BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

Według mnie kościół katolicki nie ma nic wspólnego z prawdziwym chrześcijaństwem. Chrześcijanie kierują się Biblią, zaś katolicy swoimi "świętymi" księgami jak katechizm kościoła katolickiego i martwymi obrządkami żywcem zaczerpniętymi z pogaństwa. Chrześcijanie wierzą tylko w Boga, a katolicy w wielu bożków, w tym w Maryję i świętych.

[carlosbueno]

Chrześcijaństwo jest w odwrocie bo społeczeństwo ponowoczesne nie potrzebuje w większości zorganizowanych religii które narzuca im jak maja myśleć i co robić, czy nie robić. Wiara jak już jest traktowana jako sfera prywatna, powiązana a uduchowieniem stąd też np popularność filozofii wschodu. No ale niektórym brakuje takiej pierwotnej, silnej dającej mocną tożsamość i zasady religii i ci wybierają islam bo chrześcijaństwo już w większości zwłaszcza na zachodzie tego nie daje.

[lukk79]

nie jest to paradoks, ja nie wierzę ale mnie głównie zastanawia to pytanie - jak Bóg traktuje niewierzących w kontekście tego, że wierzący używają tego jako swoistego straszaka by przyciągać do wiary. Więc chodzi tu o ludzi a nie Boga i próby znalezienia jakiejś przestrzeni dla tych, których straszy się potępieniem.

 

Może wierzący straszą potępieniem (choć sama się z tym raczej nie spotkałam), ale moim zdaniem niewierzący bardziej mają uwagę nakierowaną na ten temat, nie mają relacji z Bogiem, pozytywnych doświadczeń z wiarą, więc to, co budujące do nich nie trafia, a potępienie ich rusza, czują się zagrożeni słysząc o piekle, bo to jest coś, co sądzą, że może ich dotyczyć.

Moim zdaniem jeśli ktoś ma negatywny stosunek do wiary, to odbiera silniej to, co w niej "negatywne".

jeśli o mnie chodzi nie mam negatywnego stosunku do wiary, jeśli już to ze względów takich, że próbuje się ją przedstawiać jako prawdę (a jest tylko jednym z punktów widzenia) i to uważam za szkodliwe społecznie, również to, że czerpie się z tego korzyści. Co do samej wiary nic nie mam, jeśli ludzie chcą wierzyć w coś to widocznie jest im to potrzebne. Ja mam pozytywne doświadczenia z wiarą ale na przestrzeni czasu uznałem, że jest to jedno z doświadczeń, które jest poza jakimkolwiek systemem wiary. Nie mógłbym się chyba określić jeszcze jako zdecydowany ateista choć pomału coraz bardziej się tak staje. I prawdą jest, że próbuję wyzwolić się od narzucanego sposobu myślenia o piekle, potępienia itd., kłóci się to u mnie z poczuciem wolności i decydowania jak chcę żyć. Nie chcę o tym zbytnio dyskutować, chciałem tylko powiedzieć o moim punkcie widzenia odnośnie tego dlaczego niewierzący czasem mocno skupiają się na negowaniu wiary, jest to w moim przypadku chęć uwolnienia się od narzucanego modelu tego w co można wierzyć.

[Gość]

Protestanci i kalwini mają niemal identyczną biblię tylko sami ją mogą interpretować-w katolicyzmie od interpretacji jest kościół.

Ksiąg testamentu było na początku kilka razy więcej niż obecnie ale władca we wczesnym średniowieczu-cesarz bizantyjski -zwołał sobór i tam wszystkie księgi przejrzano. Te które były korzystne dla cesarza i jego władzy zatrzymano i umieszczono w biblii, a pozostałe czyli większość zniszczono. To co teraz znamy jako biblię to tylko fragment bo nawet nie większość ksiąg i w dodatku wybrany tak żeby pomagał a nie przeszkadzał cesarstwu bizantyjskiemu. Miał władzę absolutną i był zwierzchnikiem kościoła-wtedy pod pewnym względem nawet Rzym mu podlegał dlatego to przepchnięto. Wtedy właśnie pierwszy raz chrześcijaństwo zostało nie tylko podporządkowane władzy jako narzędzie, ale też przez tą władzę mocno ograniczone. W końcu jak nazwać zniszczenie większości ksiąg a w pozostałych pozmienianie tego co nie było wygodne cesarzowi? potem Rzym się usamodzielnił-Bizancjum słabło i doszło do rozłamu. Wtedy już każdy sobie sam zmieniał na własne potrzeby.

[Jurecki]

Doberman, to Ty wierzysz w Boga czy nie? Bo myślałem że nie.

[lukk79]

refren, poza tym nie sądzisz, że to trochę nieuczciwe ? Stworzyć zasady wiary oparte między innymi na piekle, mówić o tym małym dzieciom przy braku krytyki ze strony ich rodziców czy innych dorosłych, a później kiedy taki człowiek dorasta i chce zrzucić z siebie to co mu mówiono zarzuca mu się, że zbytnio skupia się na negatywach wiary, na tym, że wciąż żyje w strachu przed piekłem ? Uważam religię za szkodliwą.

[Stakatela]

Pozwole sie wypowiedziec jako wierzaca i praktykujaca katoliczka. Wlasnie- wierzaca i praktykujaca tzn chodzaca na msze modlaca sie. Ale... nie zgadzam sie ze wszystkim, co slysze w kosciele, nie bronie ksiezy, ktorzy popelnili cos zlego. lukk79- ladnie ujete, ze wiara jest do czegos potrzebna- bo to prawda- gdy sa sytuacje, na ktore nie mamy wplywu np. kataklizmy, razniej jest, gdy mozna sie pomodlic. A potepienie dla niewierzacych? raczej dla nieprzestrzegajacych Bozych przykazan. A przy okazji warto zauwazyc, ze 10 Bozych przykazan poza 3-ma pierwszymi to zasady etyczne do przestrzegania dla wszystkich

[Gość]

Sam temat piekła jest ciekawy. Jak czasem o tym myślę to dawniej jakoś mnie przerażało-jak byłem mały, teraz mam nadzieję że istnieje. Chciałbym żeby moja wiara nie miała wątpliwości ale są. Kiedy widzę duże niesprawiedliwości i wiem że nie ma szans aby ci którzy to robią ponieśli konsekwencje-często krzywdzą innych a potem się śmieją-to jest szansa że chociaż w tym piekle będą się męczyć. Dzieci nie powinno się nim straszyć tym bardziej że niektórzy potrafią ostro przesadzić. Religia na pewno może być źródłem bardzo wielu patologii ale pojawia się to zwykle kiedy jest wykorzystywana niczym narzędzie, albo gdy ktoś jest zbyt dogmatyczny. U mnie nie było jakiegoś straszenia piekłem ze strony rodziców, jedyne co mnie drażniło to konieczność chodzenia do kościoła tak na siłę-widziałem że dla opiekunów to tylko obowiązek typu co sąsiedzi sobie pomyślą. Inaczej było z babcią. Jak miałem kilka lat to raczyła mnie opowieściami które pamiętam do tej pory. Mówiła że jak będę niegrzeczny i pójdę do piekła to tam będą na mnie czekały diabły z rogami i widłami. Przywiążą mnie do stołu i nie będę mógł się ruszać. Wezmą duży gwóźdź ( w tym momencie pokazywała największego gwoździa jakiego znalazła w szopie) i będą mi go powoli wbijać w czoło aż wbiją całego. Potem zabiorą piłę i przetną mnie na pół. Następnie podłożą ogień żebym się powoli spalił. I tak raz za razem bez końca. Bałem się wtedy jak diabli. Dzisiaj wysłałbym ją na badania albo od razu do zakładu zamkniętego, miała w sobie coś z niewyżytego psychopaty chyba. Musiałem wysłuchiwać tego przy byle okazji, rodzice traktowali to jako coś co nie zaszkodzi, na mnie ma to wpływ pod pewnym względem nawet dzisiaj. Religia z takimi nauczycielami jak moja babcia może być bardzo destrukcyjna. Nie powinno się straszyć dzieci a pewne rzeczy trzeba poruszać gdy człowiek będzie na nie gotowy.

[Stakatela]

To rzeczywiscie niefajne masz wspomnienia - mozna sie zrazic. Ja z dziecinstwa pamietam ilustrowana biblie dla najmlodszych z historiami, ktore codziennie po jednej czytala mi mama.

[wiejskifilozof]

Radykałowie islamscy zabiją ludzi z powodów religijnych.

[Jurecki]

Tak zdrowo to warto wierzyć w Boga.

[torres]

Sebmar, życzysz komuś piekła? Ja bym nawet Hitlerowi nie życzył. Wolałbym po prostu żeby zrozumiał błąd. Poza tym Chrystus mówił jedną bardzo mądrą rzecz o tym żeby wybaczać. I jeszcze, że kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Szkoda, że takie mądre rzeczy mieszają się w tej samej religii z takimi bzdurami jak piekło i Bóg tworzący potop, mieszający za karę języki i zgadzający się na to żeby szatan doświadczał Hioba mękami. Nie ma zdrowej wiary w Boga, każda wiara na serio w wymysły to patologia. Natomiast tworzenie przypuszczeń i rozważań filozoficznych oraz przestrzeganie etyki chrześcijańskiej jest ok tylko żeby za bardzo się w to nie wkręcić bo się potem pisze tak jak refren :)

[Jurecki]

Bo jak się wierzy w Boga to się wierzy w niebo i piekło.

[torres]

No i to jest okropne wierzenie. Piekło albo zła karma za korzystanie z przyjemności i nieświadomość. A to wszystko odbiera sens obecnej chwili i przekłada ją na później - kiedy będziemy już bardziej rozwinięci albo pozbędziemy się grzechu. Teraz jesteśmy nieczyści i źli - moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, panie nie jestem godzien. Ja proponuję jednak przeciwne podejście i pozytywną motywującą afirmację - "jestem godzien, jestem niewinny i czysty, grzechy to nieświadome błędy więc nie mogę za nie żałować ale będę ich unikał w przyszłości bo nieprzemyślane czyny mają negatywne konsekwencje". Myślę, że zdrowo jest wierzyć, że ta obecna chwila ma najgłębszy sens i jeśli istnieje jakiś Bóg to właśnie to nam dał a my wierząc odrzucamy to i skupiamy się nie na tym co trzeba. To tak jakby dziecko dostało prezent ale nie mogłoby się z niego cieszyć i podziwiać tylko musiałoby za każdym razem myśleć o tatusiu, który kupił zabawkę i chce żeby go podziwiano. I jak za dobrze się bawi to ma mu być żal: że kogoś nie stać na takie zabawki, że dzieci głodują w Afryce, że Jezus przez nasze grzechy umarł na krzyżu, że popełniliśmy grzech pierworodny jeszcze wtedy kiedy byliśmy niewinni i czyści i dopiero zaczynaliśmy chłonąć destrukcyjne wzorce ze złego społeczeństwa stworzonego przez szatana. I musimy się wyrzec wszystkiego co nam daje życie bo to zło i szatan a królestwo niebieskie jest po śmierci. Nie teraz, nie tu, ale jak najbardziej tu i teraz bądź niewolnikiem, składaj pokłony, pracuj a "my żydzi zabierzemy ci 80% pensji bo to państwo dysponuje dobrem swojego niewolnika i wie lepiej jak te pieniądze ulokować na dobro wspólnoty. Tymczasem nie pyskuj i masz tu kieszonkowe w postaci rozgrzeszenia, zapewnienia raju po śmierci a teraz kupuj sobie przedmioty, na które cię nie stać, rób karierę kosztem rodziny i bliskości, twórz image zamiast relacji bezwarunkowej akceptacji z ludźmi. Miej poglądy, które poróżnią cię z innymi, wierz w boga, który da ci raj dopiero po śmierci. Jeśli będziesz miał raj już teraz to kto będzie kupował nasze produkty i oddawał nam swoje pieniądze, głosował na nasze partie". Wyzwolenie, przebudzenie to jest wyjście z murów religii i idei i przejście na wolną wolę i relacje ponad podziałami.Wyjście z tego babilonu, z tej ziemi egipskiej - domu niewoli to właśnie uzyskanie daru ponad wiarą - wolnej woli. Każdy człowiek jest wolny kiedy przestaje się skupiać na ideologii i wierze, której do tej pory był niewolnikiem. Wtedy można żyć tu i teraz i doceniać obecną chwilę, doceniać ludzi i rozumieć ich problemy ale też pamiętać, że empatia nie polega na cierpieniu za innych ludzi tylko rozumieniu ich sytuacji, tolerancji i akceptacji. Wtedy można pocieszać, motywować, podsuwać rozwiązania albo raczej dawać rady jak ktoś może sam poszukać tych rozwiązań. Tego religia nie zapewnia i wrecz od tego odsuwa. Wpycha człowieka w czarnobiały świat ideologii, wiary i ego.

[Gość]

torres, piszesz że nie życzyłbyś piekła nawet Hitlerowi. Cóż, ja nie jestem taki wspaniałomyślny. Jeżeli widzę jakąś szuję-tak to nazwijmy-która z wielkim upodobaniem gnębi ludzi i cieszy się z tego, jest też totalnie bezkarna, to chciałbym żeby jednak gdzieś ta sprawiedliwość była, jeżeli nie na tym świecie to na tym drugim inaczej zawsze można zostać najgorszym draniem, potem stwierdzić sory zrozumiałem błąd-ale co z ludźmi którym zniszczono życie, okaleczono psychicznie czy nawet wymordowano, zwykłe sory wystarczy? Piszesz też o scenie z kamieniem. To że istnieją ludzie którzy są w stanie przełożyć wybaczanie ponad wszystko to wcale nie znaczy że taka jest norma. Tamten przypadek był skrajny i dotyczył fałszywej moralności, nie prawdziwych zbrodni. Tak naprawdę tamta ofiara niczego złego nie zrobiła-a pewnie niejeden z agresorów sam z jej wdzięków korzystał-tu nie idzie o zakłamanie, ale o prawdziwe znęcanie się nad innymi, świadome i dające przyjemność zbrodnie. Ten przykład jest oderwany, zresztą nawet nie wiemy czy nie przeinaczono go na pamiętnym soborze kiedy cesarz dyktował co wyrzucić, co zostawić, a co zmienić. Zła jest nie tyle religia ile to co z niej zrobiono-straszak na ludzi, umożliwiający rządzenie tłumem. Chyba jedyne wyjście to wierzyć po swojemu i nie przejmować się tym co chcą narzucać-jako ludzie dorośli możemy już to zrobić. Niech każdy po swojemu wierzy byle innym przy tym krzywdy nie robił i jest ok. Ja staram się traktować Boga jak dobrego kumpla z którym można o wszystkim pogadać, jest mi życzliwy, tolerancyjny i nie ma pretensji, nie każe za błędy i wspiera. Mnie to wystarcza. Zakładam że w niebie będę normalny i że będę się tam cholernie dobrze bawił i mój kumpel-Bóg- razem ze mną. Piekło to dla mnie pustka, świadomość że gdzieś jest fajnie ( niebo) a ten kto nawywijał i był wybitną szują jest tego pozbawiony. Jak widzisz religię można interpretować w różny sposób-ja mam tak jak jest mi wygodnie i jestem z tego zadowolony. W mojej sytuacji nic mi zresztą poza wiarą i nadzieją że w innym świecie będzie lepiej nie zostało, gdyby nie wiara i poczucie obowiązku wobec innych-też trochę związane z wiarą, to dawno bym to moje pieprzone życie zakończył, bo w nim nic nie było,nic nie ma i nic nie będzie-ta świadomość jest najgorsza, i tylko wiara-i picie kawy-coś mi jeszcze daje. Babcia za to nazwała by mnie antychrystem i sama dorzucała by drewna przy stosie żebym się szybciej sfajczył, ot i różne podejścia w jednej familii.

[carlosbueno]

Grzech pierworodny to jakaś wierutna bzdura nie ma żadnego logicznego uzasadnienia bo cóż takie nowo narodzone dziecko mogło złego uczynić. No ale Kościół chcę mieć dzieci w swoich łapach od niemowlęcia( żeby nie powiedzieć poczęcia) a chrzest w celu zmazania tegoż grzechu jest bardzo przydatny. W Polsce 99% społeczeństwa chrzci dzieci nawet ci niewierzący czy obojętni religijnie bo co powie rodzina, zwłaszcza starsze pokolenie no i sąsiedzi, a później problemy w szkole dojdą itd, itd. i choć niby jest to dobrowolne to tak naprawdę przymus nie wspominając już o nieświadomym niczego dziecku.

[Gość]

Dzisiaj znowu spotkałem się na rozmowie z pastorem. Poruszyliśmy wiele ciekawych zagadnień. Coraz bardziej przekonuję się do chrześcijaństwa.

[torres]

zawsze można zostać najgorszym draniem, potem stwierdzić sory zrozumiałem błąd-ale co z ludźmi którym zniszczono życie, okaleczono psychicznie czy nawet wymordowano, zwykłe sory wystarczy?

 

No i co z tego, że okaleczono psychicznie i wymordowano? Cofniesz to w jakiś sposób karząc złego, który i tak nic nie zrozumie? Kara w społeczeństwie pełni rolę prewencyjną i wymierzającą sprawiedliwość żeby obywatele czuli się bezpiecznie a złodzieje się bali. Nie po to żeby karać. Tak samo rodzic, który karze swoje dziecko to po to żeby się czegoś nauczyło a nie dla zemsty. Religia też straszy piekłem co miało w założeniu odstraszać przestępców ale Bóg na pewno by tego nie robił jeśli rzeczywiście jest dobry, sprawiedliwy, kochający i miłosierny. W ogóle koncepcja, że Bóg ocenia nasze życie i na tej podstawie pójdziemy do nieba albo piekła to wg mnie straszliwa głupota. Dlatego wolałem wierzyć w karmę to jest mądrzejsza, logiczniejsza, więcej wyjaśnia. Ale po czasie i to nie wyjaśniało świata. W końcu to porzuciłem co jest pewnym stopniem rozwoju i uważam, że porzucenie wiary i idei jest takim pomostem do wolności i bycia świadomym.

 

To że istnieją ludzie którzy są w stanie przełożyć wybaczanie ponad wszystko to wcale nie znaczy że taka jest norma

 

Ale to, że to nie jest norma świadczy o patologii tego społeczeństwa. Wybaczamy nie dla kogoś tylko dla siebie i to, że wybaczamy świadczy tylko i wyłącznie o nas. Chrystus przebaczał a Bóg miałby karać piekłem? Totalna sprzeczność i życzeniowe myślenie ludzi skrzywdzonych, którzy trzymają w sobie urazę do kata. Odrazę, niechęć, unikanie to tak ale chęć zemsty to prymitywny impuls, który może się pojawiać w złości ale w stanie trzeźwego umysłu nie istnieje. To raczej blokada tej ofiary i należy jej pomóc w pozbyciu się jej i uleczeniu zranionej duszy a nie w ściganiu sprawcy i zemście na nim.

 

Jak widzisz religię można interpretować w różny sposób-ja mam tak jak jest mi wygodnie i jestem z tego zadowolony

 

Nie można. Religia polega na wierze i dogmatach, traktowanie jej po swojemu mija się z celem Ty tworzysz sobie własne wierzenie, które pomaga Ci w problemie i ok ale to nie religia. I dobrze, że nie religia :)

[Jurecki]

Jakby to miłosierny Bóg stworzył ten świat nie było by na nim tak zajebiście dużo cierpienia.

 

Takie mam poczucie jak bym herezje pisał. Dawniej byłem wierzący.

[lukk79]

bo to nie bóg stworzył świat tylko biologia

[Vitalia]

Oglądaliście film "bóg cudów" ? jeśli się zignoruje na początku i na końcu odniesienia do katolicyzmu, to fajnie się ten film ogląda i jednak nasuwa się taki mimowolny wniosek, że ktoś ten skomplikowany świat musiał stworzyć, ktoś niesamowicie mądry.

[torres]

Skoro wszechświat to nurt nieskończonych wariantów to gdzieś się to musiało poskładać tak jak tutaj. Ja bym do tego nie dorabiał wiary w Boga.

[lukk79]

Stakatela, to się zgadza, w Biblii jest sporo na temat egzystencji człowieka i jego samego, jak to ujął Umberto Eco "Mógłbym całymi dniami czytać Biblię, Homera i komiksy o Dylan Dog'u". Biblia jest dla mnie częścią spuścizny ludzkości, jednym ze źródeł. Jeśli chodzi o potępienie to zdaje mi się, że w chrześcijaństwie ten co nie uzna Chrystusa jako swojego Pana nie może być zbawiony. Przykazania, dla mnie były one zawsze czyms naturalnym. Ten co ich nie przestrzega będzie potępiony w tym sensie, że złe i dobre wraca. Najważniejsze to żyć świadomie. Modlitwa jeśli komuś pomaga to też jest ok. Ja nie jestem w stanie skłonić się ku żadnej religii ale interesuje mnie jak wiele uniwersalnych kwestii sie tam znajduje choć też jest wiele uzasadnień (dogmatów), które są po to by nadać ramy temu konkretnemu wyznaniu co dla mnie jest już wystarczającym powodem by nie być wyznawcą bo kłóci się to z moim wnętrzem.

[Vitalia]

Skoro wszechświat to nurt nieskończonych wariantów to gdzieś się to musiało poskładać tak jak tutaj. Ja bym do tego nie dorabiał wiary w Boga.

Jeśli wszechświat to nurt nieskończonych wariantów.... napisałeś jakby to był pewnik

[torres]

Bo to jest pewnik, że w nieskończonej ilości czasu (czas nie istnieje, to tylko iluzja umysłu, w rzeczywistości nie mógł mieć początku i końca) musi powstać nieskończona ilość wariantów nieskończoną ilość razy To się nazywa paradoks inteligentnej małpy.