BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

Kontaktu z Bogiem nie da się osiągnąć na drodze racjonalnej spekulacji.Można go poznać jedynie na drodze bezpośredniego doświadczenia.Mam ograniczoną ufność w możliwości rozumu.Nauka nie jest moim zdaniem samo-wystarczalna tzn.nie sposób w jej ramach dowieść prawomocności lub tylko-utylitarności wiedzy naukowej.

[zujzuj]

Kalebx3...odpowiedzią na to co ty piszesz, jest to co pisze marek1977...Dzisiaj niestety dyskusja dotyczy istnienia Boga w sensie fizycznym...sensu księgi rodzaju w sensie dosłownym itd...itp...Nawet tutaj jest pełno dyskusji o wielkim wybuchu, a fizyce kwantowej generalnie o nauce...Tak jakby wybór był zero-jedynkowy.Albo muszę odrzucić naukę, albo istnieje dla mnie tylko ona.

 

Chodzi o to, że duchowość zawsze była pewną odpowiedzią i stosunkiem do rzeczywistości...czy to pogaństwo wszelkiej maści, czy wszelkie inne religie. Nie chodziło o wymyślanie Boga,tylko o kontakt z nim . Ludzie nie siadali i nie mówili"dobra nasz Bóg będzie taki i taki,bo my lubimy masturbację i on będzie ją wychwalał...". To czego sie boisz to wynik zupełnego oderwania od rzeczywistości duchowej...jeśłi dla ciebie problemem jest że ktoś sobie wymyśli Boga i takie coś ma być rzeczywistą konkurencją dla twoim zdaniem prawdziwej wiary...to dla mnie ta niby prawdziwa wiara już jest po prostu martwa.... Hierarchia kościelna ma na pewno kompetencje teologiczne, ale nie ma wręcz żadnych duchowych....

 

Jedyny opis na temat Boga jaki znajduje sie w Biblii to "Bóg jest duchem"....„Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie”. Jest mowa o duchu, a nie o ciele, nogach, rękach itd... Jest mowa o duchu nieskończenie doskonałym.

 

http://www.apostol.pl/janpawelii/katechezy/bog-ojciec/b%C3%B3g-duch-niesko%C5%84czenie-doskona%C5%82y tutaj jest katecheza JPII....nie wiem jak to sie dzieje, że nadal dyskusja toczy sie wokół istnienia ciała Boga w sensie fizycznym

 

http://clendennen.blogspot.com/2013/03/bog-jest-duchem-i-tylko-duch-moze.html Tu jest ciekawy tekst

http://www.teologia.pl/m_k/zag02b.htm tutaj wywiad z księdzem pod pkt 4 jasno mówi że Bóg to istota niematerialna

[Kalebx3 Gorliwy]

jeśłi dla ciebie problemem jest że ktoś sobie wymyśli Boga i takie coś ma być rzeczywistą konkurencją dla twoim zdaniem prawdziwej wiary...

prawdziwa wiara sama sie obroni , tak teraz , jak i przed wiekami . Bywały w Europie okresy ,że więcej od katolików było "pra-arianów" i okresy ,że Kościół katolicki chwiał się w podstawach .Jednak mimo przeciwności dawał sobie radę . Ale mniejsza juz z tym . Próbując Ciebie zrozumieć , zastanawiam sie czy Twoja " wiara " nie jest jakoś zbytnio eteryczna ? Wszędzie duchowość , ok , ale Bóg dał czlowiekowi również ciało , a mówiąć za św . Pawłem : Chwalcie Boga w waszym Ciele"-<<< Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? 20 Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!>>>

Nie jesteśmy czystymi Aniołami by nie przejmować się ciałem . Potrzebne są nam znaki widzialne , Kościół , celebra ,szacunek do świętości i świętych rzeczy symbolizujących Boga . Świąteczny ubiór we Mszy świętej .

To Prawda co mówisz ,że Bóg jest w swojej Naturze niezdefiniowalny , niepojęty dla człowieka i jedyne co może człowiek o Bogu pojąć to tylko tyle "Bóg jest ", -"Jestem , który Jestem " powiedział Bóg Swoje Imię do Abrahama. Jednak , My Katolicy wierzymy w Jedynego Boga w trzech Osobach , Ojca Syna i Ducha Świętego , a Syn stał się człowiekiem . Ubustwił tym ludzką naturę ,,, by kiedyś człowiek mógł stać się jak Bóg ( Czwała Zbawionych ) . Wyznawanie tego typu duchowości jaką Ty tu przedstawiasz może się łatwo rozmyć pomijając ciało .

[Gość]

Kalebx3...odpowiedzią na to co ty piszesz, jest to co pisze marek1977...Dzisiaj niestety dyskusja dotyczy istnienia Boga w sensie fizycznym...sensu księgi rodzaju w sensie dosłownym itd...itp...Nawet tutaj jest pełno dyskusji o wielkim wybuchu, a fizyce kwantowej generalnie o nauce...Tak jakby wybór był zero-jedynkowy.Albo muszę odrzucić naukę, albo istnieje dla mnie tylko ona.

Kontaktu z Bogiem nie da się osiągnąć na drodze racjonalnej spekulacji.Można go poznać jedynie na drodze bezpośredniego doświadczenia.Mam ograniczoną ufność w możliwości rozumu.Nauka nie jest moim zdaniem samo-wystarczalna tzn.nie sposób w jej ramach dowieść prawomocności lub tylko-utylitarności wiedzy naukowej.

 

Uzasadnieniem wiedzy naukowej nie zajmuje się nauka, tylko filozofia nauki, i faktycznie nie da się nawet w ten sposób uzasadnić. Wynika to z tego, że przecież nic się nie da uzasadnić czysto dedudkcyjnie, zawsze ostatecznie trzeba się oprzeć na czymś czego nie da się udowodnić. To co przyjmujemy bez dowodu zostaje przyjęte na podstawie pewnych kryteriów, które można oczywiście zawsze podważyć i dlatego wiedza nigdy nie jest w 100% pewna.

 

Moim zdaniem pierwotne przekonania czerpią swoją wagę z tego, że racjonalnie jest je przyjąć, a nie dlatego że są prawdziwe. Oczywiście racjonalne jest to co spełnia jakieś kryteria racjonalności, a te znowu można podważyć. Nauka ma jednak jedną zasadniczą przewagę w doborze kryteriów nad religią. Przede wszystkim kryteria naukowe są jasne i dla prawie wszystkich samo-oczywiste. Teorie naukowe nie tylko opisują to co było, ale przewidują co będzie. To sprawia, że rzetelna teoria naukowa jest bardzo łatwo falsyfikowalna, wystarczy, że jej przewidywania się nie zweryfikują i już wiadomo, że trzeba ją poprawić, albo szukać nowej teorii.

 

Na czym opiera się autorytet nauki? Na tym, że jest bardzo mocno związana z rzeczywistością. Rzeczywistość wymusza na nas uznanie pewnych faktów jak np. to, że kiedy rzucę kamieniem to on spadnie. Eksperymenty naukowe każdy może przeprowadzić wielokrotnie, każdy ma możliwość uczestniczenia w nich. To sprawia, że to co mówi nauka ma silne podstawy i bardzo trudno im zaprzeczyć.

 

A jak jest z religią? Ludzie religijni mówią o jakimś bezpośrednim kontakcie z Bogiem, nawiązywaniu osobistej relacji. Problem w tym, że istnieją ludzie, którzy nawiązują osobiste relacje z ufo, z krasnoludkami, jaszczuroludźmi i masą różnych bóstw. Nie przeczę, że Bóg jest i faktycznie być może da się go poznać jedynie przez osobisty kontakt, ale trudno mi sobie wyobrazić co to za kontakt musiałby być, abym potrafił rozróżnić wytwór mojej psychiki od czegoś rzeczywistego. Istnieją argumenty za tym, że w kwestiach religijnych należy kierować się innymi kryteriami niż tymi w nauce, i argumenty te są rozsądne. Ale śmieszne jest kiedy ktoś, aby przekonać innych do istnienia Boga zaczyna podważać wartość wiedzy naukowej. Jeśli ktoś zacznie tak radykalnie ograniczać możliwości ludzkiego rozumu to nie mam pojęcia w jaki sposób uratuje jakąkolwiek możliwość dojścia do tego, że Bóg istnieje. No chyba, że zaraz doda "bla bla bla ludzki rozum jest taki malutki, że do niczego nie może dowieść ale ja wiem, że Bóg jest bo jest".

[zujzuj]

Kalebx...Pisałem własnie to co zawiera ten cytat. Pisałem, że Bóg jest w ciele i że tak samo jest we wszystkim innym co znajduje sie we wszechświecie i że jest niejako siłą sprawczą i jakby "przywołującą" do życia/istnienia...ale znaki widzialne kościół to inna sprawa. Pewnie że jest to ważne, no ale chyba nie najważniejsze. Obecnie jednak nie tylko te kwestie kościołowe są na 1 miejscu, ale wręcz nie ma miejsca na nic innego.

 

Imre. Sa ludzie którzy sie modlą do Boga, żeby naukowcom nie udało sie odkryć tego, czy dowieść/uzasadnić owego. Są tacy którzy wszystko co napisane w Biblii traktują dosłownie i wszelkie argumentacje, badania które to dogmatyczne spojrzenie podważają starają sie deprecjonować...No tylko że druga strona też nie jest taka w porządku. Sa ludzie którzy po prostu doktrynalnie maja redukcjonistyczne podejście do rzeczywistości...oni z założenia odrzucają wszelką duchowość, bo przecież w gruncie rzeczy te wszelkie doświadczenia mają charakter ulotny, osobisty...i nie da sie tego powtarzać w warunkach laboratoryjnych czy obserwować.

 

To są dla mnie dwie strony tego samego medalu. Obie strony są nieracjonalne, chociaż ta druga z nich by sie na cos takiego oburzyła...i może słusznie. Dla mnie jednak takie podejście jest racjonalistyczne, ale nie jest racjonalne.

[Gość]

Istnieją różne przyczyny dla których ludzie odrzucają duchowość. Zasadniczo moim zdaniem, jeśli ktoś szczerze planuje poznać rzeczywistość, to należy odrzucać co tylko się da. Naukowcami bym się tak bardzo nie przejmował. Oni często mają bardzo naiwne podejście do rzeczywistości i faktycznie przeceniają możliwości nauki. Zwłaszcza biolodzy, którzy lubią udowodniać, że Boga nie ma np. Coyne albo Dawkins. Ale to są jakieś wyjątki i wynikają głównie z tego, że biolodzy znajdują się pod szczególną presją ze strony środowisk chrześcijańskich.

 

Po obu stronach barykady można się natknąć na rozsądne głosy. W żadnym wypadku jednak Ci, którzy umniejszają wartość ludzkiego poznania nie zasługują na uwagę. Jeśli mają rację to zaprzeczają sami sobie i nie można nawet przyznać im racji nie popadając w sprzeczność.

[zujzuj]

http://www.teofil.dominikanie.pl/wydanie/artykuly/18

 

 

Czy nie macie wrażenia, że oba te linki traktują o tym samym? Czy nie jest dziwne, że według teorii strun całą naszą rzeczywistością kierują siły(wymiary) których nie możemy nawet dostrzec? Czy to nie jest właśnie Bóg, tylko doświadczony w taki sposób jak to opisane w pierwszym linku?...Bo idąc za tym przykładem z grawitacją i problemem jakim sie zajął Einstein, że możemy ją zmierzyć policzyć...ale nie wiemy jak działa. Jednak to że tego nie wiedzieliśmy nie oznaczało że te wszystkie materie w jakiś sposób na siebie oddziałują.... Może wiara w Boga to umiejętność doświadczenia owej rzeczywistości i dostrzeżenia że poza tym co standardowo doświadczamy jest inna rzeczywistość, która w swej istocie determinuje naturę tej nam danej doświadczalnie?

[torres]

W innym wątku zaczął się temat więc przenoszę rozkminę do tego wątku. Czy Bóg istnieje? Tego nie wiemy jeśli za Boga uważamy siłę wyższą, Stwórcę świata. Natomiast śmiało jako ludzie myślący odrzucamy jego konkretne wizje jak np chrześcijańska - najpopularniejsza w tym kraju a bardzo destrukcyjna.

 

Co jest kluczowe w religii? Przesłanki do wiary. Mówimy o wierze, a nie o wiedzy więc będzie też o przesłankach a nie dowodach. Otóż nie ma żadnych przesłanek na to, że to co twierdzi chrześcijańska teologia jest prawdą. Więc wszystko co może być przyjęte bez dowodu można odrzucić bez dowodu. I tu mógłby być w zasadzie koniec tematu bo to na kimś kto stawia tezę spoczywa ciężar jej udowodnienia. W przeciwnym przypadku można powiedzieć wszystko i wręcz to może być sprzeczne i na tej zasadzie powstały metafory jak Niewidzialny Różowy Jednorożec czy Latający Potwór Spaghetti i Niewidzialny Czajniczek Russela :) To już samo w sobie ośmiesza wiarę i jej sens ale są jeszcze cięższe argumenty. Mianowicie wiara destrukcyjnie wpływa na człowieka, miesza mu w mózgu i wmawia nieprawdę. Z tego powodu uważam, że religia uznająca różne kulty bez powodu powinna być zakazana i powinno być przestępstwem pranie ludziom mózgów od małego.

 

Dodatkowo są dowody (nie przesłanki), że religia to po prostu bzdura. I jest ich wiele, a wynikają w zasadzie tylko z logicznego myślenia. Jeśli włączymy myślenie dostrzeżemy absurdy i sprzeczności religii oraz jej okrucieństwo i niesprawiedliwość. Skoro religia mówi, że Bóg jest sprawiedliwy i dobry to znaczy, że albo Boga nie ma albo religia kłamie albo Bóg jest całkowicie neutralnym bytem. Żaden dobry Bóg nie stwarza wiecznego piekła, nie ocenia ludzi patrząc na ich ziemskie uwarunkowane dokonania oraz nie pozwala na cierpienie niewinnych osób. Powiedzielibyście np córce Josepha Fritzla, że Bóg jest dobry i kocha ją i dlatego wystawił ją na taką ciężką próbę? Powiedzielibyście to małym umierającym dzieciom chorym genetycznie i ich rodzicom? Historia o Hiobie pokazuje jaki Bóg jest "dobry". Takie destrukcyjne rzeczy natychmiast trzeba wywalić z głowy żeby być zdrowym psychicznie.

[zujzuj]

jasne..."włącz rozum". standard który wkręcają sobie ateiści na poprawę samopoczucia. Rozumu używają wszyscy, a nie tylko ateiści...Teraz najgorętszą kwestią świata fizyki jest teoria strun. Tylko czy aby na pewno fizyki? Bo część fizyków nie uwaza tego za fizykę, tylko za filozofię. Ta teoria jest w zasadzie w swej istocie nieweryfikowalna doświadczalnie w ścisłym naukowym znaczeniu...I co teraz? Fizycy postulują porzucenie rozumu? Poskładaj mi to do kupy

 

Z grubsza teoria strun mówi że jest 7 dodatkowych wymiarów które są tak małe że nigdy w żaden sposób nie będziemy w stanie ich dostrzec. Wszystkie stałe fizyczne, które sprawiają że świat jest jaki jest(siła elektryczna, masa spoczynkowa elektronu itd...) są idealnie dopasowane. Wszystkie one są fundamentem świata fizycznego i od wieków uznawaliśmy ta fizyczność za fundament rzeczywistości...Teraz okazuje sie że jest to wszystko tak zgrane, że musi być coś jeszcze....Nadzieje daje teoria strun..w która mówi że świat fizyczny jest tym samym w swym jądrze. Struny drgają i produkują dzwięki.W tej teoria dzwięki sa zastąpione rzeczywistością. Każdy dzwięk jest inny i tak samo częstki świata fizycznego sie różnią..ale w swym fundamencie są tymi strunami. Ten świat jest nam niedostępny...Tak mówi teoria, na którą powołują sie fizycy. To jest nieweryfikowalne...i co teraz?

 

Ale w jaki sposób rozumują "racjonaliści"? Newton odkrył grawitację i wszyscy zadowoleni. Wszystko jasne...przez kilkaset lat żaden z tych jakże mądrych czopków nawet nie zadał sobie pytania "ale jak działa grawitacja?" Przez kilkaset lat! Pytanie na które nikt nie znał odpowiedzi. Im to w zupełności wystarczało bo mieli wynik grawitacji. Obserwowali skutek grawitacji i w swych ciasnych łepkach nie mieli zamiaru wychodzić poza materię...Dopiero Einstein zadał sobie to pytanie i na nie odpowiedział....Ten typ myślenia przetrwał do dziś i niedługo umrze.

Posłuchajcie tutaj jak radiomaryjniak jedzie z ateistami, którzy to nie potrafią wyjść poza swoją wiarę! Oni sie po prostu pultają i nie potrafią zrozumieć jasnych kwestii...

 

Jeszcze co do teorii strun. Ta teoria mówi, że cały świat. Cała nasza rzeczywistość doświadczana zmysłami powstała z "wnętrza". Z wymiarów które są absurdalnie małe i w których toczy sie życie. Przez tysiące lat człowiek postrzegał rzeczywistość zewnętrzną i za oczywiste uznawało sie że jeśli istnieje sprawczość to istnieje ona na zewnątrz świata. Jest poza światem. Bóg miał być postacią będącą władcą tej rzeczywistości i będącą gdzieś daleko...Ta teoria mówi o sprawczości..ale jest ona wewnątrz. "Bóg jest duch"...Mistycy wszelkiej maści mówili o tym tysiące lat temu...amy niby dzisiaj coś "odkrywamy".To jest bezczelność... Istnieje pierwotna wobec świata materialnego duchowa istota/część rzeczywistości. Istnieje Bóg którego można doświadczyć wewnątrz.... Czy wzrok i kolory powstały dopiero w momencie kiedy naukowo byliśmy w stanie "odkryć" fotony i sposób funkcjonowania oka? Nie. Widzieliśmy już wczesniej...Teraz jednak mamy dziwaczne czasy w których postuluje sie że koles co ma wiedzę na temat fotonów, wzroku, załamywania sie światła ma większą wiedzę na temat świata niż ten co ma wzrok! Czy ten co jest slepy ale ma wiedzę teoretyczną wie więcej na temat kolorów niż ten co ma oczy i ich używa?NIE...Ale ateiści i nieracjonalni "racjonaliści" to starają sie wmówić...w zasadzie to starali, bo ten absurd sie kończy.

[wiejskifilozof]

Kraje skandynawskie są bardzo ateistyczne i laickie,porównajcie życie w laickiej Norwegii do życia w katolickiej Polsce.

[torres]

zujzuj, tylko co ma teoria strun do ateizmu? Podoba mi się ostatni akapit Twojego posta. On w zasadzie wyklucza istnienie Boga w jakiego wierzą katolicy i jest bliski wierzeniom mistyków wschodu. Ale to stawia Boga w zupełnie innym świetle. Nie jest to osobny byt, nie ocenia nas za nasze uczynki, nie jest sprawiedliwy itd tylko po postu jest siłą stwórczą i tyle możemy o tym powiedzieć. I co jeszcze tu się narzuca: Bóg jako stwórca jak najbardziej może istnieć i istnieje w świecie, razem z nim a nie jest jego pierwotną przyczyną. Nie jest to więc w ogóle Bóg w jakiego wierzą religie. Nie jest to pierwotka przyczyna tylko nieodłączny element świata. Siła, która tworzy tutaj porządek. I taką wizję Boga jestem jak najbardziej w stanie przyjąć ale... nie uważam tego za osobny byt ani za Boga w powszechnym rozumieniu tego słowa. Czyli sprzyja to raczej wizji ateistycznej. Świat po prostu jest i od strony fizyki jest idealnie urządzony. Nikt świata nie stworzył bo byłoby to dodawanie osobnego bytu (brzytwa Ockhama) ale rządzą nim nieodkryte dotąd prawa.

 

Co wiemy? Tak naprawdę tylko to, że jest świat i znamy jego niewielki odłamek. Skąd wziął się świat? Ano nie wiadomo, po prostu musiał zawsze być i jest to naturalny stan. Nie mógłby świat nie istnieć bo wtedy nie byłoby niczego jak u Kononowicza a jak wiemy nie może nic nie być bo to tylko pojęcie abstrakcyjne. Nicość nie istnieje a gdyby istniała to z racji, że jest nicością nadal by nie istniała. Mówimy więc o czymś czego nie ma czyli zawsze jest coś. A tym czymś jest świat. Mówiąc, że świat został stworzony przez Boga wprowadzamy lekko absurdalną sytuację. Niby dlaczego mamy tak twierdzić? Ano dlatego, że jest to dla nas niewiadoma a ludzie mają to do siebie, że niewiadome zdarzenia przypisują Bogu. Kiedyś piorun pierdolnął na polu i chłop posrany wracał do domu i mówił rodzinie, że to Bóg się gniewa i zsyła ostrzeżenie. Było tsunami to ludzie myśleli, że Bóg zesłał im potop. Dzisiaj wiemy już jak to wszystko działa ale nadal nie wiemy skąd się wziął świat. Skoro nie wiemy to stworzył go Bóg, a jak! :) A co będzie po śmierci? Nie wiemy więc będzie tam Bóg (albo Szatan jak ktoś przeskrobał)! No ale dlaczego świat miałby stworzyć Bóg? Uznalibyśmy wtedy, że istniał początek czasu i Bóg był przed nim i wszystko ruszył jako siła sprawcza. Tymczasem współczesna fizyka mówi, że czas jest względny.Istnieje np coś takiego jak dylatacja czasu. Tymczasem czas jest naszym ograniczeniem, przez które postrzegamy świat ale w rzeczywistości może dać się wyjść poza niego. Dla wszechmogącego Boga nie byłby to pewnie problem? Świat po prostu istniał zawsze bo obserwowany z boku jest wartością stałą. Nie ma sensu w istnieniu takiego pojęcia Boga. Bóg wewnątrz tego układu jako siła sprawcza to już co innego bo wtedy Bóg nie jest stwórcą świata z niczego lecz jest jego stałym elementem, uczestnikiem i przejawia się wszędzie tak jak kod w grze komputerowej. I Bóg jest właśnie takim kodem a nie programistą czyli w żadnym wypadku nie jest to istota. To tyle na dzisiaj na temat rozważań o istnieniu Boga. O religii można powiedzieć więcej bo pomija ona te ważne kwestie i wprowadza dogmaty przyjęte bez powodu, które są nielogiczne, wewnętrznie sprzeczne i do tego głupie oraz okrutne. Religia jest bardzo często wbrew ludzkiej naturze i działa przeciwko umysłowi a czasem jest i niemoralna (np islam czy judaizm). Jak powiedział kiedyś o religii ś.p. Christopher Hitchens "co zostało przyjęte bez powodu może być odrzucone bez powodu".

[zujzuj]

Nigdy nie będziesz w stanie udowodnić nieistnienia Boga osobowego, co za tym idzie wykluczyć jego istnienia. Ja nie wierze w takiego Boga, ale to nie ma teraz znaczenia. Bóg jest nawet koncepcją teoretyczną fizyków. Jest koncepcją równoległą do koncepcji nieskończonej ilości wszechświatów... Co do teorii strun. To sie tylko tak nazywa. Te struny to tylko wymysł. My nie mamy pojęcia co to jest i jak wygląda. Istnieje coś takiego jak duch święty. Zupełnie różne nazwy. W zasadzie z przeciwległych biegunów ideologicznych...ale jak by sie w obie zagłębiło to pewnie byłoby zaskakująco wiele zbieżności.

 

Wnioski zupełnie błędne. Bóg jak najbardziej jest pierwotną przyczyną...No jeśli jest siła która tworzy wszystko i my nie mamy do niej dostępu i jest nieobserwowalna. Istniała przed początkiem czasu, przestrzeni i wszelkich praw fizyki...to co to jest jak nie Bóg? Do tej pory mieliśmy świat. Niech świat będzie=1. Teraz pojawiają sie koncepcje mówiące że jest coś poza tym co uważaliśmy za "1". Cała materia i wszystkie prawa fizyki="1". Więc jeśli owo "1" jest wtórne wobec czegoś czego nawet w żaden sposób zaobserwować nie możemy, to jakim cudem świat ma być wieczny? No przecież z tego jasno wynika że w zasadzie nie będziemy w stanie nigdy określić co jest pierwotną przyczyną...i będziemy uzywac słowa Bóg

 

Co to znaczy że świat musiał zawsze być? To nie prawda. To samo z czasem. Czas przecież powstał i jest jednym z wymiarów naszej rzeczywistości...Przecież jak najbardziej istnieje początek czasu:) przecież teoria wielkiego wybuchu mówi że wraz z nim z osobliwości wyłoniła sie materia, energia, czas, przestrzeń...To nie jest Bóg wewnątrz w sensie fizycznym. To nie jest tak, że Bóg jest w środku i już:), że jest bardzo mały...My tego nie wiemy i nigdy nie będziemy do końca wiedzieć. Wiemy tylko że istnieje rzeczywistość której istnienia nawet nie zakładaliśmy i że nie będziemy tam robić żadnych eksperymentów. Ona jest początkiem wszystkiego co określamy jako "1".

 

Zakładasz istnienie "kodu" ale nie programisty. To ma sens? Jak jest kod to jest i programista...skąd niby miał sie wziąć ów kod? Tak sobie? Fizycy uważają że jest to groteskowo niemożliwe i szukają. Jest wiele pomysłów głupich, mądrych...ale wszystkie są w zasadzie nieweryfikowalne...

Co to znaczy że świat istniał zawsze bo obserwowany z boku jest wartością stałą? Co to znaczy?

[torres]

zujzuj,

Nigdy nie będziesz w stanie udowodnić nieistnienia Boga osobowego, co za tym idzie wykluczyć jego istnienia

Nie mam potrzeby udowadniać nieistnienia jakiejś istoty, która nie istnieje bo to z definicji jest niemożliwe. To na kimś kto stawia taką tezę, że taki Bóg istnieje spoczywa ciężar udowodnienia tej tezy. Nie podoba mi się to jak katolicy odwracają kota ogonem mówiąc "udowodnij, że Bóg nie istnieje". To on mówi o Bogu więc powinien udowodnić, że istnieje bo jeśli tego nie zrobi to zakładamy, że go nie ma.

 

Wnioski zupełnie błędne. Bóg jak najbardziej jest pierwotną przyczyną...No jeśli jest siła która tworzy wszystko i my nie mamy do niej dostępu i jest nieobserwowalna. Istniała przed początkiem czasu, przestrzeni i wszelkich praw fizyki...to co to jest jak nie Bóg? Do tej pory mieliśmy świat. Niech świat będzie=1. Teraz pojawiają sie koncepcje mówiące że jest coś poza tym co uważaliśmy za "1". Cała materia i wszystkie prawa fizyki="1". Więc jeśli owo "1" jest wtórne wobec czegoś czego nawet w żaden sposób zaobserwować nie możemy, to jakim cudem świat ma być wieczny? No przecież z tego jasno wynika że w zasadzie nie będziemy w stanie nigdy określić co jest pierwotną przyczyną...i będziemy uzywac słowa Bóg

 

Zakładasz całkiem błędnie, że Bóg jest pierwotną przyczyną, czymś poza 1. Bóg jest składnikiem 1, w zasadzie tym wszystkim bo uczestniczy w tworzeniu świata ale tutaj nie bierzemy pod uwagę czasu. Na tej zasadzie tu nie ma przyczyny 1. 1 istnieje i istniało zawsze czyli po prostu świat jest czymś wiecznym a to co nazywasz Bogiem jest mechanizmem tworzenia świata. Przyjmijmy tutaj inną nazwę niż Bóg, niech będzie Stwórca ponieważ Bóg to nazwa na postać mającą już konkretne atrybuty a o Stwórcy nie jesteśmy nic w stanie powiedzieć.

 

Co to znaczy że świat musiał zawsze być? To nie prawda. To samo z czasem. Czas przecież powstał i jest jednym z wymiarów naszej rzeczywistości...Przecież jak najbardziej istnieje początek czasu:) przecież teoria wielkiego wybuchu mówi że wraz z nim z osobliwości wyłoniła sie materia, energia, czas, przestrzeń...To nie jest Bóg wewnątrz w sensie fizycznym. To nie jest tak, że Bóg jest w środku i już:), że jest bardzo mały...My tego nie wiemy i nigdy nie będziemy do końca wiedzieć. Wiemy tylko że istnieje rzeczywistość której istnienia nawet nie zakładaliśmy i że nie będziemy tam robić żadnych eksperymentów. Ona jest początkiem wszystkiego co określamy jako "1".

 

A dlaczego świat czy czas musiały powstać? To jest błędne przekonanie oparte na ludzkim myśleniu. Tak zostaliśmy nauczeni, że wszystko musiało powstać i mieć swoją przyczynę ale to błędne myślenie w kontekście początku świata. Świat nie mógł powstać z niczego bo to byłoby nielogiczne. Wielki wybuch to raz, że tylko teoria a dwa nie mówi ona o powstaniu świata bo coś mogło być przed wielkim wybuchem. Bo co wybuchło? No coś wybuchło czyli nie było nicości przed wielkim wybuchem tylko było to coś.

 

Zakładasz istnienie "kodu" ale nie programisty. To ma sens? Jak jest kod to jest i programista...skąd niby miał sie wziąć ów kod? Tak sobie? Fizycy uważają że jest to groteskowo niemożliwe i szukają. Jest wiele pomysłów głupich, mądrych...ale wszystkie są w zasadzie nieweryfikowalne...

 

To ma sens ponieważ programista musiałby się z czegoś składać i mieć jakąś przyczynę, a ta przyczyna swoją przyczynę. Znów nie mieszajmy do tego ludzkiego zniekształconego myślenia. My ludzie nie jesteśmy w stanie tego całkowicie pojąć ale można spróbować sobie wyobrazić. Istnienie kodu i programisty byłoby bez sensu bo programista musiałby się składać z innego kodu itd. A może program po prostu istnieje jako jedyny ten, który działa? Tak jest bo tak po prostu musi być i to główna najważniejsza zasada. Znasz paradoks inteligentnej małpy? Gdybyśmy dali małpie maszynę do pisania i nieskończoną ilość czasu to małpa napisałaby wszystkie dzieła jakie istnieją przypadkowo wklepując literki w klawiaturę (jeśli wklepuje je całkowicie losowo). Tak samo mógł powstać ów kod bo miał na to nieskończony czas i taki kod sprawdził się w tej rzeczywistości. Podobnym mechanizmem jest ewolucja i podobnie działa wolny rynek. To rzeczywistość weryfikuje to co jest, zostaje najlepsze itd. Mało tego dąży to do ciągłego rozwoju, który nie ma swojego końca. I to ma sens.

 

Co to znaczy że świat istniał zawsze bo obserwowany z boku jest wartością stałą? Co to znaczy?

 

Chodzi mi o to, że czas jest zniekształceniem, przez które my odbieramy świat. Tak samo jak 3 wymiary, widzenie pola 180 stopni itd. W innym wymiarze czas może nie istnieć i wtedy wszystko jest stałe, nie ma początku i końca.

[zujzuj]

"Nie ma potrzeby udowadniać nieistnienia jakiejś istoty, która nie istnieje bo z definicji jest niemożliwe" Czyli argumentem za nieistnieniem Boga jest jego nieistnienie? Brawo...To jest pierwsze zdanie. A może tobie sie wydaje że ty jestes Bogiem? Teraz oświadczasz że go nie ma(z definicji, ciekawe jaka to definicja). Nawet Dawkins mówi że nie jest w stanie na 100% powiedzieć że Boga nie ma...a ty walisz takie coś...Poza tym. Ja nie mam zamiaru tutaj rozstrzygać odwiecznego dylematu ludzkości...ja sie odniosłem tylko do twoich słów. I jeszcze raz co mówię. Nie jestes w stanie udowodnić nieistnienia Boga...co nie oznacza że uwazam że on istnieje w cielesnej formie jako dziadek z brodą...ale taka tutaj jest dyskusja

 

Bóg od zawsze miał być przyczyną...Gdzie tu jest błędne założenie? Zupełnie nie potrafię sie połapać....potem piszesz że "Bóg jest składnikiem" chociaż uwazasz że go nie ma...Sry. Nie ogarniam zupełnie co masz na myśli

 

Może być stwórca, praprzyczyna...mi jednak słowo Bóg tez pasuje. Nie kryje sie za nim to co mają na myśli standardowi katolicy...no ale dla mnie Bóg istnieje.

 

Podstawą teorii wielkiego wybuchu jest postanie czasu...Jeśli jesteś taki mocny w te klocki to pisz do naukowców, może dostaniesz nobla.

Ja nie wiem co mam na twoje filozofie odpisać...Tak jest napisane w teorii wielkiego wybuchu, że czas powstał właśnie wtedy...To nie jest przekonanie. To jest podstawa teorii wielkiego wybuchu.

 

Jasne że można mnożyć jakieś argumenty o przyczynie, przyczynie przyczyny itd...dajmy temu spokój

[torres]

zujzuj, naucz się czytać ze zrozumieniem albo nie dyskutuj... Ręce opadają jak się to czyta.

 

Czyli argumentem za nieistnieniem Boga jest jego nieistnienie? Brawo...To jest pierwsze zdanie.

 

Napisałem takie oto zdanie:

 

Nie mam potrzeby udowadniać nieistnienia jakiejś istoty, która nie istnieje bo to z definicji jest niemożliwe

 

Wiesz co oznacza to zdanie? 1 kl podstawówki, lekcja 1 - umiejętność czytania. Z powyższego zdania wynika, że autor nie chce udowadniać nieistnienia Boga ponieważ SIĘ NIE DA. Tak jak nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek bo jeśli tego nie ma to skąd wziąć dowód? zujzuj, proponuję Ci nauczyć się czytać, zdać test na koniec 6 klasy i wtedy dopiero się wypowiadać. Bo nie da się dyskutować z kimś kto nawet nie wie co czyta i tworzy jakieś swoje interpretacje prostego tekstu pisanego.

 

Nie da się udowodnić nieistnienia Boga, nie da się udowodnić nieistnienia Niewidzialnego Różowego Jednorożca ani Latającego Potwora Spaghetti. Poza tym ciężar udowodnienia tezy spoczywa na kimś kto ją stawia. Domyślnie Bóg nie istnieje, ktoś wprowadza pojęcie Boga to powinien powiedzieć dlaczego to robi.

 

Bóg od zawsze miał być przyczyną...Gdzie tu jest błędne założenie? Zupełnie nie potrafię sie połapać....potem piszesz że "Bóg jest składnikiem" chociaż uwazasz że go nie ma...Sry. Nie ogarniam zupełnie co masz na myśli

 

OMG

 

Po pierwsze dlaczego uważasz, że Bóg jest przyczyną? Nie widzisz, że to komplikuje wszystko bo musisz szukać dalej przyczyny Boga i wchodzisz w błędne koło. Powstanie świata i jego istota jest dla nas NIEPOJĘTA. Żaden człowiek nie wie jak było, ba nawet nie wie po co żyje. Nie lubię takich wszechwiedzących osób, które nie potrafią powiedzieć "nie wiem" tylko szukają na siłę wytłumaczenia i mówią, że np przyczyną musi być Bóg.

 

Nie potrafisz się połapać - nic dziwnego, nie pierwszy raz. Wprowadźmy więc taką zasadę, że odpowiadasz tylko na to na co potrafisz się połapać, wtedy dyskusje z Tobą nie będą tak irytujące. Nie ogarniasz co mam na myśli i wyciągasz jakieś dziwne wnioski z prostych wypowiedzi. Pisałem Ci w dalszej części wypowiedzi o rozdzieleniu pojęć "Bóg" i "Stwórca". To naprawdę proste.

 

Podstawą teorii wielkiego wybuchu jest postanie czasu...Jeśli jesteś taki mocny w te klocki to pisz do naukowców, może dostaniesz nobla.

 

Niech ktoś udowodni prawdziwość teorii wielkiego wybuchu to dostanie nobla. Póki co to teoria, o której nawet świadkowie Jehowy wiedzą, że jest niedorzeczna. Nie było nic i nagle to nic wybuchło i powstał świat - jakie to proste. Myślenie monochromatyczne i to z uznaniem siebie za wszechwiedzącego.

 

Poza tym odchodzimy od istoty tematu. Najważniejsze jest to, że ponad wszelką wątpliwość nie istnieje taka istota jak Bóg, w którego wierzą religie monoteistyczne.

[zujzuj]

ok...rzeczywiście zle zrozumialem to pierwsze zdanie...

 

Co do samego Boga...Rozumiem że twoim zdaniem nie istnieje taka istota o której mówią wierni religii monoteistycznych. Jednak od strony doktrynalnej KK nie jest to wszystko już tak jednoznaczne i dogmatyczne. Są księża którzy wizje Boga mają inną od tej standardowej...i w zasadzie ja jak używam słowa Bóg, to mam na myśli coś szerszego. Coś, jakąś siłę która świat stworzyła i z którą można miec kontakt...To nie jest tak że ja ją czysto intelektualnie tworzę...Ja jestem przekonany że Bóg(taki o którym mówie) istnieje...Co więcej uważam że założyciele wszelkich religii zawsze mieli na myśli właśnie owo misterium, ducha, siłę...a nie postać z rekami i nogami. To już raczej uzurpacja religijna i klerykalna.

 

Jeśli ty nie masz potrzeby udowadniania istnienia istoty w której istnienie nie wierzysz...i jeśli ja nie mam takowej potrzeby to tutaj możemy sobie dac spokój...

 

Piszesz że robię błąd zakładając że Bóg jest pierwotną przyczyną...Po pierwsze to ja tego nie zakładam. Dla mnie to jest pewność...Po drugie. No taka natura Boga że jaki by on dla kogo nie był...to raczej zawsze jest uważany za stwórcę i praprzyczynę...

 

Torres...tylko nie róbmy też kabaretu. Ja rozumiem że teoria wielkiego wybuchu jest teorią..no ale chyba nie zakładasz że będę twoje teksty przedkładał nad teorię którą powaznie traktują wszyscy fizycy. No ja nie jestem zawodowym fizykiem, więc ciężko mi tutaj w tej materii jakieś spektakularne rewelacje rzucać...no ale na bank jest to dla mnie bardziej wiarygodne niż twoje pisanie o czasie i skrzywieniach poznawczych:)

[torres]

zujzuj, tyle, że hmm to jest bardziej skomplikowane. O wielkim wybuchu jak i teorii ewolucji obecnie uczonej w szkole czytałem dużo i jestem pewien, że to są bzdury tak naprawdę. Nauka w całej swojej historii nie raz się myliła, aż przyszedł np Kopernik i udowodnił im, że jest inaczej. Tu mówimy o teoriach, które są obalone tylko, że oficjalnie są powtarzane bo ktoś ma w tym interes. I jak będę miał czas to znajdę to i tu wkleję linki bo serio to nie jest moje zdanie. Zobacz zwolennicy teorii wielkiego wybuchu nie potrafią powiedzieć nawet co było przed wielkim wybuchem a skoro nie było nic to skąd to się wzięło itd. Poza tym ta sama fizyka mówi o tym, że czas jest względny. Nie wszystko musi podlegać pod czas...

 

Ja jestem przekonany że Bóg(taki o którym mówie) istnieje

 

Można wierzyć ale żeby być aż przekonanym? Ciekaw jestem jak to uzasadnisz.

 

Piszesz że robię błąd zakładając że Bóg jest pierwotną przyczyną...Po pierwsze to ja tego nie zakładam. Dla mnie to jest pewność...Po drugie. No taka natura Boga że jaki by on dla kogo nie był...to raczej zawsze jest uważany za stwórcę i praprzyczynę...

 

Skąd ta pewność? Ja to widzę inaczej, mógłbym mówić o pewności bo to są doświadczenia z głębszych medytacji ale nie powiem tak bo to mogą być wytwory mózgu. Rozmawiałem też z ciekawymi ludźmi mającymi doświadczenia ze śmiercią kliniczną, kiedy o tym czytam to też jest dużo zbieżności i można by w ten sposób powiedzieć, że mam pewność o istnieniu reinkarnacji ale biorę pod uwagę możliwość, że to tylko wytwory umysłu. Ja widzę Boga jako nieodłączny element świata, taką cząstkę tworzącą świat ale nie będącą poza światem tylko w jego centrum i w każdej części. Każdy z nas ma to w sobie.

[zujzuj]

z doświadczenia...jest inna rzeczywistość i mozna jej doświadczać...Standardowe zmysły sa ekstrawertyczne.Do świata. Wzrok, słuch intelekt...Jest zmysł skierowany do wewnątrz. Zapadając sie do wewn. można poznać świat dużo głębiej. Oczywiście nie ma mowy i standardowym racjonalnym umyśle...jest to po prostu doświadczenie które zostawia ślad...Ja już to opisywałem i nie chce robić tego jeszcze raz. Po prostu rzeczywistość można postrzegać szerzej. Ta druga rzeczywistość trwoży, przytłacza to jest wyraziste doznanie...

 

Dla mnie ta rzeczywistość jest bardziej rzeczywista niż ja, klawiatura w którą klepie, cały świat...Jakby ktoś mi przypieprzył w ryj, to pewnie moja uwaga by sie skierowała na ból głowy. Ale teraz jak o tym piszę, to po prostu albo to czuje, albo żyje we mnie pamięć tego stanu/doświadczenia...Dla tego szukam o tych strunach i fizykach kwantowych. Po prostu uważam że doświadczam rzeczywistości, która jest wieczna. Ta cześć mnie o której mówię jest wieczna i nieśmiertelna...To nie są pomysły. Ja nie mam wyjścia, ja muszę tak widziec świat i w zasadzie to polecam każdemu

[torres]

zujzuj, ale to o czym piszesz to może też być objaw choroby psychicznej. Ja też mam pewne doświadczenia ale sceptycznie do tego podchodzę mimo, że były bardzo realistyczne. Mózg ludzki potrafi wiele zdziałać.

[zujzuj]

niby jak miałaby to być choroba? ..Chodzi o pozornie psychotyczny charakter fraz "jest bardziej rzeczywisty niż ja itd..."? Chodziło mi że ta nowa percepcja jest niejako sednem i jądrem...z resztą to jest skomplikowane. Musiałbym pewnie sporo napisać...jakby co to jestem pod obserwacją. Nikt o chorobie nie mówił, nawet leków mi nie polecali....była tylko mowa o bardzo "barwnym przypadku" zaburzeń lękowych...Miałem kontakt z psychologiem klinicznym, psychiatrą i tyle...teraz jestem na terapii więc chybanie

[torres]

zujzuj, chodzi o sposób doświadczania rzeczywistości lub różne projekcje. Nie piszę, że akurat to musi być choroba psychiczna tylko, że nie można mieć pewności, że nie jest. Chodzi mi tylko o Twoje słowo "pewność", które ja bym zamienił na "przekonanie".

[zujzuj]

tego typu historie sie ocenia...Czy rozmawiasz z Bogiem, slyszysz glos, jestes wybranym itd...itp..masz misje czy inne historie. U mnie to poszlo zupełnie w druga stronę. Nie ma dla mnie świętych, nie ma cudów, w zasadzie nie ma Boga jako postaci..itd...itp...Po prostu jest jedna i druga rzeczywistość

[vifi]

Z tego co zrozumiałem to obserwacja procesów na poziomie cząsteczkowym doprowadziły do powstania hipotezy, że część współczesnych związków chemicznych powstało w bardzo wysokiej temperaturze. Z drugiej strony w fizyce przyjmujemy zasadę zachowania energii. Może ona nie obowiązuje w skali wszechświata. Jeśli jednak obowiązuje to można na tej podstawie podejrzewać że materia była wtedy bardzo skupiona. Nie jest to dowód, ale ta hipoteza wydaje mi się całkiem sensowna. Słyszałem jeszcze jakieś przesłanki na podstawie własności energii elektrycznej. Może gdybym się lepiej znał na fizyce to potrafiłbym bardziej krytycznie na to spojrzeć. W końcu wiele praw było hipotezami zanim udało się je jakoś pokazać (albo obalić)

Jeśli zmysły nie są absolutne (a nie są), to absolutnej pewności nie będziemy mieli nigdy.

[zujzuj]

no nie..chociaż nigdy nie mówi nigdy. Teraz w CERN mają robić(może juz robią, albo zrobili) eksperymenty ze zderzaniem cząsteczek...Będą obserwować te najmniejsze cząstki i jeśli ich energia przed zderzeniem będzie większa niż po zderzeniu to ma być dowód na to że częśc energii rozeszła sie w tych niedostępnych wymiarach...Tylko że w sensie obserwacyjnym część energii po prostu zniknie nam "z oczu"...dla części fizyków to nie jest fizyka

[torres]

zujzuj, ale same doznania mogą być tak naprawdę tylko wytworem działania mózgu. Gdyby ludzie czuli się jak po kokainie, mieli wizje jak po grzybach albo kwasie i czuli się jak po marihuanie ale bez używania tych substancji też wzięliby to za jakiś stan lepszego widzenia rzeczywistości a to tak naprawdę tylko chemia w mózgu.