Miłosierdzie Boże

[Gość]

Twierdzenie, że różnorodność cech powstała w wyniku mutacji, nie jest niczym poparte.

To skąd się wzięły nowe gatunki posiadające w swoich genotypach geny których nie miała, żadne inne gatunki przez nimi? przecież gdyby pula genów w populacji była stała to nigdy, dana populacja nie ewoluowała by w inny gatunek ze względu na stałość genotypu.Organizmy byłyby zróżnicowane, ale w obrębie jednego genotypu.

Przecież sama napisałaś tutaj na forum potwierdzenie zróżnicowania cech w populacji na skutek mutacji, pisząc o bielactwie, które jest wynikiem mutacji i jest dziedziczne, jak wiele "chorób" będących wynikiem mutacji...

A o GMO też nie słyszałaś? to coś dla Ciebie... skoro za mutacjami kierowanymi stoi inteligencja, to za tymi w naturalnymi pewnie też...

[refren]

ego, spójrz do artykułu powyżej. Tam jest o mutacjach i GMO. Co do Twojego pytania, skieruj je do ewolucjonistów, bo to ich teoria nie ma sensu. Jak dla mnie to Bóg stworzył różnorodność, u nas to gra, szkoda że u Was nie.

 

-- 06 mar 2015, 16:06 --

 

Bielactwo jest jedną z chorób powstałych w wyniku mutacji, podobnie jak anemia sierpowata, hemofilia. Po pierwsze więc oceń sobie przydatność mutacji dla rozwoju organizmów. Poza tym te choroby wynikają ze zburzenia procesu, który już występował u zdrowych organizmów, mutacja uszkadza hemoglobinę czy aktywność jakiegoś enzymu. W ten sposób nie można dojść do różnorodności. I przeczytaj art, który wkleiłam, polecam.

 

-- 06 mar 2015, 16:12 --

 

Zwróć uwagę na mechanizmy naprawcze i na globalność funkcji organizmu. U wirusów np. jest tylko RNA, które nie ma zdolności naprawczych, a organizm (jeśli w ogóle można to tak nazwać) jest tak prosty, że mutacja nie prowadzi do globalnej deregulacji.

[Hitman]

refren, za dużo artykułów, za dużo oparcia o pseudoautorytety (wybierasz te, które ci odpowiadają) a za mało samodzielnego myślenia. Nie odpowiadasz na najważniejsze - jeśli prawdą byłoby istnienie Boga to byłaby to dla nas fatalna wiadomość a taki byt jak Bóg musiałby być albo zły albo nieudolny... Ewolucja daje nadzieję na lepszą przyszłość a Bóg nie.

 

Nic się nie poprawia, nie wiem czemu to miałoby być oczywiste.

 

Chociażby to, że srasz do kibla a nie w krzaki i możesz podetrzeć się papierem toaletowym i umyć tyłek a kiedyś to nie było takie oczywiste. Rośnie też inteligencja i moralność, poziom życia i jego długość a więc wszystko się poprawia.

 

Biblii nie mieszaj do dyskusji o ewolucji a już na pewno o logice, ok? :)

 

Człowiek niekoniecznie jest na szczycie ewolucji bo nie można wykluczyć doskonalszych bytów, które są poza obszarem naszego postrzegania i rozumowania lub na innej planecie.

 

Jak powstają te choroby jak bielactwo skoro organizm ma funkcje naprawcze? :) To powstają mutacje czy nie powstają? Zdecyduj się

 

-- 06 mar 2015, 15:25 --

 

I skąd wiesz, że jeśli steruje nami inteligencja to jest to Bóg a nie obcy? Więcej przemawia za UFO niż za Bogiem

[zima]

Hitman, no ale właśnie tylko stworzenie przez inteligentny Byt może być gwarancją doskonalenia się wszystkiego.

doskonalenia w zabijaniu chyba

[Gość]

Jak dla mnie to Bóg stworzył różnorodność, u nas to gra, szkoda że u Was nie.

W jaki sposób? i dlaczego ten partacz obrzydliwie oszukuje ludzi podkładając fałszywe ślady ewolucji? i dlaczego jeśli to on stoi za stworzeniem świata, a nie chciał żeby ludzie się poznali, że to on, za tym stoi, zrobił to w tak nieudolny sposób, że nawet niektórzy ludzie, jak np TY się tym "połapali"? żałosny ten Wasz "Bóg", nawet ukryć się dobrze nie umie, pomimo, że jest niewidzialny.

 

Co do Twojego pytania, skieruj je do ewolucjonistów,

Ale oni mi na to już odpowiedzieli.

 

bo to ich teoria nie ma sensu.

Rozumiem, że dla Was bardziej sensowna jest teoria nieudolnej zapchajdziury...

No cóż jaki stworzyciel, takie potem stworzenie... ...powoli nawet ja dostrzegam w tym sens...

 

Bielactwo jest jedną z chorób powstałych w wyniku mutacji, podobnie jak anemia sierpowata, hemofilia. Po pierwsze więc oceń sobie przydatność mutacji dla rozwoju organizmów.

Analogicznie jak bielactwo, mogły powstać białe ptaszki i w ich przypadku taka mutacja byłaby korzystna i przydatna.

 

W ten sposób nie można dojść do różnorodności.

jak to nie? albinos niczym się nie różni od nie albinosa, a białe ptaszki niczym się nie różnią od czarnych? to ciekawą masz definicję różnorodności...nie powiem...

 

Jak dla mnie to Bóg stworzył różnorodność, u nas to gra, szkoda że u Was nie.

a więc oto Ci idzie... nie o to jak naprawdę rozwinęło się życie, a o szukanie dziur, gdzie można tę Waszą partaczo bozię upchnąć, bo jak się nie da upchnąć to co? to nic..tak naprawdę czy znajdziesz takie dziury czy nie, to nadal nie będziesz wiedzieć czy Bóg jest, a Bóg jeśli jest to im większy jego udział w stworzeniu świata, tym o jego większym partactwie to świadczy...tym bardziej nie pojmuję ślepej obrony dziur, w których chowa się ten Wasz nieudacznik...

[Hitman]

ego, podoba mi się twoja retoryka

 

Sprawa niestety nie wygląda za ciekawie bo o ile refren sama z siebie pisze... jak pisze to jednak kilka argumentów jest godnych rozważenia. Z tego steku bzdur wybrałem te:

- poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za konkretne działania i jest to skorelowane z organami, za które mózg odpowiada czyli jest mała szansa, że to jest dziełem przypadku

- oko nie mogło powstać poprzez przypadkowe mutacje bo jest zbyt złożone żeby przeskoczyć z braku oka do całości skomplikowanego oka

- przypadkowe mutacje prędzej mogą zepsuć to co jest niż udoskonalić

- było za mało czasu na ewolucję

 

I jeszcze spoza tego tematu:

- każda przyczyna ma jakiś skutek, musi więc istnieć pierwsza przyczyna - co było zanim nie było niczego? Materia? Z materii mogła wyewoluować świadomość. Ale jeśli była tylko materia to co z czym się krzyżowało, że powstał wszechświat w obecnej formie? Czy było coś przed czasem i przestrzenią? Czy jest jakiś wymiar poza tym?

 

I teraz tak: to wszystko to są tylko hipotezy. Możliwe, że te podpunkty to luki w ewolucji rozumianej tak jak obecnie rozumie to nauka. Nie wyklucza to jednak istnienia jakiegoś mechanizmu, który to wyjaśnia i nie jest wcale inteligentnym stwórcą. Poza tym nie jesteśmy naukowcami i jesteśmy niedouczeni :) Nie mam na tyle arogancji co refren żeby twierdzić, że wiem wszystko i pozjadałem wszystkie rozumy. Możliwe, że to wszystko da się łatwo wyjaśnić.

 

Przyjmijmy jednak na chwilę, że faktycznie stworzył to jakiś inteligentny dziad. Jeśli tak to jesteśmy w strasznej dupie i musimy liczyć, że świadomość jest tylko przejściową cechą i wraz ze śmiercią znikamy i pojawiają się inne stworzenia.

 

Chrześcijańskie idee są totalnie absurdalne, nielogiczne i sprzeczne z moralnością ale... co jeśli stworzył nas ktoś kto wcale nie ma dobrych zamiarów? A co jeśli jest reinkarnacja i karma? Wolę się w to nie wczuwać i o tym nie myśleć bo to przerażające. Dlatego jednak spróbujmy poszukać prawdy i liczmy na to, że jednak dojdziemy do dowodów na to jak wszystko powstało i nie będzie tam żadnego boga ani innego inteligentnego bytu. A jeśli będzie to oby to wskazywało na deizm i przy okazji brak nieśmiertelnych elementów człowieka jak np dusza, która po śmierci ciała będzie dalej żyła.

 

-- 06 mar 2015, 17:08 --

 

Aha no i przydałoby się żeby refren, podała dowód na kreacjonizm skoro go tak broni. Bo wytknięcie jakiegoś błędu w ewolucjonizmie nie wystarcza do udowodnienia kreacjonizmu, który jest całkowicie bez sensu

[Hans]

-- 06 mar 2015, 14:06 --

 

Hans, chyba rzeczywiście miałeś dobry humor.

 

Dzisiaj też tryskam humorem i jakby ktoś chciał ze mną potańcować, to zapraszam do tematu o Ukrainie. Nie ma to jak samotny, piątkowy wieczór przed komputerem.

 

Co się zaś tyczy samej dyskusji - uważam, że nie ma ona sensu. Nawet pobieżnie nie chciało mi się czytać, ale jakie są argumenty za kreacjonizmem - że coś tam jest niemożliwe. Tak samo było z teorią vis vitalis, obaloną w XIX wieku, a aktualną przez chyba ponad trzy stulecia.

[noszila]

Czemu co kilka tygodni mam sen o byciu opętaną i uwalnianą z tego stanu?...

 

Obecnie biorę tylko escitalopram w dawce 15mg (wcześniej 10mg) i schodzę z lamo.

[Hitman]

noszila, to nerwica eklezjogenna zapewne. Jedna z wielu chorób wywoływanych przez okropną katolicką religię.

[jetodik]

Sprawa niestety nie wygląda za ciekawie bo o ile refren sama z siebie pisze... jak pisze to jednak kilka argumentów jest godnych rozważenia. Z tego steku bzdur wybrałem te:

- poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za konkretne działania i jest to skorelowane z organami, za które mózg odpowiada czyli jest mała szansa, że to jest dziełem przypadku

- oko nie mogło powstać poprzez przypadkowe mutacje bo jest zbyt złożone żeby przeskoczyć z braku oka do całości skomplikowanego oka

- przypadkowe mutacje prędzej mogą zepsuć to co jest niż udoskonalić

- było za mało czasu na ewolucję

 

ad.1. nie bardzo rozumiem

ad.2. oko miało mnóstwo etapów pośrednich, było to fajnie opisane w artykule który wrzucałem

ad.3. mogą zarówno zepsuć jak i udoskonalić, ale rozpowszechnią się te udoskonalone, tak wynika z doboru naturalnego. na obecnym etapie ewolucji, myślę, że łatwiej jest zepsuć bo to co jest, jest bardzo przystosowane.

ad.4. no wg Biblijnego obrazu stworzenia to na pewno

 

- każda przyczyna ma jakiś skutek, musi więc istnieć pierwsza przyczyna - co było zanim nie było niczego? Materia? Z materii mogła wyewoluować świadomość. Ale jeśli była tylko materia to co z czym się krzyżowało, że powstał wszechświat w obecnej formie? Czy było coś przed czasem i przestrzenią? Czy jest jakiś wymiar poza tym?

 

tropu bym szukał w teorii mnogości

[mark123]

Czy było coś przed czasem i przestrzenią? Czy jest jakiś wymiar poza tym?

Zakładając, że nasz wszechświat miał swój początek, to oczywiste, że przed czasem i przestrzenią coś było. I możliwe, że to coś nadal jest i znajduje się teraz poza naszym wszechświatem.

[Hitman]

jetodik, ad 1 mam na myśli to, że np poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za jakieś funkcje - każda z tych funkcji jest niezbędna do poprawnego funkcjonowania mózgu. Nie mogło być tak, że np istniał sobie mózg bez pewnych elementów i potem wyewoluował hipokamp albo ciało migdałowate. Te elementy są ze sobą skorelowane i współpracują tak jak w komputerze płyta główna, ram, gpu i procesor. Poza tym żebyś mógł ruszyć ręką musi istnieć obszar w mózgu odpowiedzialny za ruch ręką oraz ręka. To dawałoby pośrednie poszlaki na celowość stworzenia i projekt.

 

ad.2 ok, znalazłem to i masz rację (na szczęście )

 

ad. 3 nie chodzi o to co jest łatwiejsze. Możesz otworzyć program "notatnik" w komputerze i losowo zmieniać pewne ciągi szyfru. Jaka jest szansa, że notatnik po jakimś czasie stanie się wordpadem? W nieograniczonym czasie jest to prawodpodobieństwo = 1. Problem polega na tym, że nie ma nieograniczonego czasu a mutacje zachodzą zbyt rzadko żeby zmieniało się wszystko. Wyobraź sobie, że będziesz miał dziecko i losowo pojawi się u niego nowa mutacja nieistniejąca nigdy wcześniej. Akurat okaże się korzystna. Żeby cecha przeszła dalej musi być skorelowana z innymi pozytywnymi cechami (musi mieć cechy, które dadzą mu atrakcyjność u płci przeciwnej). Żeby powstał nowy organ musi zachodzić szereg takich mutacji więc potrzeba na to mnóstwo czasu i po drodze nieudanych mutacji, których jest dużo więcej niż udanych. A jednak w większości przypadków takie mutacje nie zachodzą a organizm ma funkcje naprawcze DNA. Swoją drogą obecnie mamy takie eksperymentalne czasy, które powinny zwiększać liczbę mutacji (żywność, powietrze).

 

ad 4. od wielkiego wybuchu. Nie biorę pod uwagę takich bzdur jak Biblia Tak jak pisałem gdyby ktoś udowodnił kreacjonizm to nadal nie udowadnia to istnienia Boga - przecież stworzyć nas mogły też inne istoty, wyżej rozwinięte i hodować nas tak jak my szczury. Gdyby zresztą kreacjonizm okazał się prawdą to dokładnie taki pogląd przyjąłbym za najbardziej prawdopodobny.

 

Zakładając, że nasz wszechświat miał swój początek, to oczywiste, że przed czasem i przestrzenią coś było. I możliwe, że to coś nadal jest i znajduje się teraz poza naszym wszechświatem.

 

Czy to co jest poza czasem i przestrzenią może w ogóle istnieć? Dla mnie nie bardzo logiczny jest w ogóle początek wszechświata... Chyba, że poza czasem i przestrzenią jest teoretyczny zapis wszystkiego co możliwe i stąd powstały nadrzędne prawa takie jak prawa fizyki.

[jetodik]

Hitman,

jetodik, ad 1 mam na myśli to, że np poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za jakieś funkcje - każda z tych funkcji jest niezbędna do poprawnego funkcjonowania mózgu. Nie mogło być tak, że np istniał sobie mózg bez pewnych elementów i potem wyewoluował hipokamp albo ciało migdałowate. Te elementy są ze sobą skorelowane i współpracują tak jak w komputerze płyta główna, ram, gpu i procesor. Poza tym żebyś mógł ruszyć ręką musi istnieć obszar w mózgu odpowiedzialny za ruch ręką oraz ręka. To dawałoby pośrednie poszlaki na celowość stworzenia i projekt.

 

właśnie mózg człowieka jest bardzo dobrym przykładem działania ewolucji jako stopniowego dodawania do tego co już jest.

mamy obszary które nazywa się gadzimi podobnymi do gadów, odpowiadające za podstawowe funkcje życiowe, są obszary charakterystyczne dla ssaków i w końcu nabudówka charakterystyczna dla naczelnych...byłoby lepiej gdyby mózg zbudowany został od razu dla człowieka od podstaw, byłoby mniej problemów z pamięcią, konfliktu emocji z rozumem itd.

jednak ewolucja tak nie działa... nie czytałem refren co pisała na ten temat ale jeśli podawała mózg jako dowod na kreacjonizm to znowu nie ma racji :)

 

 

 

 

ad. 3 nie chodzi o to co jest łatwiejsze. Możesz otworzyć program "notatnik" w komputerze i losowo zmieniać pewne ciągi szyfru. Jaka jest szansa, że notatnik po jakimś czasie stanie się wordpadem?

 

tylko ze w przypadku ewolucji działają inne mechanizmy, które fajnie są wytłumaczone w książkach Dawkinsa: "samolubny gen" i "wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa". nie chce tu wrzucać ścian tekstu, każdy kto chce może sięgnąć, są dostępne w internetowych wypożyczalniach

[refren]

Analogicznie jak bielactwo, mogły powstać białe ptaszki i w ich przypadku taka mutacja byłaby korzystna i przydatna.

 

Podaj proszę jakiś przykład zmiany koloru ubarwienia ptaka pod wpływem mutacji, to go rozważymy. Zaczęłam szukać sama, ale coraz bardziej irytuje mnie to, że mówicie co popadnie bez wklejania przykładów lub źródeł, a ja to za Was odwalam.

 

Zwróć jednak uwagę, że zmiana ubarwienia polega zawsze na zablokowaniu wytwarzania jakiegoś barwnika, a nie na powstaniu nowego- więc nadal ciężko dojść za pomocą takich mutacji do różnorodności gatunków, bo zmienia się cecha równorzędna i nie zwiększa się ilść informacji w genomie.

 

-- 09 mar 2015, 15:54 --

 

Powiedzmy, że moja babka miała jakieś cechy, których nie ma moja matka ale ja je mam (elementy narcystyczne i takie ustawianie rzeczywistości żeby wyjść na kogoś specjalnego, lepszego, podziwianego). Ale skąd babka je miała? No właśnie... od swoich przodków.

 

Nie wiemy nic o mutacjach, które powodowałyby zmiany charakteru u człowieka, z punktu widzenia genetyki jest to absurdalne.

Nie ma też genu odpowiadającego za konkretną cechę charakteru, po pierwsze musiałby być to zespół genów, po drugie ekspresja genów zależy od środowiska, po trzecie na osobowość wpływa poza genami wychowanie (czyli właśnie środowisko) i własna aktywność jednostki.

 

 

Ale jeśli sądzisz inaczej, to podaj proszę przykład genu, który odpowiada u człowieka za jakąś cechę charakteru i powstał w wyniku mutacji. Powodzenia.

 

Co do Twojego narcyzmu- to nie jest gen. U atoli to normalne

[jetodik]

Nie no to są jakieś jaja może jeszcze mamy przeprowadzić badania genotypu forumowiczów? wolne żarty :]

ja rozumiem ewolucje powiedzmy w stopniu podstawowym - jej główne zasady działania i jedyne co robię to bronię ich wypaczeń popełnianych na każdym kroku przez kreacjonistów, ale nie jestem genetykiem i myślę, że ego też nie :)

 

ale nie muszę nim być by bronić ewolucji, tak jak astronomem by bronić teorii heliocentrycznej.

 

btw. te źródła które wklejasz refren jako dowód na staroświeckość ewolucji czy jakoś tak, to wyliczenia typa który na pewno z matmy był dobry, ale do obliczeń przystępował ze szczątkowymi danymi (nie znał nawet liczby organizmów, które ewoluowały na poszczególnych etapach).

 

 

wgl to na rękę Ci było że modzi złączyli tematy bo to co wcześniej było spamem o ewolucji - dobrą przykrywką na niewygodne spostrzeżenia odnośnie teorii piekła, tutaj nagle się okazało głównym wątkiem do dyskusji

[refren]

jetodik, dla mnie spostrzeżenia na temat piekła nie są niewygodne. Wiem że tzw. ateistom się wydaje, że paroma banałami obalą system, ale nie czuję zagrożenia. To dla Was nauka o istnieniu piekła jest niewygodna i dlatego to taki ważny wg Ciebie temat, ale to jest związane z przeżyciami - każdy jakoś tam przeżywa istnienie Boga i piekła (bądź taką ideę). To nie jest rzecz argumentów, choć oczywiście można się nimi wymieniać, tylko bardziej sprawa emocjonalna i osobistych doświadczeń.

 

Co do jaj- jaja, to pisać, że mutacja wdaje efekt w postaci owej cechy charakteru charakteru (Hitman) i wyzywać innych od niedouczonych, nie mając nawet świadomości, że się napisało bzdurę.

 

ja rozumiem ewolucje powiedzmy w stopniu podstawowym - jej główne zasady działania i jedyne co robię to bronię ich wypaczeń popełnianych na każdym kroku przez kreacjonistów, ale nie jestem genetykiem i myślę, że ego też nie

 

To normalne, że zwolennik ewolucji tej teorii jej nie ogarnia. Nie przejmuj się. I normalne, że bronią jej ci, którzy nie wnikają. Dlatego można ludziom wciskać bełkotliwą teorię, będącą wiarą, że ewolucja jest inteligentną przyczyną, dzięki której organizmy rozwijają się i stają się doskonalsze (choć ewolucjonista temu zaprzeczy) i że wraz z kilkoma miliardami lat ewolucja ma moc sprawczą i może z prototypu bakterii zrobić człowieka.

Nie znasz mechanizmów ewolucji, tylko znasz ich opis. Bez odniesienia do konkretów, ta wiedza jest niewiele warta, bo kluczowe jest zobaczyć, z jakich podstaw wywiedziono uogólnienie w teorii ewolucji (niespecjalnie uprawnione). To jak znajomość pewnej teorii filozoficznej - to że ją znasz, bo ktoś Ci ją podał, nie oznacza, że jest słuszna.

 

-- 09 mar 2015, 20:13 --

 

Nie uważam, że wszyscy muszą wierzyć w piekło (choć dla nich lepiej by było, jakby wierzyli). Dopóki nie będą uczyć w szkołach, że piekło z całą pewnością nie istnieje (za: Marks, Lenin), i dopóki nie będzie prześladowań jak za komuny, kiedy nikt, kto się przyznawał do wiary nie mógł studiować, zajmować ważnych stanowisk i miał problemy w pracy, był szykanowany (myślę, że zmierzamy niestety w tym kierunku), to nie muszę ginąć za to, żeby przekonać wszystkich o piekle, choć to nie jest tak, że zupełnie nie jest to mój problem, bo brak prawdziwej wiary w Boga (więc też w istnienie piekła) prowadzi zawsze do negatywnych skutków społecznych.

[Gość]

Podaj proszę jakiś przykład zmiany koloru ubarwienia ptaka pod wpływem mutacji,

Tym razem nie będzie o ptaszkach, a o komarach, chodzi Ci w końcu o przykład pozytywnej mutacji, więc mam nadzieję, że nie będziesz mieć nic przeciwko temu, że nie będzie o ptaszkach.

http://www.ewolucja.org/w3/d3/d36-4a.html

Pojedyncza mutacja w genie kodującym enzym uczyniła go niewrażliwym na unieczynnienie. Jedna mała substytucja, wymiana guaniny na adeninę w genie, a glicyny na serynę w białku, pozwala komarom przeżyć warunki, które zabijają osobniki bez tej mutacji.

 

Nie ma też genu odpowiadającego za konkretną cechę charakteru,

Pierwsze co mi przyszło na myśl, to gen zdrady..http://nauka.newsweek.pl/dlaczego-zdradzamy--niewiernosc-zapisana-w-genach,103859,1,1.html

Refren jest cała masa książek z zakresu genetyki zachowania, gdzie na czynniki pierwsze rozkłada się wiele ludzkich i zwierzęcych zachowań, cech charakteru, wynikających z określonych genów.

 

 

ale nie jestem genetykiem i myślę, że ego też nie :)

Dobrze myślisz. ...Dyskusja z refren uświadomiła mi jak mało wiem na ten temat. Na szczęście jest jeszcze google.

 

to wyliczenia typa który na pewno z matmy był dobry, ale do obliczeń przystępował ze szczątkowymi danymi (nie znał nawet liczby organizmów, które ewoluowały na poszczególnych etapach).

No dokładnie, a druga rzecz jaka pojawia się w tych badaniach, to liczenie prawdopodobieństwa każdego z etapów ewolucji od początku, stąd najpewniej takie kosmicznie niskie te prawdopodobieństwa. Natomiast przyroda nie działa tak, że na każdym etapie musi losować wszystko od nowa, tylko korzysta z tego co już ma. Nie losuje całego "ciągu liczb", dopóki nie trafi tego właściwego, tylko po wylosowaniu na danym etapie "liczby" prawidłowej, na kolejnym etapie musi tylko dobrać kolejną "liczbę" do tej prawidłowo trafionej, co jest znacznym ułatwieniem w porównaniu do sytuacji gdyby trzeba było od razu trafić cały ciąg.Tę kwestię obrazowo tłumaczy B. Korzeniewski w książce "Powstanie i ewolucja życia":http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf

Prawdopodobieństwo trafienia sześciu przypadkowych liczb z czterdziestu dziewięciu w jednym strzale wynosi około 1 : 14000000 (jeden do czternastu milionów). Trzeba bowiem naraz trafić dowolną liczbę z „wygrywających” sześciu na 49, jednocześnie jedną z pozostałych pięciu na 48, jedną z pozostałych czterech na 47 itd., tak że wszystkie sześć liczb zostaje trafionych w jednym strzale. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia wynosi 6/49 × 5/48 × 4/47 × 3/46 × 2/45 × 1/44, co daje w przybliżeniu właśnie wspomniane wyżej jeden do czternastu milionów.

Błąd w powyższym rozumowaniu polega na założeniu, że proces powstawania życia przypominał strategię gry w Toto-Lotka. Tak jednak nie było. Rozważmy inną strategię tej gry. Przyjmijmy, że jeżeli w danym „strzale” trafiamy chociaż jedną liczbę z sześciu, to jesteśmy o tym informowani i w następnych strzałach zostawiamy ją, wiedząc, że jest „dobra”, i próbujemy trafić pozostałe. Po jakimś czasie mamy już trafione dwie, trzy lub cztery liczby, aż w końcu dochodzimy do wszystkich sześciu. Ilu strzałów przeciętnie potrzebowalibyśmy przy tym sposobie gry? Szansa trafienia jednej z sześciu liczb na czterdzieści dziewięć wynosi ok. 1 : 8, a więc mamy szansę 50 % na trafienie pierwszej liczby w ok. 4 strzałach. Pozostaje nam pięć liczb na czterdzieści osiem (teraz w każdym strzale podajemy już tylko pięć przypadkowych liczb). Prawdopodobieństwo trafienia drugiej liczby wynosi więc w przybliżeniu 1 : 10, na co potrzeba nam przeciętnie (z prawdopodobieństwem 50%) około 5 strzałów. Analogicznie, trafienie kolejnych liczb wymaga odpowiednio około 6, 8, 11 i 22 strzałów (można to łatwo sprawdzić). Z prawdopodobieństwem 50% uda nam się trafić wszystkie sześć liczb po mniej więcej 56 strzałach (4 + 5 + 6 + 8 +11 + 22). Jest to liczba znikomo mała w porównaniu z siedmioma milionami (7 000 000) strzałów potrzebnych dla trafienia wszystkich liczb „od razu” w poprzedniej strategii. Z dwu opisanych strategii druga jest zatem o wiele bardziej efektywna.

[jetodik]

refren,

 

Dlatego można ludziom wciskać bełkotliwą teorię, będącą wiarą, że ewolucja jest inteligentną przyczyną, dzięki której organizmy rozwijają się i stają się doskonalsze

 

i widzisz, o tym właśnie pisałem, o wypaczaniu podstawowych założeń teorii ewolucji. ewolucjonista nie wierzy że jest inteligentną przyczyną :)

 

Nie znasz mechanizmów ewolucji, tylko znasz ich opis. Bez odniesienia do konkretów

 

nie sam opis bo rozumiem, dlatego w różnych kontekstach mogę się odnieść do tego co się o niej pisze...

konkrety były: pierwiosnek, mózg człowieka,,, chcesz szczegółów, to książki Dawkinsa i jeszcze drugi był taki później dopisze jak sobie przypomne nazwisko.

 

odnośnie piekła to wykazałem w sposób logiczny jak bardzo sadystyczna, okrutna i z gruntu niesprawiedliwa jest to teoria, moje emocje, ani co sie robiło w szkołach za Lenina nie mają nic do tego :)

[refren]

Każda taka idea to utopia i nie ma szans sprawdzić się w realnym świecie. Dla mnie jedyną godną wcielenia w życie ideą jest równowaga z naciskiem na wolność jednostek - każdej z osobna. To człowiek dąży do ideałów a nie Bóg. Jeśli istnieje stwórca to można o nim powiedzieć jedynie tyle, że stworzył organizmy żywe i nic więcej. Ale patrząc na to jakie są te organizmy widzimy masę niedoskonałości i widzimy mechanizm ewolucji (w kreacjonizm jako taki już chyba nikt z naukowców nie wierzy, jak już to inteligentny projekt). I można postawić tezę, że stworzyła nas wyższa cywilizacja jako eksperyment. Oni wzięli się z wyjaśnionego procesu, który jest przez nich znany i odkryty. Jak widzisz dowód na stwórcę nas i innych organizmów żywych nie musi oznaczać dowodu na istnienie Boga a już na pewno nie wynika z tego żadna cecha tego Boga bo nic o takim nie można powiedzieć.

 

To właśnie jest dla mnie ciekawe, że ludziom łatwiej jest przyjąć istnienie UFO niż Boga. Kiedy odkryto DNA pojawiły się naturalne reakcje - podejrzenia, że może stworzyło nas UFO, bo napisanie takiego kodu wymaga inteligencji i to wyższej od naszej. (zły wniosek ze słusznych przesłanek). Moim zdaniem to kwestia emocjonalna - łatwiej przyjąć, że istnieje UFO, bo to nie implikuje istnienia piekła.

 

Można patrzeć na organizmy i wiedzieć niedoskonałości, a może przede wszystkim zobaczyć doskonałość i cud życia - to kwestia spojrzenia, a raczej patrzącego.

 

Owszem, uznanie, że jest jakiś stwórca świata, nie musi implikować istnienia Boga. Dojście do wniosku z różnych przesłanek, że istniał jakiś Demiurg nie sprawia, że wszystko staje się jasne. Logicznie można założyć inne możliwości niż istnienie chrześcijańskiego Boga (ale to jeszcze nie jest wiedza, jak jest naprawdę. Poza tym obserwując świat uczciwie jest przyznać, że wygląda na dzieło kogoś, kto przewyższa znacznie człowieka swoimi możliwościami). Problem w tym, że na poznanie Boga trzeba być gotowym, to jest kwestia tego, co ma się w środku, a nie tylko dowodów (choć niektórzy dochodzą do istnienia Boga drogą rozumową).

 

-- 09 mar 2015, 20:46 --

 

A co do tego, że Bóg nie dąży do doskonałości, to wyjątkowo się z Tobą zgodzę, Bóg nie musi dążyć, bo jest już doskonały. Słusznie też zauważyłeś, że żadna utopia nie może być wprowadzona z pozytywnym skutkiem. Jezus nie mówił, że wszyscy się staną doskonali i że człowiek ma sam osiągnąć doskonałość. W chrześcijańskim myśleniu świat i człowiek do końca będą niedoskonali, dlatego trzeba się oprzeć na miłosierdziu Boga, a nie na sobie. Co do wolności - widć Bóg był liberałem w tej kwestii, bo każdemu ją dał, łącznie z możliwością popełniania błędów.

[Gość]

refren, UFO nie może być w żaden sposób rozwiązaniem zagadki pochodzenia życia, bo skąd się UFO wzięło ?... więc wykluczone jest, aby Ci którzy się na UFO powoływali, mieli na celu ucieczkę od zasadniczego pytania o pochodzenie życia, czy też zakładali konieczność istnienia inteligencji do stworzenia życia i DNA.

[Lord Cappuccino]

Alście się tego piekła i ewolucji doczepili. Cała stronę doktrynalną do dyskusji macie, dogmaty, cały katechizm... to jak rzep psiego ogona.

 

-- 10 mar 2015, 11:04 --

 

Ja ostatnio zetknąłem się z ciekawą teorią stworzoną przez odłam katolików i jego prowodyra, że tak naprawdę żyjemy nie NA Ziemi(kuli) tylko W Ziemi(kuli)- a ta cała okrągła otoczka(niebo, gwiazdy, słońce, księżyc itp.) to właśnie zewnętrzna powłoka tej kuli na której jest oparta projekcja holograficzna stworzona przez globalny rząd podlegający lucyferowi, a cała otoczka katolicka to najwieksze kłamstwo uknute przez szatana przez ktore wierzacy w nie pojda do piekła. I nawet gość ma na poparcie skomplikowane koordynaty, wytyczne fizyczne, wzory matematyczne. Nie jestem lekarzem, ale zaleciłbym gościowi chlorpromazynę, 1200mg amisulprydu i w razie braku poprawy strzały w dupę z haloperidolu.

[jetodik]

Można patrzeć na organizmy i wiedzieć niedoskonałości, a może przede wszystkim zobaczyć doskonałość i cud życia - to kwestia spojrzenia, a raczej patrzącego.

 

 

 

można nawet nie chcieć widzieć różnych chorób genetycznych i wypierać ten obraz godzący w katolicką narrację - to również jest kwestia spojrzenia patrzącego, jednak one są faktem, który już od patrzącego nie zależy...

ja jak ustawie odpowiednio oczy to mogę nawet widzieć podwójnie... podobnie, w chwilach natchnienia, zdarza się, że ogarnia mnie wrażenie majestatyczności życia. staram się jednak nie zapominać, że to tylko uwarunkowane projekcje - nakładka na to co trafniej niż słowo 'cud' oddaje słowo 'akcydent'.

[Hitman]

refren, Twój ton wypowiedzi świadczy już o poważnych zaburzeniach psychicznych. Opierasz się także na niewłaściwych przesłankach, nie potrafisz logicznie myśleć i filtrować informacji a zdanie dyskutantów przerabiasz tak żeby "wygrać" z tym ich przerobionym, źle zinterpretowanym zdaniem. To TYPOWE dla wierzących. Podawałem Ci już mnóstwo "masakrujących" argumentów ale je pomijasz pisząc o jakimś pomalowanym płocie albo powołując się na jedne z autorytetów (m.in. dlatego, że źle interpretujesz ich zdanie).

 

Najważniejsza nie jest sama treść poglądów tylko sposób w jaki się do nich dochodzi. I tutaj już na starcie teiści przegrywają ze swoją teorią. Jedni robią badania naukowe a innym bozia objawia się na wodzie w kiblu albo nagle doznają "olśnienia", że w poprzednim wcieleniu byli Napoleonami.

 

Teoria piekła nie jest niewygodna dla żadnego ateisty ponieważ nikt rozsądny i bez zaburzeń nie traktuje jej poważnie. Bowiem jest ona niezgodna z logiką, moralnością a jej źródło to nauka kościoła katolickiego (nawet nie mająca podstawy w Biblii a i tak nikt rozsądny nie traktuje poważnie Biblii).

 

O ile istnienie inteligentnego stwórcy jest możliwe tak już nazywanie go Bogiem i przypisywanie cech oraz w ogóle twierdzenie, że jest on jeden to absurd. Szukanie wszechmocnego stwórcy w pierwszej przyczynie to także absurd. Ignorowanie danych płynących z obserwacji świata to już karygodny błąd.

 

Piekło z całą pewnością nie istnieje bo jest nielogiczne i niemoralne. Jest to wymysł kogoś w celu zastraszenia plebsu i sterowania ludźmi. Jest to także najgorsze okrucieństwo jakie ktokolwiek kiedykolwiek wymyślił. Po prostu głupota. Gdyby jakiś śmieć uczył moje dzieci w szkole, że istnieje piekło to powiesiłbym go za jaja. Katolicy powinni odpowiadać przed sądem za niszczenie psychiki wielu ludziom, dzieciom. Oraz za inkwizycje, mordy, fałszywe nauki bez pokrycia. To po prostu zwykli oszuści. Zwykła sekta.

 

To właśnie jest dla mnie ciekawe, że ludziom łatwiej jest przyjąć istnienie UFO niż Boga

 

Dla ciebie ciekawe a dla mnie oczywiste. Wynika to z logiki, oceny prawdopodobieństwa. Ale idiotę zdziwi nawet fakt, że po dodaniu 2 do 2 otrzyma wynik 4.

[mark123]

To, że istnieje inteligentny stwórca, jest prawdopodobne, tyle, że stwórca nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek religią. Religijne postrzeganie stwórcy to pomysł wyłącznie człowieka.

[Hitman]

mark123, dokładnie. Poza tym dalej nie wiem czemu jeden stwórca - mógł to być cały sztab istot. A one mogły powstać w wyjaśnionym procesie i np nie mają DNA i innych cech, które świadczyłyby, że oni także zostali stworzeni.