chorobliwa oszczędność ?? natrętne oszczędzanie

[Dark Knight]

Witam czy jest ktos na forum kto ma problem podobny do mojego zwiazany z ciaglym przeliczaniem pieniedzy i niechcecia do ich wydawania nawet na przyjemnosci ;/;/ tzn szkoda mi na wszystko na hamburgera loda czy nawet ubrania a jak juz kupie to zastanawiam sie czy dobrze zrobilem i mam po prostu wyrzuty sumienia ze sobie cos kupilem nie wiem pod jakiee zaburzenie to podpisac dlatego prosze was o pomoc

[wel2]

słyszałeś o takim nurcie "minimalizm" ????

mnie się ono bardzo podoba. Np. ludzie się szczycą tym że mają tylko 100 rzeczy !! moim zdaniem to jest zajebiste.

Hamburgery, lody to straszne ścierwo. Jeśli nie masz na to ochoty to super.

Wiele ze sprzętów tylko leży i się kurzy.

 

może poczytaj sobie o minimaliźmie, dlaczego to ma sens. jest ekologiczne dla środowiska, dla ciała.

 

Mnie się to w każdym razie bardzo podoba.

Nie wszyscy muszę ciągle coś kupować, może to choroba naszych czasów.

Wpierw w pracy rozpychamy się jak jakieś demony, a później wydajemy te zakrwawione pieniądze na rzeczy bez których spokojnie można żyć i cieszyć się życiem.

[Ojciec Świecki]

Ja znam osobę, która oszczędza za wszelką cenę. Czyni oszczędności nie patrząc na koszty tychże. Do standardowego repertuaru jej zachowań należy np. kupowanie zbyt dużej ilości żywności, bo w zestawie jest tańsza. Potem oczywiście trzeba ją wyrzucić, bo nie nadaje się już do jedzenia. Potrafi też przejechać pół miasta by zaoszczędzić 10 złotych.

[wel2]

https://www.facebook.com/OrestInspiracja?fref=ts

 

może zaciekawi :-) dla oszczędnych zajebista sprawa ;-)

[Dark Knight]

Mnie zastanawia tylko czy to jakas choroba ?? Ze kazde wydane pieniadze przeliczam i zastanawiam sie czy aby napewno dobrze zrobilem wydajac je najlepiej bym wogole nie wydawal pieniedzy ale wiadomo tak nie idzie :/:/ ja poprostu za kazdym razem mam wyrzuty sumienia jesli wydam jakies pieniadze :/:/ nawet rodzice zastanawiaja sie na co odkladam pieniadze akoeo jestem mlody i ze nic sobie nie kupuje a jak mam komus porzyczyc piniadze to juz nawet nie umiem opisac co mnie ogarnia ja po dostaniu wyplaty odrazu sobi3 ustalam ile idzie na oplaty kosmetyki itp i to co zostanie jest nie tykalne :/ i jesli musze z tego co odlozylem komus cos porzyczyc to mnie krew zalewa chcialbym czasem jechac do sklepu wydac na siebie troche kasy i byc z tego zadowolony ze kupilem sobie cos fajnego lecz u mnie jest to nie mozliwe jest jeszcze ktos taki na forum ??

[Kazuar]

Witam czy jest ktos na forum kto ma problem podobny do mojego zwiazany z ciaglym przeliczaniem pieniedzy i niechcecia do ich wydawania nawet na przyjemnosci ;/;/

 

A to ciekawe. Może przyczyną jest to, że część pieniędzy jest nie twoja i co więcej są one bezpodstawnie przywłaszczane przez ciebie.

Sądzę, że więcej osób z tego forum mogło by coś na ten temat napisać.

[rikuhod]

Dark Knight, wiesz czasem nie należy od razu traktować czegoś jako problem bo dopiero wtedy nim się stanie. Kiedy komuś przyjdzie lęk mam problem z tym czy z tym to dopiero wtedy się narodzi. Jeśli zamiast tego zignorujemy to robimy to co chcemy, podejdziemy obojętnie do tego to przestanie nękać. Ważne aby za bardzo nie zwracać na to uwagi, wyrobić sobie obojętne podejście. Nawet jak masz lęk przed oszczędnością nie zwracaj na niego uwagi, zignoruj, zobojętniej.

 

Jak podejdziesz do czegoś że masz z tym problem to wtedy się narodzi problem(bo dodajesz stres do myśli); jak zignorujesz, będziesz miał obojętne podejście to przestanie(bo wtedy nie ma stresu powiązanego z myślą). Po prostu rób wszystko jak chcesz, wyrób sobie obojętne podejście

[vifi]

Mnie zastanawia tylko czy to jakas choroba ??

wydaje mi się że to może być choroba (nie musi), jeśli podchodzi pod nerwicę natręctw, patologiczne poczucie winy, prawdopodobnie wiążę się też z niską samooceną i nadmiernym krytycyzmem.

[Dark Knight]

Z tym pqtologicznym poczuciem winy to by sie zgadzalo zawsze sie przejmowalem wszystkim i za wszystkich nawet tym czym normalne dziecko nie powinno sie martwic Kazuar, piniadze sa moje ciezko zapracowalem na nie

[albercik]

Ja nie też nie lubię wydawać swoich ciężko zapracowanych pieniędzy (i każdy kto mało zarabia pewnie też), ale jeśli masz takie rozkminy to może rzeczywiście jest to jakieś zaburzenie...

[Dark Knight]

To napewno jakies zaburzenie bo nie jest normalne aby zastanawiac sie nad kazdym wydanym 5 zl czy zostalo dobrze wydane np zazwyczaj jest tak ze wyddam np 200 zl na jakies ubrania a potem zawsze mam jakies dziwne wyrzuty sumienia ze moglem za to cos bardziej pozytycznego kupic pomimo ze mam jeszcze jakies pieniadze zawsze bo dostniu wyplaty oplacam wszystko co musze i z tym nie ma problemow a z tym co zostanie juz inaczej zawsze odkladam tylko sam nie wiem na co przeciez raz sie zyje ;/ wszystkiego sobie zalowac;/;/

[Ojciec Świecki]

Ja mam zupełnie odwrotnie. Potrafię przepuścić każdą kwotę a potem zęby w ścianę.

[Kalebx3 Gorliwy]

Ja mam zupełnie odwrotnie. Potrafię przepuścić każdą kwotę a potem zęby w ścianę.

 

 

Ojcze Świeckimusisz prosić Dark Knighta o nauki z oszczędzania .

[Psychoanalepsja_SS]

Cóż, na pewno jest to problem, skoro sprawia Ci dyskomfort psychiczny. Ja też jestem bardzo oszczędny, choć nie nazwałbym tego patologią. Spójrz na swój problem z pozytywnej strony i zastanów się, czy na pewno potrzebujesz tych różnych rzeczy. 200zł na ubrania to dużo, nie wydałbym tylu, o ile nie miałoby to dodatkowego celu (np. charytatywnego czy wsparcia zespołu muzycznego), polecam sklepy second-hand, popularne lumpexy, ubrania na wagę, można znaleźć świetne rzeczy, czasami za symboliczną złotówkę.

[wel2]

od dłuższego czasu nie wyobrażam sobie wydać 200zł na ubrania

gdybym tyle wydała na ciuchy to chyba bym zeszła na zawał serca. (może mój stosunek do kasy też nie jest najzdrowszy, ale przynajmniej nie powoduje kolejnych problemów z powodu braku kasy)

 

ale jakoś się nie mogę zgodzić że oszczędzanie to zaburzenie jakieś :>

są porady w necie jak z głową wydać kasę chodzi mi o tą filozofię minilmalizmu. można się podszkolić co warto kupić a co sobie sobie odpuścić.

 

oszczędzam nie wydając na słodycze.. bo to i tak niszczy zdrowie

i na wiele wiele rzeczy....

przecież nie mogłabym uważać to za zaburzenie i starać się więcej wydawać bo bym musiała w końcu piach jeść i deszczówkę pić.

 

 

jest tyle kultur nie opartych na materialiźmie.

rzeczy materialne nie są wyznacznikiem szczęścia, nigdy nie były i nigdy nie będą.

 

jak ktoś jest zaburzony to nie ważne czy oszczędza czy wydaje za dużo.

można oszczędzać i być szczęśliwym.

 

-- 30 gru 2014, 16:20 --

 

od jakiegoś czasu nie jestem w stanie się dobrze wysławiać. i nie jestem w stanie wydobyć z siebie tego wszystkiego co mi się plącze gdzieś w nieświadomości.

 

Nie raz trafiłam na artykuły np. na temat różnicy pomiędzy rozwiniętym zachodem a zacofaną resztą świata. To kwestia mentalności, tego co jest dla ludzi ważne.

czy kasa czy duchowość.

 

Może dusza ci mówi prawdę, że te wszystkie rzeczy które chcesz lub już sobie kupiłeś nie są tego warte.

[Ojciec Świecki]

Ja mam zupełnie odwrotnie. Potrafię przepuścić każdą kwotę a potem zęby w ścianę.

Ojcze Świeckimusisz prosić Dark Knighta o nauki z oszczędzania .

 

Albo to ja udzielę mu lekcji rozrzutności.

 

od dłuższego czasu nie wyobrażam sobie wydać 200zł na ubrania

 

Serio? Przecież 200 zł nie wystarczy nawet na parę spodni. Albo butów.

 

ale jakoś się nie mogę zgodzić że oszczędzanie to zaburzenie jakieś :>

 

Ja uważam, że oszczędzanie to zabawa dla ludzi zamożnych. Ludzi niezamożnych nie stać na odkładanie pieniędzy, bo mają tyle potrzeb przy ograniczonych środkach.

 

czy kasa czy duchowość.

 

Można mieć jedno i drugie. Poza tym, dobrobyt finansowy pozwala uwolnić się od trosk o przeżycie, przez co możemy skupić się własnie na aspektach duchowych czy filozoficznych życia.

 

polecam sklepy second-hand, popularne lumpexy, ubrania na wagę, można znaleźć świetne rzeczy, czasami za symboliczną złotówkę.

 

Ja bym się źle czuł w czymś, co ktoś już nosił.

[wel2]

Serio? Przecież 200 zł nie wystarczy nawet na parę spodni. Albo butów.

kupuje w ciucholandach

kurtka 40zł,

spodnie 20zł

bluza 10zł

bluzka 5zł

Ja uważam, że oszczędzanie to zabawa dla ludzi zamożnych. Ludzi niezamożnych nie stać na odkładanie pieniędzy, bo mają tyle potrzeb przy ograniczonych środkach.

Ci co mają dużą rodzinę i ledwo wiążą koniec z końcem są zmuszeni do oszczędzania

przyznam szczerze, że mnie jako pracującej osoby nigdy się tak nie zdarzyło, co nie znaczy że ja się zaliczam chociaż by do średniej klasy. Może dlatego mój rozwój duchowy jest taki marny

Można mieć jedno i drugie. Poza tym, dobrobyt finansowy pozwala uwolnić się od trosk o przeżycie, przez co możemy skupić się własnie na aspektach duchowych czy filozoficznych życia.

Ale rzeczy materialne nie są konieczne do duchowych przemyśleń. Mogą owszem współistnieć niezależnie od naszego rozwoju duchowego i umiejętności bycia usatysfakcjonowanym z życia.

satysfakcja z życia nie musi mieć nic wspólnego z kasą, lub z jej brakiem, z oszczędzaniem lub wydawaniem.

Nie każdemu jest dany dobrobyt materialny.

Owszem można się duchowo rozwijać mając kasę jak i jej nie mając. Kwestia świadomości, wychowania, losowego zdarzenia,...

 

Ja bym się źle czuł w czymś, co ktoś już nosił.

nie przesadzę jeśli napiszę że 99% moich rzeczy pochodzi z ciucholandu :-)

jak bym miała kupować normalnie ... to nie dałabym sobie już całkiem rady w życiu.

[kosmostrada]

Jest to bardzo smutne, zarabiac pieniądze i nie miec przyjemności z ich wydawania. Nie mówię o roztrwanianiu kasy, ale nawet będąc minimalistą, czy zarabiając skromnie, można dzięki pieniądzom sprawiac sobie drobne przyjemności. A oszczędzając na jakiś cel, sprawic sobie dużą przyjemnośc. Ta przyjemnośc może polegac nie tylko na zadowoleniu siebie, czy najbliższych, może również wynikac z pomocy innym np . poprzez działalnośc charytatywną.

Niestety nie pomogę w tym temacie, bo lubię wydawac pieniądze, nawet kupienie dobrego chleba sprawia mi przyjemnośc. Lubię oszczędnośc, a nie znoszę skąpstwa.

[Ojciec Świecki]

Serio? Przecież 200 zł nie wystarczy nawet na parę spodni. Albo butów.

kupuje w ciucholandach

kurtka 40zł,

spodnie 20zł

bluza 10zł

bluzka 5zł

 

Ale ktoś te spodnie już miał na d... sempiternie. Tak samo ktoś już pocił się w twoją bluzkę czy nosił twoją kurtkę. Niby oszczędność (20 zł zamiast 300), ale dobijająca świadomość, że ktoś to przede mną założył chyba nie jest tyle warta.

 

Ja uważam, że oszczędzanie to zabawa dla ludzi zamożnych. Ludzi niezamożnych nie stać na odkładanie pieniędzy, bo mają tyle potrzeb przy ograniczonych środkach.

 

Ci co mają dużą rodzinę i ledwo wiążą koniec z końcem są zmuszeni do oszczędzania

przyznam szczerze, że mnie jako pracującej osoby nigdy się tak nie zdarzyło, co nie znaczy że ja się zaliczam chociaż by do średniej klasy. Może dlatego mój rozwój duchowy jest taki marny

 

Ja tutaj widzę dwie perspektywy. Jedna jest taka, że w tym kraju nawet być singlem jest ciężko, ale to temat na inną dyskusję. A druga, że jeżeli ktoś cierpi niedostatek i decyduje się na kolejne dziecko, to też nie jest zbyt dobrze. Ucierpi na tym zarówno dotychczasowa primogenitura jak i nowy członek rodziny. Ale to też jest temat na inną dyskusję.

 

Można mieć jedno i drugie. Poza tym, dobrobyt finansowy pozwala uwolnić się od trosk o przeżycie, przez co możemy skupić się własnie na aspektach duchowych czy filozoficznych życia.

Ale rzeczy materialne nie są konieczne do duchowych przemyśleń. Mogą owszem współistnieć niezależnie od naszego rozwoju duchowego i umiejętności bycia usatysfakcjonowanym z życia.

 

Myślę, że jeżeli ktoś nie musi się martwić o to, czy jutro będzie miał co jeść, to jest bardziej skłonny do rozważań na tematy bardziej abstrakcyjne. Nie pochłaniają go inne myśli i nic go nie musi odciągać od rozmyślania o życiu, więc ma lepsze warunki do tego. Poza tym ludzie pochodzący z rodzin zamożniejszych są zazwyczaj lepiej wykształceni, także jeżeli chodzi o znajomość dotychczasowego dorobku filozofii, więc mając lepszą bazę merytoryczną, już w punkcie wyjścia jest im łatwiej.

 

satysfakcja z życia nie musi mieć nic wspólnego z kasą, lub z jej brakiem, z oszczędzaniem lub wydawaniem.

 

Owszem, ale lepiej płacze się w BMW niż VW.

 

Ja bym się źle czuł w czymś, co ktoś już nosił.

nie przesadzę jeśli napiszę że 99% moich rzeczy pochodzi z ciucholandu :-)

jak bym miała kupować normalnie ... to nie dałabym sobie już całkiem rady w życiu.

 

Masz rezultat 25 lat "wolności"

[Cognac]

Ojciec Świecki paaaaanie, przesadzacie

Rownież 90% swoich rzeczy mam używanych - czy to ciuchy czy sprzęty. Często też dostaję rzeczy od znajomych, którym się znudziły, przytyli i się nie mieszczą itp. No i co, że ktoś się pocił? Wszystko od razu ładuję do pralki i długo piorę, albo daję do czyszczenia (potem się okazuje, że czyszczenie droższe niż zakup, ale sumarycznie i tak wychodzi taniej niż kupić nowy płaszcz, plus - kupując używane odciążam planetę - tylko chińczyki dostaną mniejszą miskę ryżu, no cóż :/ ) Jedynie butów nie kupuję używanych, bo nie da się tego jakoś sensownie wyprać, zresztą przecież dzisiejsze obuwie to papierowa tandeta, która się po pierwszym wyjściu rozwala.

 

Również mam chorobliwy wstręt przed kupowaniem, przed przepłacaniem. Myślę jednak, że w granicach normy. Parę lat starałam się to przełamać ale nie jestem zadowolona z efektu - czułam się szczęśliwiej będąc przesadnie oszczędna....

Od zawsze fascynuję się minimalizmem, ale minimalistką nie jestem - mam mieszkanie zawalone materiałami do różnych hobby (niejedna panienka nazwałyby to śmieciami ).

 

Ludzie wyżej dobrze piszą, jeśli będziesz sobie wkręcać, że to problem, to owszem, stanie się to problemem.

[wel2]

Ale ktoś te spodnie już miał na d... sempiternie. Tak samo ktoś już pocił się w twoją bluzkę czy nosił twoją kurtkę. Niby oszczędność (20 zł zamiast 300), ale dobijająca świadomość, że ktoś to przede mną założył chyba nie jest tyle warta.

dzięki :-) może jestem śmieciem (sorki ale nie wiem jak się ustosunkować do tego)

Myślę, że jeżeli ktoś nie musi się martwić o to, czy jutro będzie miał co jeść, to jest bardziej skłonny do rozważań na tematy bardziej abstrakcyjne. Nie pochłaniają go inne myśli i nic go nie musi odciągać od rozmyślania o życiu, więc ma lepsze warunki do tego. Poza tym ludzie pochodzący z rodzin zamożniejszych są zazwyczaj lepiej wykształceni, także jeżeli chodzi o znajomość dotychczasowego dorobku filozofii, więc mając lepszą bazę merytoryczną, już w punkcie wyjścia jest im łatwiej.

Ja pochodzę z bardzo biednej rodziny, do tego stukniętej (nie chce się rozwodzić na tym).

Nie zaczełam żadnych studiów, nie mam żadnego zawodu. mogę wykonywać byle jaką pracę.

a zawsze mnie ciągnęło do psychologii, socjologii, może nie koniecznie do historii filozofii... ale byłam ciekawska. (teraz nie mogę za bardzo bo mi się mózg trochę zniszczył).

Więc czemu tak ?

Czym ja się różnie od tych biednych z definicji, którzy nie mają głowy do niczego prócz pracy.

Ja mogłabym żyć o chlebie i maśle gdybym widziała w tym sens.

Może różnica jest pokoleniowa. Bo dopiero moje pokolenie ma dostęp do internetu, do nieograniczonej wiedzy.

 

Więc to nie chodzi o kasę ... tylko o to gdzie kieruje się swoją uwagę. o świadomość, jakiś czynnik środowiskowy ale na pewno nie chodzi o kasę.

 

Owszem, ale lepiej płacze się w BMW niż VW.

owszem ale nie zamierzam iść po trupach żeby zdobyć to BMV albo i nawet VW byłby dla mnie mega luksusem.

 

wel2 napisał(a):

Cytuj:

Ja bym się źle czuł w czymś, co ktoś już nosił.

 

nie przesadzę jeśli napiszę że 99% moich rzeczy pochodzi z ciucholandu :-)

jak bym miała kupować normalnie ... to nie dałabym sobie już całkiem rady w życiu.

 

 

Masz rezultat 25 lat "wolności"

 

moim zdaniem kupowanie w ciucholandach jest bardziej ekologiczne dla środowiska !!!! a po za tym wszystko się pierze w proszku do prania i ostatecznie wszystko pachnie i jest wygodne dlaczego mam sobie odmawiać takiej wygody. takich ciuchów dobrej jakości

 

-- 30 gru 2014, 18:39 --

 

ogólnie chodziło mi o to, że...

 

owszem można się "leczyć" i uczyć się jak przyjemnie wydawać kasę

ale można się też "leczyć" i uczyć się jak przyjemnie oszczędzać

 

że tu nie ma jednej jedynej właściwiej drogi

 

problemem jest stres, poczucie że coś nie gra, ...

 

 

a czasem jest tak, że ciężko wyrazić ten stres jako niezależny byt więc... opisuje się te elementy życia gdzie ten stres się pojawia.

 

trochę namieszałam - może oszczędzanie to też mój czuły punkt ;-) i stały temat mojego życia :-)

i za cholerę nie umiem wydawać :-)

[Ojciec Świecki]

Ale ktoś te spodnie już miał na d... sempiternie. Tak samo ktoś już pocił się w twoją bluzkę czy nosił twoją kurtkę. Niby oszczędność (20 zł zamiast 300), ale dobijająca świadomość, że ktoś to przede mną założył chyba nie jest tyle warta.

dzięki :-) może jestem śmieciem (sorki ale nie wiem jak się ustosunkować do tego)

 

Skoro masz taką opinię na swój temat to bardzo mi przykro.

 

Myślę, że jeżeli ktoś nie musi się martwić o to, czy jutro będzie miał co jeść, to jest bardziej skłonny do rozważań na tematy bardziej abstrakcyjne. Nie pochłaniają go inne myśli i nic go nie musi odciągać od rozmyślania o życiu, więc ma lepsze warunki do tego. Poza tym ludzie pochodzący z rodzin zamożniejszych są zazwyczaj lepiej wykształceni, także jeżeli chodzi o znajomość dotychczasowego dorobku filozofii, więc mając lepszą bazę merytoryczną, już w punkcie wyjścia jest im łatwiej.

Ja pochodzę z bardzo biednej rodziny, do tego stukniętej (nie chce się rozwodzić na tym).

Nie zaczełam żadnych studiów, nie mam żadnego zawodu. mogę wykonywać byle jaką pracę.

a zawsze mnie ciągnęło do psychologii, socjologii, może nie koniecznie do historii filozofii... ale byłam ciekawska. (teraz nie mogę za bardzo bo mi się mózg trochę zniszczył).

Więc czemu tak ?

 

Nie wiem. Nie da się chyba stworzyć uniwersalnej teorii wszystkiego, która wszystko świetnie opisze bez żadnych wyjątków, lub ewentualnie wszystkie wyjątki przewidzi i uwzględni. Może jesteś takim wyjątkiem? Albo po prostu nie ma tu reguły. Moim zdaniem to działa w ten sposób jak przedstawiłem.

 

Owszem, ale lepiej płacze się w BMW niż VW.

owszem ale nie zamierzam iść po trupach żeby zdobyć to BMV albo i nawet VW byłby dla mnie mega luksusem.

 

VW to strasznie gówniany samochód jest jednak.

 

moim zdaniem kupowanie w ciucholandach jest bardziej ekologiczne dla środowiska !!!! a po za tym wszystko się pierze w proszku do prania i ostatecznie wszystko pachnie i jest wygodne dlaczego mam sobie odmawiać takiej wygody. takich ciuchów dobrej jakości

 

Moja perspektywa czasowa zawiera się w perspektywie czasu mojego życia. Więc zwisa mi ekologia i dbałość o środowisko, bo nawet jeśli za 100 lat nastąpi jakaś klęska ekologiczna, to co mnie, rozkładającego się pod ziemią od jakichś 30 lat, będzie obchodziło?

 

Co się jednak odnosi do wygody - ja uważam, że kupowanie sobie nowych rzeczy to pewien rodzaj wygody, którego też nie chcę sobie odmawiać.

[wel2]

Ojciec Świecki, więc nie pozostaje nam nic innego jak pójść własną drogą. Ty swoja a ja swoja ;-)

każdy z nas będzie bronił swojego kawałka ziemi :-)

 

-- 30 gru 2014, 19:17 --

 

coś mi przyszło do głowy :-)

 

może dlatego osobom o pewnym statusie jest trudno zacząć oszczędzać.

bo ich status, praca, towarzystwo charakteryzuje się pewnymi atrybutami materialnymi.

Po za tym nie można nagle na spotkanie biznesowe przyjść w potarganych spodniach. Jak cię widzą tak cię piszą. Jak cię widzą tak ci ufają i dają ci pracę.

i koło się zamyka.

[beznadziejny94]

A spotkaliscie się z czymś takim wedlug mnie nienormalnym. By jeździć kilka km do sklepu za promocja by zaoszczędzić 1zl, albo juz nie kupować owoców, warzyw tylko wygrzebywac z kontenera, Gdzie handlarze juz się pozbywają zepsutego towaru czy nie do spożycia wedlug nich. Oszczędzać na wodzie, mniej się myjac lub jak myjac to w chlodnej wodzie bo tańsza. No i wiele innych podobnych "oszczędności".

[Ojciec Świecki]

A spotkaliscie się z czymś takim wedlug mnie nienormalnym. By jeździć kilka km do sklepu za promocja by zaoszczędzić 1zl

 

Spotkałem. Dodam, że ta osoba pojechała tam SUVem, który palił 15l/100 km po mieście