi, a teraz mogę robić 3 rzeczy na raz.

Dla mnie dawka 15 mg - idealna.

 

Jeszcze trochę, a Lexapro przegoni swoją popularnością Prozac. Zobaczycie

 

Ja będę chwalić ten lek, bo mi pasuje po prostu :)

 

Jak tam @paramparam u Ciebie?

[serotoninowiec]

Ja też chwale Esci