Miłosierdzie Boże

[wiejskifilozof]

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

[akwen]

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

 

Pozorna motywacja, czy też wymówka fanatyka może być religijna, może być też inna, rozmaite są odmiany fanatyków. Religia to tylko jedna z ich wielu wymówek. I tak to tylko płaszczyk, który ma ukryć ich naturę i skłonność do rozlewu krwi.

 

Nie mówiłem, że wszystkie drapieżniki wykazują się okrucieństwem. Napisałem dokładnie to samo co Ty w drugim zdaniu Twojej wypowiedzi, ale już nie to samo co zawiera pierwsze i trzecie zdanie Twojej wypowiedzi. Przeczytaj proszę raz jeszcze dokładnie mój post.

 

Pisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

[take]

Uważam, że grzech Adama i Ewy wpłynął nie tylko na naturę człowieka, ale i niższych stworzeń ze świata materialnego (np. zwierząt, roślin). Uważam, że gdyby pierwsi ludzie nie zgrzeszyli, to żadne zwierzę nie zadawałoby bólu jakiemukolwiek innemu (jeżeli zwierzęta w ogóle czują cokolwiek). A może zwierzęta NIC nie czują i nie mają świadomości, są tylko "biorobotami"? Unicestwienie czujących zwierząt jawi mi się jako coś sprzecznego z miłością jawnie.

[akwen]

Nie całkiem tak - wynika to z kociego instynktu. Kota stymuluje ruch. Będzie tak długo bawił się zdobyczą aż ta padnie albo młode, dorastające koty np. łapia ludzi za nogi, za kostki kiedy Ci stawiają kroki... Zwierzęta działają tu instynktownie. Nie są w stanie czynić zła świadomie.

Jeśli dzieje się coś złego ze strony zwierząt w stosunku do ludzi to albo z instynktu (np. obrona młodych przez np. dziki.), albo z doznanej krzywdy w samoobronie "na zapas" (co ma miejsce z winy człowieka koniec końców) - my ludzie też to mamy. Tylko trochę inaczej sie to ukazuje.

 

Koty są bardzo inteligentne.

 

Nie kontemplują, nie analizują swojego życia, nie wyciągają wniosków, nie popełniają też błędów. itd. Działają czysto instynktownie. To nas od nich różni i wg teologii my żyjemy dalej po śmierci a zwierzęta nie.

Brzmi trochę tak jakbyśmy mieli do czyneinia z istotami bezwzględnymi jak się czyta o czystym instynkcie, ale tak nie jest. W końcu zwierzęta okazują nam przywiązanie, wdzięczność. No i co najważniejsze CZUJĄ ból, strach, lęk. Kiedy człowiek je krzywdzi, zwierzęta także cieprią. Ile to razy widziałam zwierzaki fundacyjne, odebrane interwencyjnie "człowiekowi", wyrazu tych oczu nie da się zapomnieć ani opisać. Osobiście nie wierzę, ze Bóg byłby obojętny wobec tego, że nie chciałby wziąć tego zwierza do siebie i zrekompensować wszystie doznane krzywdy. A zwierzęta, psy, które ratowały dzieci? Było kilka takich sytuacji - np. kiedy pies odepchnął dziecko spod nadjeżdżającego auta i przyjął uderzenie na siebie. Przeżył całe szczęście, ale istota działająca czysto mechanicznie nie byłaby zdolna do takiego czynu.

W końcu zwierzę dziełem Boga również i nie wierzę, że się nie troszczy o nie.

 

Powiadasz, że kota stymuluje zadawanie innym bólu za sprawą ruchu? Przepraszam, a ilu ludzi nieświadomie rani innych słowami czy nieprzemyślanym działaniem? Czy to znaczy, że są bez winy? Bo stymuluje ich gniew i wyrażające go słownictwo?

 

Człowiek też nieraz rani instynktownie. Bywa, że instynktownie da komuś w twarz, taka już jego natura. Człowiek też ma swoje instynkty i wielu nie potrafi ich okiełznać, wielu nawet nie próbuje.

 

Ludzie okrutni są również częstokroć bardzo inteligentni i nie folgują swoim popędom.

 

Zwierzęta nie wyciągają wniosków? nie analizują? Przepraszam, ale przeprowadzano szereg eksperymentów z użyciem naczelnych, także jak się zdaje szczurów czy nawet ptaków. W zależności od wyniku tego eksperymentu zwierzę otrzymywało jedzenie lub nie.

 

Kruki potrafią rozbijać orzechy z pomocą ruchu ulicznego. Jak się tego nauczyły? Ich praprzodkowie nie mieli takiej możliwości.

 

W szczurzym społeczeństwie istnieje hierarchia, najwyżej są samce alfa i one też mają najwięcej profitów, samo życie. Te sprytne gryzonie potrafią się komunikować i działać zespołowo. Są trudne do wybicia, bo ostrzegają się przed niebezpieczeństwami. Polecam film ''Szczurołap'' z końcowych lat PRL.

 

Zwierzęta też mają w sobie element dobra i zła i też mają usposobienie. Kot miewa inne usposobienie niż inny kot, pies inne niż inny pies. To wskazuje na to, że mają coś więcej w głowie niż tylko zakodowaną potrzebę najedzenia, napicia i położenia spać.

 

Zwierzęta cierpią? Oczywiście, wszelkie świadome same siebie stworzenie może cierpieć. Zwierzęta się boją? Kolejny dowód. Sama je podałaś.

 

Pies zdolny do heroizmu? Sama podałaś kolejny przykład, który zaprzecza temu, że zwierzęta działają tylko instynktownie Głęboko zakodowany w niemal każdym instynkt przetrwania kazałby temu dzielnemu psu uniknąć zderzenia z samochodem. On się jednak poświęcił. Sama sobie przeczysz.

 

Pies nie działał mechaniczne? Więc nie działał tylko i li wyłącznie instynktownie, bo tym działaniem zaprzeczył instynktowi przetrwania

 

Skoro jakieś stworzenie jest zdolne do czynienia dobra, jest też zdolne do czynienia zła.

 

W szale bitewnym działa się mechanicznie, dzięki szeregowi nawyków zdobytych w obozie szkoleniowym. Traci się zdrowie i sprawność ciała nieraz na całe życie, a zarazem robi to samo drugiemu człowiekowi. Do głosu dochodzi w człowieku instynkt zabijania, które ma wszystko co żyje Jeden potrafi nad tym zapanować, inny nie.

 

Pedofil znajdzie mnóstwo wymówek, taka już jego choroba.

 

Każdy ma jakieś instynkty, człowiek czy nie człowiek. I wielu popełniając zło znajduje w owych instynktach dla siebie uzasadnienie.

 

Nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, szukajcie jej dalej.

[Rosa26]

Moja natura uznaje teologię, według której zwierzęta są "skazane" na wieczne unicestwienie, chociaż czują (np. ból, strach) za obrzydliwą! Po co skazywać niewinną, bezgrzeszną istotę, która czuje, na wieczne unicestwienie? To dla mojej mentalności ewidentnie zaprzecza miłości, dobroci i łaskawości.

 

Teologia po prostu tak traktuje duszę ludzką i zwierzęcą więc Twoja odczucia względem tego są poprawne bo wg ten nauki zwierzeta są unicestwiane. Osoba, która mnie prowadziła od początku mojego nawrócenia tłumaczyła mi to, że po co zwierzę nieświadome ma cierpieć nagle bez właściciela po śmierci. Ona to traktuje jak nie tyle unicestwienie cojakby zawieszenie życia duszy zwierzęcej. Ja nawet takiej formy myślenia o tym nie potrafiłam przyjąć I znalazłam potwierdzenie, które dało mi spokój, zemoje zwierzęta są tam szczęśliwe i te moje, które kiedyś mi towarzyszyły i te findacyjne, którym nie udało sie pomóc. Poza tym, skoro mamy prosić a otrzymamy, ja proszę o to aby On opiekował się moimi przyjaciółmi za nim ja będę mogła je znów zobaczyć.

 

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

 

Pytanie w imię jakiej religii? Jeśli mowa o islamie itp. to przecież znów ułomność człowieka się kłania. Żadna religia nie nakłania do morderstw, to ludzie ją idiotycznie rozumieją. Nadają sobie właśnie jakieś chore prawa za jej pośrednictwem.Usprawiedliwiając zbrodnie "w jej imię". Ale to ich własna interpretacja.

 

Pisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Ale to Bóg tak skonstruował świat, że tak jest. Niezależnie czy po zgrzeszeniu pierwszych rodziców czy nie. Matka nie zabija swoich młodych z powodu swoich żądzy. Przede wszystkim zwierząt wręcz bym powiedziała nie dotyczy pojęcie dobra i zła. My ludzie możemy ocenić i wybrać co chcemy uczynić i jesli czynimy coś, co jest uważane za czyn zły, odpowiemy za to. Ponieważ mamy wolną wolę, mamy wybór, zdolność refleksji. Zwierzę tego wszystkiego nie posiada. Matka pozera młode, jak sam wspomniałeś bo są np. słabe czy chore. Tak jej każe instynkt, inaczej naraziłaby resztę miotu a to oznaczałoby narażenie gatunku. Instynkt przetrwania. Matka nie ma tu refleksji, jest instynkt. Nie można zarzucać komuś okrucieństwa,kiedy danej istoty to wręcz nie dotyczy.

Tak, z naszego punktu widzenia jest to okrutne. Sama miałam 3 tygodniowe kocię pod opieką porzucone przez matkę. Karmiłam specjalnym mlekiem, byłam zastępczą matką Dzieciak wydawał się silny. U weterynarza nie musiał długo przebywać. A jednak... po trzech dniach obudziłam się i poczułam martwe ciałko na kocu . Nie wiemy dlaczego małe padło. Najprawdopodobniej matka wiedziała instynktownie, że nic z tego malucha nie będzie i je opuściła... Mi po ludzku serce pękało. Jak dziecko porzuci matka ludzka to czujemy oburzenie a jak matka kocia juz uznajemy to za normalne i nie skreślamy kociej mamy, nie mamy do niej nagle antypatii... bo trudno widzieć zło w istocie, która nie ma zdolności rozeznania dobra od zła. A przecież nie krzywdzi swoich zdrowych dzieci (wtedy można byłoby o ty dyskutować i byłaby to zagadka pewnie drążaona przez naukowców).

Grzechem obciążony jest człowiek, ponieważ ma zdolność nie popełniania go. Określenie "grzeszny" do zwierzęcia, które działa instynktownie jest nie trafione bo zwierzę nie jest obciążone grezechem samo w sobie....

 

take dzięki za linki :)

 

To i ja podrzucę coś do poczytania:

 

http://niewygodnieszczere.blogujaca.pl/

 

[akwen]

Pytanie w imię jakiej religii? Jeśli mowa o islamie itp. to przecież znów ułomność człowieka się kłania. Żadna religia nie nakłania do morderstw, to ludzie ją idiotycznie rozumieją. Nadają sobie właśnie jakieś chore prawa za jej pośrednictwem.Usprawiedliwiając zbrodnie "w jej imię". Ale to ich własna interpretacja.

 

Każdy znajdzie inny płaszczyk do przykrycia tego co w nim naprawdę siedzi, dla jednych jest to religia. Są przyzwoici muzułmanie. Dana religia może mieć niebezpieczne tendencje, islam takie ma, bo powstał jako narzędzie do prowadzenia podbojów, mimo to zdarzają się przyzwoici muzułmanie. Po prostu łatwiej zostać groźnym fanatykiem w tamtej strefie kulturowej, niż w innej.

 

Akwen:LPisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Rosa26: Ale to Bóg tak skonstruował świat, że tak jest. Niezależnie czy po zgrzeszeniu pierwszych rodziców czy nie. Matka nie zabija swoich młodych z powodu swoich żądzy. Przede wszystkim zwierząt wręcz bym powiedziała nie dotyczy pojęcie dobra i zła. My ludzie możemy ocenić i wybrać co chcemy uczynić i jesli czynimy coś, co jest uważane za czyn zły, odpowiemy za to. Ponieważ mamy wolną wolę, mamy wybór, zdolność refleksji. Zwierzę tego wszystkiego nie posiada. Matka pozera młode, jak sam wspomniałeś bo są np. słabe czy chore. Tak jej każe instynkt, inaczej naraziłaby resztę miotu a to oznaczałoby narażenie gatunku. Instynkt przetrwania. Matka nie ma tu refleksji, jest instynkt. Nie można zarzucać komuś okrucieństwa,kiedy danej istoty to wręcz nie dotyczy.

Tak, z naszego punktu widzenia jest to okrutne. Sama miałam 3 tygodniowe kocię pod opieką porzucone przez matkę. Karmiłam specjalnym mlekiem, byłam zastępczą matką Dzieciak wydawał się silny. U weterynarza nie musiał długo przebywać. A jednak... po trzech dniach obudziłam się i poczułam martwe ciałko na kocu . Nie wiemy dlaczego małe padło. Najprawdopodobniej matka wiedziała instynktownie, że nic z tego malucha nie będzie i je opuściła... Mi po ludzku serce pękało. Jak dziecko porzuci matka ludzka to czujemy oburzenie a jak matka kocia juz uznajemy to za normalne i nie skreślamy kociej mamy, nie mamy do niej nagle antypatii... bo trudno widzieć zło w istocie, która nie ma zdolności rozeznania dobra od zła. A przecież nie krzywdzi swoich zdrowych dzieci (wtedy można byłoby o ty dyskutować i byłaby to zagadka pewnie drążaona przez naukowców).

Grzechem obciążony jest człowiek, ponieważ ma zdolność nie popełniania go. Określenie "grzeszny" do zwierzęcia, które działa instynktownie jest nie trafione bo zwierzę nie jest obciążone grezechem samo w sobie....

 

take dzięki za linki :)

 

To i ja podrzucę coś do poczytania:

 

http://niewygodnieszczere.blogujaca.pl/

 

 

Bardzo możliwe, że świat stworzył Bóg. Też tak poniekąd uważam.

 

Zwierząt nie dotyczy pojęcie dobra i zła? To byłaby anomalia.

 

Idealizujesz z miłości zwierzęta, to naturalne, ale jesteś nieobiektywna.

 

Podobnie matka idealizuje swoje małe dziecko, nawet gdy te wyżywa się na słabszych i bije dziewczynki. W końcu to jej ukochany bardzo słodki berbeć.

 

Instynkt stanowi zawsze wymówkę? W świecie ludzi on nie obowiązuje? Przeczytaj proszę mój powyższy post.

 

Każdy na swój sposób odpowiada za siebie. I nic nie jest całkiem białe, nie lubię się powtarzać, ale czasem trzeba.

[take]

Chrześcijaństwo inaczej patrzy na zwierzęta niż buddyzm. Ja wierzę, że zwierzęta nie są bytami osobowym, nie potrafią bezinteresownie kochać, nie mają wolnej woli i rozumu (duszy rozumnej) - odwrotnie jest w przypadku aniołów i ludzi, którzy są osobami, potrafią bezinteresownie kochać, z natury mają wolną wolę i rozum.

 

Aniołowie nie mają ciała, płci i nie zakładają rodzin. Ludzie mają ciała, płeć i należą do rodzin, a niektórzy je zakładają. Zwierzęta też mają ciało, płeć i prokreację. Ale nie są osobowe, nie potrafią kochać i nie mają wolnej woli.

 

Chrystus przyjął naturę ludzką, nie anielską, tym bardziej nie zwierzęcą. Jego Matka jest także wyższa od wszystkich aniołów razem wziętych, choć jest człowiekiem i tylko człowiekiem. Ludzka natura Chrystusa i Niepokalana Dziewica są ponad wszystkimi innymi stworzeniami razem wziętymi - aniołami, innymi ludźmi niż Oni, zwierzętami, roślinami i niższymi stworzeniami. Jeden Mężczyzna i Jedna Kobieta są wyżsi niż wszyscy aniołowie i wszyscy inni niż oni ludzie razem wzięci. Anielskość jest dla mnie jakby "potomstwem męskości i kobiecości". Porządek stworzenia jest taki, że stworzona osoba jest albo mężczyzną, albo kobietą, albo aniołem. Anioł nie ma ciała i płci. Jest stworzoną osobą o naturze czysto duchowej.

[Rosa26]

Pies zdolny do heroizmu? Sama podałaś kolejny przykład, który zaprzecza temu, że zwierzęta działają tylko instynktownie Głęboko zakodowany w niemal każdym instynkt przetrwania kazałby temu dzielnemu psu uniknąć zderzenia z samochodem. On się jednak poświęcił. Sama sobie przeczysz.

 

Pies nie działał mechaniczne? Więc nie działał tylko i li wyłącznie instynktownie, bo tym działaniem zaprzeczył instynktowi przetrwania

 

Skoro jakieś stworzenie jest zdolne do czynienia dobra, jest też zdolne do czynienia zła.

 

Zwierzęta odczuwają coś takiego jak przywiązanie, o czym wspomniałam. Jak wiemy wiele ras psów, ma wrózne cechy charakterów. Na przykład Owczarki Niemieckie traktują swoich właścicieli, tak jak inne psy, jak swoje stado. U tej rasy pojawia się coś takiego jak w przypadku chronienia swojej psiej sfory, silniej niż u innych ras. Co mogło skutkować instynktownym ochronieniem dziecka ludzkiego.

Nie wiem czy jasno się wyraziłam, jesli nie, doprecyzuję.

Powiadasz, że kota stymuluje zadawanie innym bólu za sprawą ruchu? Przepraszam, a ilu ludzi nieświadomie rani innych słowami czy nieprzemyślanym działaniem? Czy to znaczy, że są bez winy? Bo stymuluje ich gniew i wyrażające go słownictwo?

 

Pisząc o stymulacji miałam na myśli łowność kota, zdolność do polowań. Stymulację instynktu łownego. On nie wie bawiąc się myszą, że ona się boi i cierpi. Nie jest w stanie przecież nazwać tego co robi. Na pocieszenie myszy i innych upolowanych, np. kota przez psa, w danym momencie pomimo odczuwania stracu i lęku Ci przegrani tak jak mają instynkty w przypadku upolowania ofiary, tak samo działa to w drugą stronę - jak zostają sami ofiarą. Pomimo lęku i strachu i cierpienia ich skala odczuwania tego jest nieco inna niż nasza. Nie tyle mniejsza co inna...

Gorzej ma się sprawa zwierząt padających ofiarą ludzi... Wierz mi lub nie... człowiek potrafi robić zwierzakowi takie rzeczy, że ta mysz cierpi stosunkowo krótko przy tym.

Akwen

 

Porównywanie pedofila, człowieka mającego inne zasoby do wykorzystania niż zwierzę jest... nie do porównania. Ma oczywiście znaczenie nawet w obciążeniu grzechem tego pedofila, dlaczego on nim jest. Żeby się nim stał, sam musiał paść ofiarą krzywdy, czyli grzechu. To nie jest tak, że na zimno jest dyskwalifikowany. Różnica polega jednak na tym,że jeśli stan pedofila pozwala zachowac mu poczytalność ma on zasoby aby wyjść z tego, co powoduje czynienie zła i zadawania cierpienia innym.

Nie jestem psychologiem, nie wiem na czym polega przypadłość pedofila ale jeśli pedofilia jest nie do wyprostowania to weźmy w to miejsce alkoholika.

 

Kot nie może powiedzieć- od dziś jestem wegetarianinem , bo polowanie krzywdzi innych. Nie ma tej zdolności a więc nie można obciążać go grzechem...

[akwen]

Akwen: Pies zdolny do heroizmu? Sama podałaś kolejny przykład, który zaprzecza temu, że zwierzęta działają tylko instynktownie Głęboko zakodowany w niemal każdym instynkt przetrwania kazałby temu dzielnemu psu uniknąć zderzenia z samochodem. On się jednak poświęcił. Sama sobie przeczysz.

 

Pies nie działał mechaniczne? Więc nie działał tylko i li wyłącznie instynktownie, bo tym działaniem zaprzeczył instynktowi przetrwania

 

Skoro jakieś stworzenie jest zdolne do czynienia dobra, jest też zdolne do czynienia zła.

 

Rosa26: Zwierzęta odczuwają coś takiego jak przywiązanie, o czym wspomniałam. Jak wiemy wiele ras psów, ma wrózne cechy charakterów. Na przykład Owczarki Niemieckie traktują swoich właścicieli, tak jak inne psy, jak swoje stado. U tej rasy pojawia się coś takiego jak w przypadku chronienia swojej psiej sfory, silniej niż u innych ras. Co mogło skutkować instynktownym ochronieniem dziecka ludzkiego.

Nie wiem czy jasno się wyraziłam, jesli nie, doprecyzuję.

Akwen: Powiadasz, że kota stymuluje zadawanie innym bólu za sprawą ruchu? Przepraszam, a ilu ludzi nieświadomie rani innych słowami czy nieprzemyślanym działaniem? Czy to znaczy, że są bez winy? Bo stymuluje ich gniew i wyrażające go słownictwo?

 

Rosa26 Pisząc o stymulacji miałam na myśli łowność kota, zdolność do polowań. Stymulację instynktu łownego. On nie wie bawiąc się myszą, że ona się boi i cierpi. Nie jest w stanie przecież nazwać tego co robi. Na pocieszenie myszy i innych upolowanych, np. kota przez psa, w danym momencie pomimo odczuwania stracu i lęku Ci przegrani tak jak mają instynkty w przypadku upolowania ofiary, tak samo działa to w drugą stronę - jak zostają sami ofiarą. Pomimo lęku i strachu i cierpienia ich skala odczuwania tego jest nieco inna niż nasza. Nie tyle mniejsza co inna...

Gorzej ma się sprawa zwierząt padających ofiarą ludzi... Wierz mi lub nie... człowiek potrafi robić zwierzakowi takie rzeczy, że ta mysz cierpi stosunkowo krótko przy tym.

Akwen

 

Porównywanie pedofila, człowieka mającego inne zasoby do wykorzystania niż zwierzę jest... nie do porównania. Ma oczywiście znaczenie nawet w obciążeniu grzechem tego pedofila, dlaczego on nim jest. Żeby się nim stał, sam musiał paść ofiarą krzywdy, czyli grzechu. To nie jest tak, że na zimno jest dyskwalifikowany. Różnica polega jednak na tym,że jeśli stan pedofila pozwala zachowac mu poczytalność ma on zasoby aby wyjść z tego, co powoduje czynienie zła i zadawania cierpienia innym.

Nie jestem psychologiem, nie wiem na czym polega przypadłość pedofila ale jeśli pedofilia jest nie do wyprostowania to weźmy w to miejsce alkoholika.

 

Kot nie może powiedzieć- od dziś jestem wegetarianinem , bo polowanie krzywdzi innych. Nie ma tej zdolności a więc nie można obciążać go grzechem...

 

Ludzie też odczuwają coś takiego jak przywiązanie, niektórzy nazywają je miłością. Też w jej imię robi się dużo dobra i dużo zła.

 

Ludzie też mają różne charaktery, można prawie rzec, że różne odmiany i każda zachowuje się trochę inaczej. Bandziora można poznać po twarzy i sposobie bycia, nawet można go zaklasyfikować jako swoisty gatunek człowieka, bo blisko mu do świata zwierząt.

 

Psy chronią swoje sfory? Ludzie chronią swoje rodziny

 

Ludzie też nieraz instynktownie ratują swoje rodziny, instynktownie też je zakładają, bo instynktownie chcą przekazać swoje geny i zachowania dalej.

 

Precyzowanie nie będzie potrzebne, ja wyrażam się jasno.

 

Instynkt łowiecki? Człowiek go nie ma? Jedni łowią piękne panny, inni rzeczy, jeszcze inni ludzi.

 

Kot nie wie, że zwierzę cierpi? W wojsku PRL w latach 70-89 i późniejszym niezreformowanym wojsku polskim też zapewne wielu dziadków było tak zdehumanizowanych, że nie przyjmowało do świadomości, iż ktoś może cierpieć. Zranić kogoś można nawet o tym nie wiedząc. Napisałem o tym zresztą już powyżej.

 

To jasne, że istota o większej świadomości i inteligencji jest zdolna do czynienia zarówno większego dobra, jak i zła. O tym także pisałem już powyżej.

 

Porównuję mechanizm. Tak samo jak pedofil, człowiek z patologicznej rodziny ma swoje instynkty, które prowadzą go do zła, tak samo zwierzę też ma instynkty, w zdecydowanie mniejszym stopniu potrafią nad nimi panować, ale skoro przywiązanie potrafi je skłonić do heroizmu, to jednak również potrafią, a koty to inteligentne stworzenia, więc skoro za sprawą przywiązania zwierzęta są bohaterskie, to potrafią być także za sprawą ulegania instynktom - nikczemne, więc mogą czynić zarówno dobro, jak i zło. O tym tez pisałem już powyżej.

 

Zwierzęta też mają świadomość, ulegają w większym stopniu intynktom, bo taka ich natura. Niektórzy ludzie miewają zbliżoną naturę, ale i odpowiedzialność spoczywa na nich większa.

[Rosa26]

Pytanie w imię jakiej religii? Jeśli mowa o islamie itp. to przecież znów ułomność człowieka się kłania. Żadna religia nie nakłania do morderstw, to ludzie ją idiotycznie rozumieją. Nadają sobie właśnie jakieś chore prawa za jej pośrednictwem.Usprawiedliwiając zbrodnie "w jej imię". Ale to ich własna interpretacja.

 

Każdy znajdzie inny płaszczyk do przykrycia tego co w nim naprawdę siedzi, dla jednych jest to religia. Są przyzwoici muzułmanie. Dana religia może mieć niebezpieczne tendencje, islam takie ma, bo powstał jako narzędzie do prowadzenia podbojów, mimo to zdarzają się przyzwoici muzułmanie. Po prostu łatwiej zostać groźnym fanatykiem w tamtej strefie kulturowej, niż w innej.

 

Akwen:LPisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Rosa26: Ale to Bóg tak skonstruował świat, że tak jest. Niezależnie czy po zgrzeszeniu pierwszych rodziców czy nie. Matka nie zabija swoich młodych z powodu swoich żądzy. Przede wszystkim zwierząt wręcz bym powiedziała nie dotyczy pojęcie dobra i zła. My ludzie możemy ocenić i wybrać co chcemy uczynić i jesli czynimy coś, co jest uważane za czyn zły, odpowiemy za to. Ponieważ mamy wolną wolę, mamy wybór, zdolność refleksji. Zwierzę tego wszystkiego nie posiada. Matka pozera młode, jak sam wspomniałeś bo są np. słabe czy chore. Tak jej każe instynkt, inaczej naraziłaby resztę miotu a to oznaczałoby narażenie gatunku. Instynkt przetrwania. Matka nie ma tu refleksji, jest instynkt. Nie można zarzucać komuś okrucieństwa,kiedy danej istoty to wręcz nie dotyczy.

Tak, z naszego punktu widzenia jest to okrutne. Sama miałam 3 tygodniowe kocię pod opieką porzucone przez matkę. Karmiłam specjalnym mlekiem, byłam zastępczą matką Dzieciak wydawał się silny. U weterynarza nie musiał długo przebywać. A jednak... po trzech dniach obudziłam się i poczułam martwe ciałko na kocu . Nie wiemy dlaczego małe padło. Najprawdopodobniej matka wiedziała instynktownie, że nic z tego malucha nie będzie i je opuściła... Mi po ludzku serce pękało. Jak dziecko porzuci matka ludzka to czujemy oburzenie a jak matka kocia juz uznajemy to za normalne i nie skreślamy kociej mamy, nie mamy do niej nagle antypatii... bo trudno widzieć zło w istocie, która nie ma zdolności rozeznania dobra od zła. A przecież nie krzywdzi swoich zdrowych dzieci (wtedy można byłoby o ty dyskutować i byłaby to zagadka pewnie drążaona przez naukowców).

Grzechem obciążony jest człowiek, ponieważ ma zdolność nie popełniania go. Określenie "grzeszny" do zwierzęcia, które działa instynktownie jest nie trafione bo zwierzę nie jest obciążone grezechem samo w sobie....

 

take dzięki za linki :)

 

To i ja podrzucę coś do poczytania:

 

http://niewygodnieszczere.blogujaca.pl/

 

 

Bardzo możliwe, że świat stworzył Bóg. Też tak poniekąd uważam.

 

Zwierząt nie dotyczy pojęcie dobra i zła? To byłaby anomalia.

 

Idealizujesz z miłości zwierzęta, to naturalne, ale jesteś nieobiektywna.

 

Podobnie matka idealizuje swoje małe dziecko, nawet gdy te wyżywa się na słabszych i bije dziewczynki. W końcu to jej ukochany bardzo słodki berbeć.

 

Instynkt stanowi zawsze wymówkę? W świecie ludzi on nie obowiązuje? Przeczytaj proszę mój powyższy post.

 

Każdy na swój sposób odpowiada za siebie. I nic nie jest całkiem białe, nie lubię się powtarzać, ale czasem trzeba.

 

Fajny przykład podałeś z ta matką i agresją jej dziecka wobec innych dzieci - dobra matka, dla dobra dziecka kiedy trzeba używa tzw.twardej miłości i nie mam tu na myśli przemocy, tylko postępowanie wobec dziecka może nieprzyjemne i z punktu widzenia dziecka niesprawiedliwe i złowrogie ze strony matki ale dla niego dobre. Tzn. wyciąga konsekwencje z przewinień i nie tłumaczy, jak niestety robi to spora ilość matek w ten sposób tak na prawdę krzywdząc swoje dzieci.

 

Czy ja tłumaczę zachowanie zwierząt miłością do nich... wiesz, jak jedna z moich dziewczyn była małą kotką (bo drugą przygarnęłam jako dorosłą w tragicznym stanie i tak już została), to tez trzeba było nad nią popracować, żeby pewnych rzeczy nie robiła. W przypadku kotów nie jest to tak proste jak u psów bo receptą na kota jest wypracowanie więzi z nim i wpojenie niektórych sygnałów. Koty i tak są niezależne i w większym zakresie robią jak chcą np. nie przyjdą na każde zawołanie. Ale w przypadku psa też są mądrzy właściciele wymagający od zwierzaka i pozwalający na wszytsko a potem narzekający jak pies urośnie, że demoluje dom.

Jestem zwolennikiem twradej miłosci kiedy jest konieczna, dlatego że staram się nei krzywdzić drugiej istoty czy ludzkiej czy nie. Więc czasem dla czyjegoś dobra robi się coś niewygodnego.

Znów też trudno odnieść się jednakowo do twardej miłości wobec dzieci i zwierząt bo odz dzieka mozna wymagać, żeby na odpowiednim do jego wieku poziomie wyciągnął wnioski z czegoś i zrozumiał poniesione konsekwencje. I nie mam wcale na mysli postawy "idź do kąta i przemyśl" to jeszcze nie jest często na mozliwości kilkuletniego dziecka. Ale moja terpeutka podała mi świetny przykład - jej dziecko ciągle zabiera do szkoły ze sobą jakieś zabawki a potem je gubi. Ona mówi mu "nie bierz, bo zgubisz i będziesz płakać, że nie masz a potem będziesz chciał, żebym Ci kupiła. Jeśli zabierzesz i zgubisz nie kupię ci albo jeśli bardzo będziesz chciał będziesz musiał zapłacić ze swojego kieszonkowego" Nie ma kar, nie ma nagród, jest wyciągnięcie konsekwencji.

 

U zwierzęcia tego nie zastosujemy - tu wspomnę o tym co napisałeś Zwierzęta nie wyciągają wniosków? nie analizują? Przepraszam, ale przeprowadzano szereg eksperymentów z użyciem naczelnych, także jak się zdaje szczurów czy nawet ptaków. W zależności od wyniku tego eksperymentu zwierzę otrzymywało jedzenie lub nie. To jest zwykłe wyrabianie nawyków, mechaniczne. Zwierzę zmieniało zachowanie w reakcji na bodziec, który się utrwalił. Tworzy się bezmślny mechanizm. Tak smao szkoli się psa na siad, waruj itp. Są np takie narzędzia pomocowe klikery - po komendzie czy geście (w duzym uproszczeniu) klika się i zwierze po kilkukrotnym powtórzeniu zaczyna reagować później na sam klik albo na sam gest czy słowo. Oczywiście nie jest to niezbędne, jest to narzędzie pomocowe. Bez tego, szkolenie też przyniesie skutek. Chodzi tylko o to aby zintensyfikować skojarzenie dźwięku z przyjemnością (bo po wykonaniu zadania czeka nagroda, czyli najczęściej smaołyk).

 

I tu znów róznica - my nasze mechanizmy, z reguły te destruktywne, możemy sobie na terapii uświadomić i odwrócić. Zwierzę nie ma tej zdolności. Czasem nie posłucha ale to nie jest psoowodowane jego chcę albo nie.Jest spowodowane zazwyczaj albo zbyt intensywnymi podźcami (dla jednej rasy będzie to zwykła przestrzeń, która obudzi w nim instynkt pierwotny i pies pobiegnie bezmyślnie i może się zagubić, inna rasa poleci za zwierzyną) Zdarza się, że odwołania nie działają.

 

To jest ta różnica - My mamy mozliwość wpływy na swoje nieuświadomione reakcje, zwierzę nie ma.

Są mi znane Twoje argumenty bo sama kiedyś podobnie kombinowałam. Ale poukładałam temat nie tylko pod kontem religii, całkowicie i bezmyślnie... Sprawdziłam czy naukowo to się pokrywa, jeśli tak to religia ma rację bo prawidła naukowe to dzieło Boga

 

Zwierzęta też mają ciało, płeć i prokreację. Ale nie są osobowe, nie potrafią kochać i nie mają wolnej woli.

 

 

Odezwał mi się głos buntu ale nie wiem na co bo ogólnie się zgadzam :) Mam sprzeciw wewnętrzny na uprzedmiotawianie zwierząt a stwierdzenie "nie potrafią kochać" w takim je stawia je świetle. Może nazwa "kochać" jest rzeczywiście zbyt duża... jest na pewno przywiązanie, jest więź... A miłość to przecież więcej niż przywiązanie... Tak czy tak ja ,moje stwory kocham całym serduchem i odczuwam jakąś wzajemność, moze to własnie więź. Na pewno uzyskam na to odpowiedź tam...

[akwen]

 

Fajny przykład podałeś z ta matką i agresją jej dziecka wobec innych dzieci - dobra matka, dla dobra dziecka kiedy trzeba używa tzw.twardej miłości i nie mam tu na myśli przemocy, tylko postępowanie wobec dziecka może nieprzyjemne i z punktu widzenia dziecka niesprawiedliwe i złowrogie ze strony matki ale dla niego dobre. Tzn. wyciąga konsekwencje z przewinień i nie tłumaczy, jak niestety robi to spora ilość matek w ten sposób tak na prawdę krzywdząc swoje dzieci.

 

Czy ja tłumaczę zachowanie zwierząt miłością do nich... wiesz, jak jedna z moich dziewczyn była małą kotką (bo drugą przygarnęłam jako dorosłą w tragicznym stanie i tak już została), to tez trzeba było nad nią popracować, żeby pewnych rzeczy nie robiła. W przypadku kotów nie jest to tak proste jak u psów bo receptą na kota jest wypracowanie więzi z nim i wpojenie niektórych sygnałów. Koty i tak są niezależne i w większym zakresie robią jak chcą np. nie przyjdą na każde zawołanie. Ale w przypadku psa też są mądrzy właściciele wymagający od zwierzaka i pozwalający na wszytsko a potem narzekający jak pies urośnie, że demoluje dom.

Jestem zwolennikiem twradej miłosci kiedy jest konieczna, dlatego że staram się nei krzywdzić drugiej istoty czy ludzkiej czy nie. Więc czasem dla czyjegoś dobra robi się coś niewygodnego.

Znów też trudno odnieść się jednakowo do twardej miłości wobec dzieci i zwierząt bo odz dzieka mozna wymagać, żeby na odpowiednim do jego wieku poziomie wyciągnął wnioski z czegoś i zrozumiał poniesione konsekwencje. I nie mam wcale na mysli postawy "idź do kąta i przemyśl" to jeszcze nie jest często na mozliwości kilkuletniego dziecka. Ale moja terpeutka podała mi świetny przykład - jej dziecko ciągle zabiera do szkoły ze sobą jakieś zabawki a potem je gubi. Ona mówi mu "nie bierz, bo zgubisz i będziesz płakać, że nie masz a potem będziesz chciał, żebym Ci kupiła. Jeśli zabierzesz i zgubisz nie kupię ci albo jeśli bardzo będziesz chciał będziesz musiał zapłacić ze swojego kieszonkowego" Nie ma kar, nie ma nagród, jest wyciągnięcie konsekwencji.

 

U zwierzęcia tego nie zastosujemy - tu wspomnę o tym co napisałeś Zwierzęta nie wyciągają wniosków? nie analizują? Przepraszam, ale przeprowadzano szereg eksperymentów z użyciem naczelnych, także jak się zdaje szczurów czy nawet ptaków. W zależności od wyniku tego eksperymentu zwierzę otrzymywało jedzenie lub nie. To jest zwykłe wyrabianie nawyków, mechaniczne. Zwierzę zmieniało zachowanie w reakcji na bodziec, który się utrwalił. Tworzy się bezmślny mechanizm. Tak smao szkoli się psa na siad, waruj itp. Są np takie narzędzia pomocowe klikery - po komendzie czy geście (w duzym uproszczeniu) klika się i zwierze po kilkukrotnym powtórzeniu zaczyna reagować później na sam klik albo na sam gest czy słowo. Oczywiście nie jest to niezbędne, jest to narzędzie pomocowe. Bez tego, szkolenie też przyniesie skutek. Chodzi tylko o to aby zintensyfikować skojarzenie dźwięku z przyjemnością (bo po wykonaniu zadania czeka nagroda, czyli najczęściej smaołyk).

 

I tu znów róznica - my nasze mechanizmy, z reguły te destruktywne, możemy sobie na terapii uświadomić i odwrócić. Zwierzę nie ma tej zdolności. Czasem nie posłucha ale to nie jest psoowodowane jego chcę albo nie.Jest spowodowane zazwyczaj albo zbyt intensywnymi podźcami (dla jednej rasy będzie to zwykła przestrzeń, która obudzi w nim instynkt pierwotny i pies pobiegnie bezmyślnie i może się zagubić, inna rasa poleci za zwierzyną) Zdarza się, że odwołania nie działają.

 

To jest ta różnica - My mamy mozliwość wpływy na swoje nieuświadomione reakcje, zwierzę nie ma.

Są mi znane Twoje argumenty bo sama kiedyś podobnie kombinowałam. Ale poukładałam temat nie tylko pod kontem religii, całkowicie i bezmyślnie... Sprawdziłam czy naukowo to się pokrywa, jeśli tak to religia ma rację bo prawidła naukowe to dzieło Boga

 

Zwierzęta też mają ciało, płeć i prokreację. Ale nie są osobowe, nie potrafią kochać i nie mają wolnej woli.

 

 

Odezwał mi się głos buntu ale nie wiem na co bo ogólnie się zgadzam :) Mam sprzeciw wewnętrzny na uprzedmiotawianie zwierząt a stwierdzenie "nie potrafią kochać" w takim je stawia je świetle. Może nazwa "kochać" jest rzeczywiście zbyt duża... jest na pewno przywiązanie, jest więź... A miłość to przecież więcej niż przywiązanie... Tak czy tak ja ,moje stwory kocham całym serduchem i odczuwam jakąś wzajemność, moze to własnie więź. Na pewno uzyskam na to odpowiedź tam...

 

Zwierzę domowe, podobnie jak dziecko, można odpowiednio wychować albo i nieodpowiednio.

 

Podobnie rodzice narzekają potem na wychowane albo i niewychowane przez siebie dzieci, że nie spełniają ich oczekiwań.

 

Niedobrze jest, gdy człowiek ulega własnym emocjom, zarówno skierowanych wobec ludzi, jak i wobec zwierząt.

 

Człowiek też potrafi zmienić swoje zachowanie w zależności od bodźców, które spotykają. Człowiek może się oduczyć strachu, bo czeka go za to banan w postaci kontaktów i relacji społecznych, czy kariery, bo żeby żyć niezbędna jest pewna ilość odwagi.

 

Człowiek może nauczyć się przynosić dobre oceny ze szkoły, bo spotka go banan w postaci uznania i upominków od rodziców.

 

Człowiek wreszcie może nauczyć się zarabiać pieniądze, bo czeka go banan w postaci wydawania owych zarobionych uprzednio pieniędzy.

 

Człowiek by się nie rozwijał, gdyby nie spotykała go za to jakaś rozmaicie pojęta przyjemność.

 

Wątpię czy podany mechanizm jest taki bezmyślny. Zwierzęta mają różne charaktery i różne umysły, nie chcę wymyślać kolejnych przykładów i powtarzać starych żeby wyjaśnić - dlaczego.

 

Niektórzy ludzie potrafią w rozmaity sposób nauczyć kontrolować swoje instynkty, mówiłem o tym Niektórzy nie potrafią.

 

Podobnie zwierzęta poddane odpowiedniemu szkoleniu też uczą się panować nad pewnymi swymi złymi skłonnościami. Niektóre nie potrafią.

 

Zwierzęta też odczuwają przywiązanie, więc potrafią kochać, tylko w inny sposób.

 

Wracając do sedna, nie uzasadniłaś twierdzenia, że świat zwierząt jest poza pojęciami dobra i zła. Bo takie jest meritum tej dyskusji.

 

Ludzie robią zło, bo ulegają swym instynktom, podobnie zwierzęta. Ludzie robią dobro, bo potrafią powściągnąć swe instynkty, analogicznie są do tego zdolne także niektóre zwierzęta.

Edytowane 18 Lutego 2016 przez Gość

[Rosa26]

Ludzie też odczuwają coś takiego jak przywiązanie, niektórzy nazywają je miłością. Też w jej imię robi się dużo dobra i dużo zła.

 

Zgoda ale tu właśnie jest różnica między człowiekiem a zwierzęciem. Zwierzę nie zabija "w imię czegoś". Nie może się z tego wycofać, nie ma jakby tej funkcji a człowiek ją ma. Nawet jesli nie próbuje nawet sobie jej uświadomić i daje się ponieść tym mechanizmom pomimo, że sygnały zewnątrzne mówią, że coś jest źle albo jakieś konsekwencje np. areszt. a on tego nie robi to jest jakaś zgoda na czynienie zła. Jak pisałam konsekwencje tego grzechu rozkładają się na tych co odpowiadają za tego,który zabija... ale on nadal ma możliwość a nie korzysta z niej.

To nas różni od zwierząt.

 

Ale jak czytam akwen Twoje wypowiedzi, w których uznajesz, że zwierzę jest grzeszne, zaczynam się rozumieć stosunek niektórych do nich i krzywdę im wyrządzaną. NIE USPRAWIEDLIWIAM oczywiście ale jeśli człowiek odbierze personalnie jakieś zwierzęce zachowanie i co gorsza przetłumaczy po swojemu to mamy gotową zwierzęcą tragedię. Oczywiście nie mówię o zwyrodnialcach znęcających się nad nimi bo tu już nie ma dyskusji żadnej....

 

Tak podsumowując - człowiek ma pewne możoiwości a zwierzę ich nie ma. Co nie oznacza, że nie czuje, nie cierpi i że mozna je krzywdzić. Dziecko na pewnym etapie rozwoju jest na poziomie psa (udowodnione naukowo) a nikt przy zdrowych zmysłach nie robi mu krzywdy. Zdajemy sobie sprawę, że na pewnym etapie, pewne rzeczy są dla dziecka poza zasięgiem aż nie rozwiną się poszczególne obszary. Nie obciązamy więc dziecka winą za coś, czego nie rozumiało.

Zwierzęta zostają na tym piziomie całe swoje zycie.

[akwen]

Ludzie też odczuwają coś takiego jak przywiązanie, niektórzy nazywają je miłością. Też w jej imię robi się dużo dobra i dużo zła.

 

Zgoda ale tu właśnie jest różnica między człowiekiem a zwierzęciem. Zwierzę nie zabija "w imię czegoś". Nie może się z tego wycofać, nie ma jakby tej funkcji a człowiek ją ma. Nawet jesli nie próbuje nawet sobie jej uświadomić i daje się ponieść tym mechanizmom pomimo, że sygnały zewnątrzne mówią, że coś jest źle albo jakieś konsekwencje np. areszt. a on tego nie robi to jest jakaś zgoda na czynienie zła. Jak pisałam konsekwencje tego grzechu rozkładają się na tych co odpowiadają za tego,który zabija... ale on nadal ma możliwość a nie korzysta z niej.

To nas różni od zwierząt.

 

Ale jak czytam akwen Twoje wypowiedzi, w których uznajesz, że zwierzę jest grzeszne, zaczynam się rozumieć stosunek niektórych do nich i krzywdę im wyrządzaną. NIE USPRAWIEDLIWIAM oczywiście ale jeśli człowiek odbierze personalnie jakieś zwierzęce zachowanie i co gorsza przetłumaczy po swojemu to mamy gotową zwierzęcą tragedię. Oczywiście nie mówię o zwyrodnialcach znęcających się nad nimi bo tu już nie ma dyskusji żadnej....

 

Tak podsumowując - człowiek ma pewne możoiwości a zwierzę ich nie ma. Co nie oznacza, że nie czuje, nie cierpi i że mozna je krzywdzić. Dziecko na pewnym etapie rozwoju jest na poziomie psa (udowodnione naukowo) a nikt przy zdrowych zmysłach nie robi mu krzywdy. Zdajemy sobie sprawę, że na pewnym etapie, pewne rzeczy są dla dziecka poza zasięgiem aż nie rozwiną się poszczególne obszary. Nie obciązamy więc dziecka winą za coś, czego nie rozumiało.

Zwierzęta zostają na tym piziomie całe swoje zycie.

 

Jakie ma znaczenie w imię czego się zabija? Jakieś pewnie ma, ale sam fakt dokonanego czynu jest bardziej znaczący. Jeśli zabija się bez potrzeby, to czyni się zło, a zatem jest obecne ono w świadomości.

 

Człowiek jest inteligentniejszy, więc znajduje lepsze wymówki..

 

Nie twierdzę, że zwierzęta są szczególnie grzeszne i trzeba je za to katować i dręczyć.

 

Od samego początku tylko uzasadniam twierdzenie, że zło i dobro jest również obecne w świecie zwierząt i one nie są poza tym podziałem.

[Rosa26]

Człowiek też potrafi zmienić swoje zachowanie w zależności od bodźców, które spotykają. Człowiek może się oduczyć strachu, bo czeka go za to banan w postaci kontaktów i relacji społecznych, czy kariery, bo żeby żyć niezbędna jest pewna ilość odwagi.

 

Człowiek może nauczyć się przynosić dobre oceny ze szkoły, bo spotka go banan w postaci uznania i upominków od rodziców.

 

Człowiek wreszcie może nauczyć się zarabiać pieniądze, bo czeka go banan w postaci wydawania owych zarobionych uprzednio pieniędzy.

 

Człowiek by się nie rozwijał, gdyby nie spotykała go za to jakaś rozmaicie pojęta przyjemność.

 

Jak to nie uzasadniłam? Cały czas uzasadniam :)

Jako dla wierzącej wynika to z nauczana Jezusa. Ponadto reacje zwierząt są potwierdzone naukowo od zachowań poznawczo-bechawioralnych do zbadania aktywności pewnych obszarów mózgu, które odpowiadają za powstawanie uczuć na pewnych poziomach. U zwierząt ich albo nie ma, albo nie są aktywne.

Stąd wiadomo, że na pewnym etapie dziecko i zwierze są na tym samym poziomie ale u dziecka to się rozwija, u zwierzęcia nie.

 

Na przykład u psychopatów nie działa albo jest zaburzona jakaś część mózgu odpowiadająca za jakąś gamę zachować i uczuć.

Bardziej wiarygodnych dowodów chyba nie ma na świecie :)

[akwen]

 

Jak to nie uzasadniłam? Cały czas uzasadniam :)

Jako dla wierzącej wynika to z nauczana Jezusa. Ponadto reacje zwierząt są potwierdzone naukowo od zachowań poznawczo-bechawioralnych do zbadania aktywności pewnych obszarów mózgu, które odpowiadają za powstawanie uczuć na pewnych poziomach. U zwierząt ich albo nie ma, albo nie są aktywne.

Stąd wiadomo, że na pewnym etapie dziecko i zwierze są na tym samym poziomie ale u dziecka to się rozwija, u zwierzęcia nie.

 

Na przykład u psychopatów nie działa albo jest zaburzona jakaś część mózgu odpowiadająca za jakąś gamę zachować i uczuć.

Bardziej wiarygodnych dowodów chyba nie ma na świecie :)

 

Ani człowiek, ani zwierzę nie da się po prostu zawrzeć w ujęciu mechanistycznym, to by było za proste.

 

Nie chce mi się ciągle powtarzać tego samego.

 

Ja swoje uzasadnienie już zawarłem.

 

Niech każdy zachowa swój pogląd dla siebie.

 

Nie ma potrzeby kontynuować tej dyskusji.

 

Pozdrawiam.

[Rosa26]

Jasne, że się nie da. Ale tyle zbadaliśmy i są to informacją dając jakiś obraz konkretny. Rozumiemy cokolwiek. To lepsze niż nie rozumieć nic. Pozdrawiam

[wiejskifilozof]

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

 

Pozorna motywacja, czy też wymówka fanatyka może być religijna, może być też inna, rozmaite są odmiany fanatyków. Religia to tylko jedna z ich wielu wymówek. I tak to tylko płaszczyk, który ma ukryć ich naturę i skłonność do rozlewu krwi.

 

Nie mówiłem, że wszystkie drapieżniki wykazują się okrucieństwem. Napisałem dokładnie to samo co Ty w drugim zdaniu Twojej wypowiedzi, ale już nie to samo co zawiera pierwsze i trzecie zdanie Twojej wypowiedzi. Przeczytaj proszę raz jeszcze dokładnie mój post.

 

Pisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Rozumiem co masz na myśli,ale pozwolisz.Że maniakalnie,będę się upierał przy swoim.Nie porównujmy zabija,w świecie zwierząt. Do fanatyzmu religijnego.Nie ważne jak ten Bóg się nazywa.Bóg,Jahwe,Allah,Swarożyc czy Ares.

Ale,zabija się ludzi też z fanatyzmu nie religijnego.Choćby Stalin.

[refren]

Zwierzę domowe, podobnie jak dziecko, można odpowiednio wychować albo i nieodpowiednio.

 

Podobnie rodzice narzekają potem na wychowane albo i niewychowane przez siebie dzieci, że nie spełniają ich oczekiwań.

 

Niedobrze jest, gdy człowiek ulega własnym emocjom, zarówno skierowanych wobec ludzi, jak i wobec zwierząt.

 

Człowiek też potrafi zmienić swoje zachowanie w zależności od bodźców, które spotykają. Człowiek może się oduczyć strachu, bo czeka go za to banan w postaci kontaktów i relacji społecznych, czy kariery, bo żeby żyć niezbędna jest pewna ilość odwagi.

 

Człowiek może nauczyć się przynosić dobre oceny ze szkoły, bo spotka go banan w postaci uznania i upominków od rodziców.

 

Człowiek wreszcie może nauczyć się zarabiać pieniądze, bo czeka go banan w postaci wydawania owych zarobionych uprzednio pieniędzy.

 

Wychowywanie jest oddziaływaniem osoby na osobę, prowadzi do rozwoju osobowości. Nie dotyczy zwierząt. Dzieci, podobnie jak zwierzęta, można tresować a nawet hodować, ale nie jest to dobry sposób postępowania. Pomocniczo się stosuje warunkowanie, ale wychowanie polega na uwrażliwianiu na dobro. Ktoś dobrze wychowany będzie się zachowywał w sposób właściwy, nawet jak nikt tego nie widzi i nie grożą mu żadne kary ani nie czekają nagrody. To znaczy nie ukradnie czegoś tylko dlatego, że w danej sytuacji nikt by tego nie zauważył. Nie kradnie bo wie, że kraść nie należy.

[akwen]

Nie można porównywać ludzi do zwierząt.Jaguar co zabija pakę niziną,robi to dla przeżycia.Fanatyk religijny,co zabija innego człowieka.W imię religii to co innego.

 

Pozorna motywacja, czy też wymówka fanatyka może być religijna, może być też inna, rozmaite są odmiany fanatyków. Religia to tylko jedna z ich wielu wymówek. I tak to tylko płaszczyk, który ma ukryć ich naturę i skłonność do rozlewu krwi.

 

Nie mówiłem, że wszystkie drapieżniki wykazują się okrucieństwem. Napisałem dokładnie to samo co Ty w drugim zdaniu Twojej wypowiedzi, ale już nie to samo co zawiera pierwsze i trzecie zdanie Twojej wypowiedzi. Przeczytaj proszę raz jeszcze dokładnie mój post.

 

Pisałem tylko o tym, że zwierzęta również mają okrucieństwo we krwi. Podałem przykład zachowania kotów domowych, Mogę podać inny przykład, bywa że samice lotopałanki zjadają swoje młode, te które z nowego miotu są słabe i chorowite. Oto Wasza bezgrzeszna natura. Natura jest piękna, ale i równie okrutna co życie społeczne ludzi. Wszędzie obowiązują te same prawa. W żadnym stworzeniu nie znajdziecie nieskazitelnej bieli, nie ważne jak długo byście szukali.

 

Rozumiem co masz na myśli,ale pozwolisz.Że maniakalnie,będę się upierał przy swoim.Nie porównujmy zabija,w świecie zwierząt. Do fanatyzmu religijnego.Nie ważne jak ten Bóg się nazywa.Bóg,Jahwe,Allah,Swarożyc czy Ares.

Ale,zabija się ludzi też z fanatyzmu nie religijnego.Choćby Stalin.

 

Zwierzę domowe, podobnie jak dziecko, można odpowiednio wychować albo i nieodpowiednio.

 

Podobnie rodzice narzekają potem na wychowane albo i niewychowane przez siebie dzieci, że nie spełniają ich oczekiwań.

 

Niedobrze jest, gdy człowiek ulega własnym emocjom, zarówno skierowanych wobec ludzi, jak i wobec zwierząt.

 

Człowiek też potrafi zmienić swoje zachowanie w zależności od bodźców, które spotykają. Człowiek może się oduczyć strachu, bo czeka go za to banan w postaci kontaktów i relacji społecznych, czy kariery, bo żeby żyć niezbędna jest pewna ilość odwagi.

 

Człowiek może nauczyć się przynosić dobre oceny ze szkoły, bo spotka go banan w postaci uznania i upominków od rodziców.

 

Człowiek wreszcie może nauczyć się zarabiać pieniądze, bo czeka go banan w postaci wydawania owych zarobionych uprzednio pieniędzy.

 

Wychowywanie jest oddziaływaniem osoby na osobę, prowadzi do rozwoju osobowości. Nie dotyczy zwierząt. Dzieci, podobnie jak zwierzęta, można tresować a nawet hodować, ale nie jest to dobry sposób postępowania. Pomocniczo się stosuje warunkowanie, ale wychowanie polega na uwrażliwianiu na dobro. Ktoś dobrze wychowany będzie się zachowywał w sposób właściwy, nawet jak nikt tego nie widzi i nie grożą mu żadne kary ani nie czekają nagrody. To znaczy nie ukradnie czegoś tylko dlatego, że w danej sytuacji nikt by tego nie zauważył. Nie kradnie bo wie, że kraść nie należy.

 

Nie porównywałem zabijania w świecie zwierząt do fanatyzmu religijnego, cały czas, od samego początku ruszenia tego tematu, do jego zakończenia sednem była:

 

OBECNOŚĆ ZŁA I DOBRA W NATURZE ZWIERZĄT

 

Nie lubię się powtarzać, ale czasem trzeba.

 

Nie znajdziecie nieskazitelnej bieli nigdzie, w żadnym elemencie wszechświata, bo ona wszędzie i zawsze przeplata się z czernią.

 

Czyli, że zwierzęta też mają świadomość i są obarczone jej bagażem

 

Od rozwoju osobowości jest mama albo tata, czasem dość pieski czy wręcz koci.

 

Wybaczcie, mam swoje racje, ale nie chcę wchodzić po raz drugi do tej samej rzeki, gdyż jest to niemożliwe.

 

Powiedziałem, co myślę.

 

Wolę tutaj rozmawiać o innych tematach, zamiast o obecności dobra i zła w naturze zwierząt, a na didaskaliach także o wychowaniu zwierząt, wypalił się mój zapał do rozmów na ten temat.

 

Wierzę w to, że mnie zrozumiecie.

[Gość]

refren, wybacz, ale mój pies jakoś mi nie sika ani nie sra w domu, gdy mnie nie ma( z resztą jak jestem to też nie). On nie sika nie dlatego, bo nikt nie patrzy, tylko dlatego bo wie, że tak się nie robi, bo to jest złe (oczywiście wszystkich kotów i psów jakie miałam w życiu to dotyczy). :)

 

Ktoś dobrze wychowany będzie się zachowywał w sposób właściwy, nawet jak nikt tego nie widzi i nie grożą mu żadne kary ani nie czekają nagrody.

Masz na myśli niewierzących? bo wierzących to wiadomo, że to nie dotyczy....bóg przecież wszystko widzi

Apropo, przypomniał mi się przypadek opisany w bogu urojonym, jak to policja w Montrealu zastrajkowała pewnego dnia..

....17 października 1969 o godzinie ósmej rano montrealska policja rozpoczęła strajk generalny. Pierwszy bank został obrabowany o 11.20. Do południa większość sklepów w centrum była już zamknięta (i złupiona). W ciągu kolejnych godzin taksówkarze podpalili garaże firmy zajmującej się wynajmem limuzyn, która konkurowała z nimi o pasażerów odwożonych z lotniska, domorosły snajper zastrzelił funkcjonariusza policji, tłum splądrował kilka hoteli i restauracji, a pewien lekarz zabił włamywacza, na którego natknął się w swoim podmiejskim domu. Bilans dnia to sześć obrabowanych banków, ponad sto rozszabrowanych sklepów i dwanaście podpaleń. Do wywozu potłuczonego szkła ze sklepowych wystaw trzeba było wynająć czterdzieści ciężarówek, a wartość zniszczeń grubo przekroczyła trzy miliony dolarów, nim władze zdecydowały się wezwać wojsko (i, oczywiście, Kanadyjską Policję Konną), by zaprowadzili porządek.

[Ambaras]

Akwen

uznaję, że liczby mają też symboliczne znaczenie, ale jakoś nie pomaga mi to zrozumieć Trójcy.

Sokrates uznał,że dobro jest samo w sobie,a nie dlatego, że za takie uznają je bogowie, tj.stanął po stronie etyki.

Ja uważam tyle, że rodząc się w ziemskiej powłoce nigdy człowiek nie dostaje na starcie rozbudzonego całego swojego potencjału.(...) Dla mnie to mocno niemożliwe, aby jednoroczny Chrystus miał takie same możliwości jak trzydziestoletni Chrystus, ani sam nie mógł się tyle nauczyć, ani nikt na etapie kołyski nauczyć go tego nie był w stanie.

Otóż właśnie na tym polega dla mnie prawdziwa wiara (i tego chyba nie czujesz): na przyznaniu, że dla Boga wszystko jest możliwe. Także Bóg - Dziecię. Filozof Ockham napisał w średniowieczu np. Artykułem wiary jest, że Bóg przyjął naturę ludzką. Nie byłoby sprzeczności, gdyby Bóg przyjął naturę osła, kamienia, albo drzewa. I nie potrzeba tu szukać żadnej dodatkowej racji, racją jest Boże "chcenie". Ostatecznie zawsze racja jest duchowa i pierwszej przyczyny się już nie uzasadnia. A to,że roczny, czy 30-letni Chrystus nie był już w pełni Bogiem (we wszechmocy, wszechwiedzy), to jasne, ale On sam się uniżył i przyjął postać sługi/dziecka.

Widzisz, zarzucasz mi, że za bardzo osądzam ludzi. Ale te słowa: Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni, Jaką miarą odmierzycie, taką i wam odmierzą odnoszą się w pierwszym rzędzie do Boga. Wybory i życie potrzebują wbrew temu, co piszesz często jakiejś oceny innych i mamy do niej prawo. Ja jednak Boga nie sądzę, bo to On będzie kiedyś sądził i odmierzał. Tak naprawdę nie można zachować dwóch Absolutów: Boga i człowieka. Im bardziej wywyższa się jeden, tym bardziej poniża się drugi, jak właśnie w filozofii św. Augustyna. Uważam, że nawet nie ze względu na wiarę, ale patrząc uczciwie na swoje możliwości w świecie i na zło lepiej jest wywyższyć Boga, a poniżyć siebie. Bo ze swoimi nikłymi możliwościami i tak jesteśmy skazani na porażkę. Natomiast ufając w niepojęty zamysł Stwórcy i Jego dobroć mimo wielu aporii w takim rozumieniu nie mogę stracić. Mogę jedynie zyskać.

 

I osobliwe jest dla mnie to co napisałeś, że buddyzm wyjaśnia Ci różne zagwostki chrześcijaństwa. Wiesz co mi to przypomina? Tą sytuację z Raju, gdy Ewa zwraca się do węża, a on jej tłumaczy tajemnicę drzewa poznania, drzewa dobra i zła. Czemu nie wystarczą Ci słowa, które są już jasne o Judaszu, albo mówisz,że zło nie może obyć się bez dobra, czemu chcesz narzucić jakąś swoją wizję sprawiedliwości? Nie zawsze trzeba pytać i drążyć, albo komplikować to,co tłumaczy się tylko jednym: wolą Boga.

 

Powiesz może, że skąd wiadomo,że ta akurat Księga jest prawdą. Dla mnie prawda jest ponadlogiczna, ma wymiar życiowo-mistyczny i ostatecznie można ją bardziej przeczuć niż do końca pojąć. Jak ją poczuć?

Prawdę rozpoznaje się, gdy mówi. Mnie urzeka to, gdy Chrystus mówi o sobie jako właśnie Dobrym Pasterzu (a nie dobrym/mądrym królu i poddanych np.), a o nas jak o stadzie baranów. Możemy poznać, że coś jest prawdą, gdyż nawet barany poznają swego pasterza, ale nie możemy pojąć tej prawdy. Bo różnica poziomów między nami, a Bogiem jest większa niż między mądrym człowiekiem a głupcem, bardziej przypomina właśnie dystans dzielący człowieka i zwierzę. Pasterza poznaje się po tym, że się poświęca dla swych owiec...

Zgadzam się z tym, co piszesz, że Bóg jakoś dostosowuje się do ludzkich czasów, ale nie zupełnie. Chrystus to jednak delikates w twardym świecie tamtego czasu.

W Biblii również jest o tym mowa, miłość oblubieńca do oblubienicy opowiada dokładnie o tym samym. O kochaniu Boga poprzez okazywanie miłości drugiej osobie i traktowanie tego aktu jako coś wzniosłego.

Może. Na mnie jakiś czas temu zrobiły wrażenie słowa św. Jana od Krzyża, że jeżeli ktoś cokolwiek prawdziwie pokochał na tym świecie, to nie jest godzien Boga. Bo kochając zniżamy się lub podnosimy do poziomu, tego co kochamy. Ostro...

 

Dla mnie najwłaściwsze jest podejście, że jeśli ktoś nie zabił zwierzęcia własnoręcznie, a w szczególności jeśli jednocześnie pracuje fizycznie i/lub jest ojcem rodziny, który na tym osobliwym świecie musi czasem dać komuś w papę by bronić najbliższych - jak najbardziej może i winien mięso spożywać

Nie wiem, nie byłem kiedyś za bardzo eko, ale niedawno doszedłem do wniosku, że powinno się jeść te zwierzęta, które można samemu zabić. Nie powinniśmy przez specjalizację zwalać brudnej roboty na innych. W ogóle to niedobrze, że odłączamy się od tego całego syfu, który produkujemy: śmieci, ścieków, wywożąc to z dala od nas. Tworzy się jakaś fałszywa czystość. Tymczasem ta cała nasza śmierdząca fizjologia nie bez powodu nas jakoś poniża. Może po to, byśmy nie odlecieli w jakieś powierzchowne uduchowienie.

 

Dla mnie opowieść o grzechu pierworodnym to metafora. Znany nam świat powstał wskutek wielkiego wybuchu i ewolucji.

Dla mnie inaczej: bajanie o wielkim wybuchu i ewolucji (w sensie od "prazupy" do człowieka w mld-y lat) nie zasługuje nawet na miano teorii naukowej. Niestety, to nie są ładne baśnie (szczególnie ta o ewolucji).Ale to dowód jak, pycha może zaślepić resztki rozumu.

miłość niejedno ma imię i nie musi koniecznie wiązać się z prokreacją, a środki antykoncepcyjne są jak najbardziej w porządku wynalazkiem

Hmm, czy to nie jest przypadkiem źródło też Twej miłości do buddyzmu?

[akwen]

Witam ponownie, Ambaras.

 

uznaję, że liczby mają też symboliczne znaczenie, ale jakoś nie pomaga mi to zrozumieć Trójcy.

 

Tyle zbiegów okoliczności, nie może być przypadkiem. Na tym świecie nie ma przypadków. Człowiek zaś może wiele rzeczy na tym świecie pojąć, jeśli tylko zechce i wie jak to zrobić

Sokrates uznał,że dobro jest samo w sobie,a nie dlatego, że za takie uznają je bogowie, tj.stanął po stronie etyki.

 

Ja zaś uważam, że dobro jest dobre, bo tak świat urządził Bóg. Będąc dobrym, otrzymuje się od świata, od natury, od ludzi to samo. Będąc złym, otrzymuje się zło. Nie wystarczy mieć dobre intencje by być dobrym, trzeba jeszcze wiedzieć jak być dobrym. Bez tej wiedzy wszelkie ofiary i modlitwy niewiele pomogą albo zgoła nic.

 

Sokrates żył w osobliwym miejscu i czasach. Miał o świecie takie, a nie inne pojęcie, możliwe że odrzucał świat rządzony przez pożądliwych, mściwych i lubujących wino bogów. Tacy bogowie byli za bardzo ludzcy w złym tego słowa znaczeniu, a ludzkość w złym tego słowa znaczeniu Sokrates mógł oglądać na co dzień.

 

Sokrates miał błyskotliwy umysł, on jest wieczny. Od V w. przed Chrystusem miał dużo czasu, dużo miejsc i dużo ludzi do poznania, by dojść do meritum.

 

Otóż właśnie na tym polega dla mnie prawdziwa wiara (i tego chyba nie czujesz): na przyznaniu, że dla Boga wszystko jest możliwe. Także Bóg - Dziecię. Filozof Ockham napisał w średniowieczu np. Artykułem wiary jest, że Bóg przyjął naturę ludzką. Nie byłoby sprzeczności, gdyby Bóg przyjął naturę osła, kamienia, albo drzewa. I nie potrzeba tu szukać żadnej dodatkowej racji, racją jest Boże "chcenie". Ostatecznie zawsze racja jest duchowa i pierwszej przyczyny się już nie uzasadnia. A to,że roczny, czy 30-letni Chrystus nie był już w pełni Bogiem (we wszechmocy, wszechwiedzy), to jasne, ale On sam się uniżył i przyjął postać sługi/dziecka.

 

Ambaras, nie lubię się chwalić, ale czuję wiarę tyloma fibrami ciała i umysłu, ile zdołałem w sobie rozbudzić. To mało albo niemało, nie podejmuję się jednoznacznej oceny.

 

Dla Boga wszystko jest możliwe, to prawda.

 

Bóg nie musi specjalnie przyjmować natury żadnego człowieka. Ona tkwi w każdym, ale nie każdy potrafi ją w sobie rozbudzić, oczyścić z pyłu który przyjmuje na siebie umysł wcielając się ponownie w świat materialny.

 

Chrystus był o tyle Bogiem, że miał wybitny potencjał, wybitny umysł i wybitne serce, wiedział i okoliczności mu dopisały, jak w sobie ten potencjał rozbudzić.

 

W tym znaczeniu można powiedzieć, że urodził się Bogiem.

 

Gdyby nie sprostał licznym próbom na swej drodze, u kresu swej drogi nie zostałby kim został

 

Widzisz, zarzucasz mi, że za bardzo osądzam ludzi. Ale te słowa: Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni, Jaką miarą odmierzycie, taką i wam odmierzą odnoszą się w pierwszym rzędzie do Boga.

 

To samo dotyczy ludzi, gdyż w każdym tkwi uśpiona nieco natura Boga. Jeśli ktoś lubi plotkować, dowartościowywać się opowiadaniem o cudzych problemach i ułomnościach, sam zostanie potem osądzony i oceniony. Wszelkie słowo nacechowane negatywnie wypowiedziane przez usta, nawet poruszone w myślach, potem wróci. W takich okolicznościach i w takiej sytuacji, w jakiej człowiek wolałby tego uniknąć. Jest skutek, jest również przyczyna.

 

Wybory i życie potrzebują wbrew temu, co piszesz często jakiejś oceny innych i mamy do niej prawo. Ja jednak Boga nie sądzę, bo to On będzie kiedyś sądził i odmierzał.

 

Można sądzić mądrze, można sądzić źle. Nie twierdzę, że nie należy podejmować osądów, należy to robić w każdej sekundzie swego życia, ale we właściwy sposób. Nie dowartościowywać się cudzą słabością, myślą, mową, uczynkiem czy zaniedbaniem. Człowiek podejmując właściwe osądy w swym umyśle, oczyszcza materialny pył, którym jest pokryta natura Boga w jego ''ja''.

 

Niewłaściwe osądy, które są nacechowane jednoznacznie negatywnie puszczone w eter wszechświata potem do człowieka wrócą. Świat to zbiór naczyń połączonych.

 

Zamiast powiedzieć drugiemu człowiekowi, że jest głupi.

 

Lepiej ująć, że zachowuje się niepoważnie, niedojrzale, jest obarczony jarzmem niewiedzy i jednocześnie wyjaśnić mu co robi źle. Nie skrzywdzi się go wówczas słowem, a ktoś zyska szansę, by pojąć co robi źle, gdyż ignorancja jest jednym z filarów zła na tym świecie. Jeśli właściwy osąd zignoruje, pozostaje mu współczuć.

 

Nie mi oceniać Boga, za mało wiem.

 

Tak naprawdę nie można zachować dwóch Absolutów: Boga i człowieka. Im bardziej wywyższa się jeden, tym bardziej poniża się drugi, jak właśnie w filozofii św. Augustyna.

 

Poniżając człowieka poniża się też pierwiastek Boga zawarty w tym człowieku,

 

Okazując miłość drugiemu człowiekowi, miłuje się też pierwiastek Boga zawarty w tym człowieku.

 

''Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili''

 

Człowiek to suma jego umysłu i ciała. Przypochlebiając się niepotrzebnie jednemu albo drugiemu nie czyni się żadnej korzyści. W mądry sposób czcząc jego zarówno ciało jak i umysł, polepsza się własną karmę.

 

Uważam, że nawet nie ze względu na wiarę, ale patrząc uczciwie na swoje możliwości w świecie i na zło lepiej jest wywyższyć Boga, a poniżyć siebie.

 

Poniżając siebie, poniża się też pierwiastek Boga zawarty w sobie.

 

To działa w codziennym życiu, jeśli ktoś ciągle mówi o sobie źle, myśli źle, zaniedbuje siebie, czyni sobie źle, reszta świata na to reaguje negatywnie. Jeśli ktoś wmawia sobie, że jest ciągle beznadziejny, wreszcie takim się staje, zaś natura Boga w nim staje się głęboko uśpiona.

 

Rodzina może pomóc wyprostować drogę takiego człowieka, ale jeśli on wreszcie nie wykaże intencji poprawy, nawet rodzina wreszcie go opuści.

 

Wszystko na tym świecie ułudy jest dane tylko na chwilę, jeśli ktoś chce pomóc bliskiemu człowiekowi, zaś ten nie uparcie nie przyjmuje tego do wiadomości, to pozostaje w pewnym momencie życzyć takiemu człowiekowi szczęśliwej dalszej drogi, a w sercu - życzyć mu by kiedyś naprawił co jest do naprawienia.

 

 

Bo ze swoimi nikłymi możliwościami i tak jesteśmy skazani na porażkę.

 

Człowiek dowiódł już, że jeśli ma dobre intencje, czyste serce i czysty umysł potrafi naprawdę wiele, nie samodzielnie, po prostu rozbudza w sobie ten dany mu potencjał. Potencjał ów tkwi w każdym, nie każdy potrafi go w sobie rozbudzić.

Natomiast ufając  w niepojęty zamysł Stwórcy i Jego dobroć mimo wielu aporii w takim rozumieniu nie mogę stracić. Mogę jedynie zyskać.

 

Człowiek może wiele pojąć, jeśli tylko zechce.

 

Jeśli wierzy się ślepo w jakiś dogmat i to nie prowadzi do niczego dobrego, to znaczy, że człowiek źle jakiś dogmat pojmuje.

 

Trwając w uporze, trwa się wówczas przy złej interpretacji własnego ''ja'' - czyli pogarsza własną karmę, miast ją polepszać.

 

Powinien znaleźć błąd w swoim rozumowania, w swoim sercu albo przyjrzeć się innym dogmatom, tym które ma szanse lepiej pojąć.

 

I osobliwe jest dla mnie to co napisałeś, że buddyzm wyjaśnia Ci różne zagwostki chrześcijaństwa. Wiesz co mi to przypomina? Tą sytuację z Raju, gdy Ewa zwraca się do węża, a on jej tłumaczy tajemnicę drzewa poznania, drzewa dobra i zła. Czemu nie wystarczą Ci słowa, które są już jasne o Judaszu, albo mówisz,że zło nie może obyć się bez dobra, czemu chcesz narzucić jakąś swoją wizję sprawiedliwości? Nie zawsze trzeba pytać i drążyć, albo komplikować to,co tłumaczy się tylko jednym: wolą Boga.

 

Czy ja nie powiedziałem dość jasno, co myślę o losach Judasza? Za mało o nim wiem, Podobnie jak mogę skrzywdzić niesprawiedliwym osądem człowieka z ulicy, o którym usłyszałem jedno zdanie, tak i niesprawiedliwie mogę skrzywdzić osądem Judasza. Znam marny urywek jego drogi, który już od dawna nie jest prawdą. Nie wiem kim Judasz jest teraz, gdzie zaprowadziła go jego droga. Jak mogę mówić teraz, że Judasz jest zdrajcą? Może jest właśnie w tej chwili całkiem kimś innym. Judasz był zdrajcą przez chwilę, ale po co komuś ciągle wypominać, co robił on w przeszłości? To nie ma sensu.

 

Czemu zło nie może obyć się bez dobra? Troszkę napisałem na ten temat powyżej w kontekście świata naturalnego.

 

Świadomość replikując się w świecie materialnym nabrała błędnego rozumienia ''ja'', uznając że dany jej wyrywek rzeczywistości, umysł, ciało i okoliczności pozwalają jej żywić się niesprawiedliwymi osądami, pożądliwym działaniem i myślami kosztem innych, którzy też mają swoje ''ja'', częstokroć lepiej je pojmują.

 

Można to sprawdzić w codziennym życiu, wystarczy komuś zazdrościć, pożądać czyjejś własności (ciała, majątku, błyskotliwych myśli) i/lub co gorsza kierując się egotyzmem i ignorancją czynić działania, by tą jego własność posiąść i poczekać na efekty, one prędzej czy później nastąpią, nie będą dla chciwca przyjemne.

 

Ja nie rozmawiam z wężem, ja go unikam, analogicznie jak unikam złych ludzi, bo oni są emanacją węża w świecie materialnym.

 

Nawet w złych tkwi natura Boga, kiedyś również w Judaszu. Podobnie jak kiedyś Judasz powiększył pokrywający go materialny pył sprzedając Chrystusa za garść monet raczej ulegając popędowi zazdrości, niż pokusom materialnym (parę srebrników to za mało kwota by kogoś skusić do takiego czynu), tak do dzisiaj miał dużo czasu, by ten pył nieco z siebie zmyć.

 

Judasz popełniając samobójstwo chciał uciec od problemu, skazał się tym samym na dalsze cierpienie. Niemniej nawet dawny Judasz nie był bez szans na dostąpienie Nirvany. Nikt nie jest.

 

Skoro dręczyły go potem wyrzuty sumienia, to i w nim tkwiła natura Boga, jak w każdym.

 

Powiesz może, że skąd wiadomo,że ta akurat Księga jest prawdą. Dla mnie prawda jest ponadlogiczna, ma wymiar życiowo-mistyczny i ostatecznie można ją bardziej przeczuć niż do końca pojąć. Jak ją poczuć?

 

Ja wolę metodę poznania łącząca czucie z pojmowaniem. Gdyż zmysły współgrają z ludzkim pojmowaniem. O ile czyni się właściwy użytek ze zmysłów, można dzięki nim łatwiej pojąc pewne sprawy i ułatwić pracę swemu umysłowi

 

Z trudnością i niechęcią przyjmuje cokolwiek według zasady: wierz w to, bo tak trzeba.

 

Muszę znaleźć jakieś dowody, świadectwa w codziennym życiu, historii powszechnej czy świecie naturalnym.

 

 

Prawdę rozpoznaje się, gdy mówi. Mnie urzeka to, gdy Chrystus mówi o sobie jako właśnie Dobrym Pasterzu (a nie dobrym/mądrym królu i poddanych np.), a o nas jak o stadzie baranów.

 

Człowiek nie jest baranem. Człowiek może się stać baranem na własne życzenie, jeśli zaniedbuje w sobie zawartą w nim naturę Boga.

 

Chrystus mówił tak, by oświecić ludzi łaknących wiedzy. Skłonić ich do pracy nad sobą

 

Nie chciał w ten sposób siebie wywyższyć, ani innych ludzi - poniżyć, tylko dlatego że ma większy potencjał karmiczny i robi z niego właściwy pożytek. to by nie było w jego stylu.

 

 

Możemy poznać, że coś jest prawdą, gdyż nawet barany poznają swego pasterza, ale nie możemy pojąć tej prawdy. Bo różnica poziomów między nami, a Bogiem jest większa niż między mądrym człowiekiem a głupcem, bardziej przypomina właśnie dystans dzielący człowieka i zwierzę. Pasterza poznaje się po tym, że się poświęca dla swych owiec...

 

Jeśli ktoś zachowuje się jak baran i daje się prowadzić, przyjmuje wszystko na wiarę, która nie jest poparta empirię może się dać zaprowadzić w bardzo złe miejsce.

 

Ówcześni jego słuchacze mogli w tamtej chwili uchodzić za barany, w zestawieniu z Jezusem. Ci których właściwie natchnęły jego słowa, baranami już z pewnością nie są.

 

Okoliczności rodzą mesjasza. Tamci ludzie wówczas faktycznie mogli uchodzić za barany, które potrzebują pasterza, a był nim Chrystus. Ci którzy za nim poszli i nie zboczyli z tej ścieżki mają prawo do większej samodzielności, gdyż powiększyli swoją świadomości.

 

Bywa, że czasem dziecko ostro się skarci, gdy te ciągle powtarza jakiś błąd. Nie wypomina mu się tego po latach, gdy już dorośnie na przyzwoitego człowieka.

 

Zgadzam się z tym, co piszesz, że Bóg jakoś dostosowuje się do ludzkich czasów, ale nie zupełnie. Chrystus to jednak delikates w twardym świecie tamtego czasu.

 

Ówczesny świat i ówczesna rzeczywistość w Judei i okolicach była zdecydowanie bardziej miękka niż w czasach Mojżesza czy Abrahama. Nie ma sensu nawet porównywać stabilności epoki pryncypatu z bezwzględnym światem walki o przetrwanie i wędrówki do Ziemi Obiecanej.

 

Podobnie wrażliwy człowiek, jeśli nagle nieopatrznie trafi do dzielnicy patologii, przypadnie mu w udziale wojowanie w trakcie którejś kolejnej wojny, napotka na swej drodze kogoś silniejszego kto zechce zaszkodzić jego ciało albo umysłowi zapewne zginie marnie.

 

Jeśli urodzi się w dobrej rodzinie, dobrym miejscu i otoczenie będzie mu sprzyjać, rozwinie swój potencjał.

 

 

Może. Na mnie jakiś czas temu zrobiły wrażenie słowa św. Jana od Krzyża, że jeżeli ktoś cokolwiek prawdziwie pokochał na tym świecie, to nie jest godzien Boga. Bo kochając zniżamy się lub podnosimy do poziomu, tego co kochamy. Ostro...

 

Św. Jan od Krzyża ma trochę racji i trochę jej nie ma.

 

Rzeczy, ludzi i miejsca należy kochać za ich piękno duchowe, ale także trochę materialne, lecz się dawać się nim obezwładniać, gdyż tylko jest dane tylko na chwilę.

 

Jeśli ktoś pokocha kobietę i daje jej miłość, otrzyma w zamian naturę Boga w niej zawartą. Jeśli po jej śmierci pogrąży się latami w kompletnej beznadziei i rozpaczy, zwyczajnie się poniży.

 

Jeśli będzie potrafił godnie są pożegnać i otworzyć nowy rozdział w swoim życiu, to co zostało w jego sercu po tej lekcji ubogaci jego świadomość, wrażliwość.

 

Jeśli ktoś pożąda kobiety tylko z powodów cielesnych i pragnie jej tylko coś zabrać, cnotę, czułość, emocje i nie dać nic lub niewiele w zamian. Ten grzech do niego kiedyś wróci, żeby wyrównać jego bilans karmiczny, również się poniży.

 

Mogę wymieniać dalsze przykłady, ale te są dostatecznie obrazowe.

 

 

Nie wiem, nie byłem kiedyś za bardzo eko, ale niedawno doszedłem do wniosku, że powinno się jeść te zwierzęta, które można samemu zabić. Nie powinniśmy przez specjalizację zwalać brudnej roboty na innych. W ogóle to niedobrze, że odłączamy się od tego całego syfu, który produkujemy: śmieci, ścieków, wywożąc to z dala od nas. Tworzy się jakaś fałszywa czystość. Tymczasem ta cała nasza śmierdząca fizjologia nie bez powodu nas jakoś poniża. Może po to, byśmy nie odlecieli w jakieś powierzchowne uduchowienie.

 

Ktoś musi być żołnierzem zawodowym, strażnikiem więziennym, katem czy choćby rzeźnikiem. Jeśli robi co do niego należy, nie dodaje cierpienia od siebie, może zapewne ponieką uprawiać swój fach w sposób godny.

 

W literaturze (nie pamiętam dzieła, ani autora) zawarta jest postać kata, który sprawiał skazańcom te cierpienie, które mu nakazano, co do joty, ani kropli więcej, ani kropli ulegania własnym popędom zadawania innym bólu. Taki kat uprawiał swój fach w sposób godny. Był narzędziem, które czyni swoją powinność, ale nie dodaje niepotrzebnie cierpienia na tym świecie.

 

Ja wolę nie narażać się na podobne pokusy. Problemom należy stawiać czoła, ale szukanie sobie problemów na siłę jest bezsensowne.

 

Czy niedobrze, że człowiek daje innym brudną pracę? To raczej naturalne, człowiek rozwijając się na swej drodze osiągnął specjalizację. Tak było już w osadach protomiejskich, gdzie niektórzy zostawali garncarzami, inni myśliwymi, inni rolnikami i przekazywali swój fach z ojca na syna. Potem rolnik nie lepił sobie sam garnków, bo po co? Jeśli chciał mieć garnek udawał się do garncarza, dawał mu płody rolne, a w zamian otrzymywał ceramikę. Próbując samemu nauczyć się lepić garnki straciłby tylko czas, który mógł lepiej i efektywniej wykorzystać uprawiając ziemię albo troszcząc się o swe zwierzęta.

 

Ja wolę widzieć w człowieku, to co piękne. Wydobywać z niego miłość, szlachetność, uśmiech, bezinteresowność.

 

Fizjologia mnie nie interesuje, rozmawiając z innym o jego fizjologii nie obudzi się w nim natury Buddy, a to jedna z przyjemniejszych chwil w życiu. Mówiąc o przyjemności mam na myśli budzenie w człowieku Buddy, nie zaś fizjologię.

 

Dla mnie inaczej: bajanie o wielkim wybuchu i ewolucji (w sensie od "prazupy" do człowieka w mld-y lat) nie zasługuje nawet na miano teorii naukowej. Niestety, to nie są ładne baśnie (szczególnie ta o ewolucji).Ale to dowód jak, pycha może zaślepić resztki rozumu.

 

Rozmaicie można pojmować pychę.

 

 

Akwen: miłość niejedno ma imię i nie musi koniecznie wiązać się z prokreacją, a środki antykoncepcyjne są jak najbardziej w porządku wynalazkiem

Ambaras: Hmm, czy to nie jest przypadkiem źródło też Twej miłości do buddyzmu?

 

Zdecydowanie nie, jeśli ktoś dąży do nirvany w najlepszy możliwy sposób winien wyrzec się wszelkich ziemskich namiętności. Po prostu traktować każdą kobietę jak swoją siostrę.

 

Kiedyś, owszem, marzyłem, miałem rozmaite okazje, zawsze je marnowałem. Taka moja karma.

 

Ktoś ma taką karmę, że kocha Buddę w umyśle kobiety, przy okazji dając zadość również jej potrzebom cielesnym.

 

Ktoś inny ma taką karmę, że wykorzystuje cielesność w kobiecie na własny użytek i nie daje nic w zamian, współczuję mu.

 

Ja kocham naturę Buddy tylko w umyśle kobiety, nic mi więcej do szczęścia nie potrzeba. Taka moja karma.

[jetodik]

wiemy, że rzeczywistość jest uwarunkowana, czy można stąd wyciągnąć wniosek, że nie może istnieć sama przez się tylko musi mieć absolutną podstawę, nieuwarunkowaną podstawę?

[take]

A to,że roczny, czy 30-letni Chrystus nie był już w pełni Bogiem (we wszechmocy, wszechwiedzy), to jasne, ale On sam się uniżył i przyjął postać sługi/dziecka.

 

Druga Osoba Trójcy jest Bogiem "cały czas" (Bóg jest ponad czasem, istnieje poza nim). Ludzka natura Chrystusa nie jest naturą boską. Chrystus ma dwie natury (boską i ludzką) i istnieje w dwóch naturach (boskiej i ludzkiej). Ludzka natura Chrystusa nie posiada wszechmocy czy wszechwiedzy, bo nie jest naturą boską, a naturą ludzką, a natura ludzka jest stworzona i ma swój początek, do natury ludzkiej nie należą takie atrybuty jak wszechmoc czy wszechwiedza.

[akwen]

Zdecydowanie nie, jeśli ktoś dąży do nirvany w najlepszy możliwy sposób winien wyrzec się wszelkich ziemskich namiętności. Po prostu traktować każdą kobietę jak swoją siostrę.

 

Miałem nie wartościować i tak mimowolnie to robię. Nie ma lepszej, ani gorszej drogi do nirvany.

 

Każdy ma inne predyspozycje i przerabia w tej chwili inny odcinek drogi, związany z inną tematyką.

 

Ktoś może uczyć się spokoju, względnej ascezy (przesada nigdy nie jest wskazana w życiu, nawet będąc świątobliwym mężem) i medytacji w samotności.

 

Ktoś inny może uczyć się tego samego, ale w inny sposób, a zarazem uczyć się kochać Buddę w kobiecie, a czasem także w swoich dzieciach.

 

Jeśli zachowuje umiar we wszystkim i obdarza świat miłością i współczuciem we właściwy sposób, to ojciec rodziny nie jest ani lepszy ani gorszy od tego, który zgłębia wiedzę w samotności. Może z żoną nie mieć dzieci, nie każdemu wszystko jest w pojedynczym wcieleniu pisane. To też pozwala się czegoś nauczyć i być tym, kim być się powinno.