MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

[mio85]

16 godzin temu, Fobic napisał(a):

Żaby być dokładnym, to mianseryna posiada silniejsze przekaźnictwo dopaminergiczne, ale oba te leki przeciwdepresyjne mają niestety nieistotny klinicznie wpływ wpływ na przekaźnictwo dopaminy i żaden z nich nie wykazuje wystarczającego powinowactwa do tego neuroprzekaźnika, aby wywołać jakikolwiek efekt z nim związany. Jest to po prostu kwestia obojętna, przynajmniej w dawkach dla ludzi.

Ale i tak chciałbym poznać wasze doświadczenia, choć z tego co przegładam posty jest z tym działaniem w praktyce słabo. Mogę zgodzić się, że silne działanie na receptory serotoninowe tłumi ten efekt, ale badania pokazują, że wpływ na dopminę w korze przedczołowej jest silny, ze względu na antagonizm 5HT2C (Ki poniżej 100 nm). Analiza chatu Gpt z uwzględnieniem wszystkich źródeł internetowych wraz ze źródłami, jeśli link nie zadziała mogę wkleić tabelę.

 

https://chatgpt.com/s/dr_6873b2992fd48191808d94568b36652f

 

[Fobic]

1 godzinę temu, mio85 napisał(a):

Ale i tak chciałbym poznać wasze doświadczenia, choć z tego co przegładam posty jest z tym działaniem w praktyce słabo. Mogę zgodzić się, że silne działanie na receptory serotoninowe tłumi ten efekt, ale badania pokazują, że wpływ na dopminę w korze przedczołowej jest silny, ze względu na antagonizm 5HT2C (Ki poniżej 100 nm). Analiza chatu Gpt z uwzględnieniem wszystkich źródeł internetowych wraz ze źródłami, jeśli link nie zadziała mogę wkleić tabelę.

 

https://chatgpt.com/s/dr_6873b2992fd48191808d94568b36652f

 

Nie wiem dlaczego miałbym traktować niekoniecznie poprawne analizy modelu językowego (to nie jest Generalna AI ani tym bardziej Super AI) farmakokinetyki leków (w większości na szczurach) za wyznacznik, skoro leki te zostały dokładnie zbadane na ludziach i są stosowane ze znanymi efektami od dziesięcioleci. Pisze tam też, że fluoksetyna podnosi poziom dopaminy i noradrenaliny, ale nie w dawkach terapeutycznych (czyt. to równie dobrze mogą być dawki dla słoni, śmiertelne dla ludzi), kiedy jest to klasyczny lek z grupy SSRI.

Mirtazapina może mieć jakiś pośredni wpływ na dopaminę, ale nie wywiera on efektu klinicznego. Zwiększa zapewne wychwyt noradrenaliny w większych dawkach 45 mg+ ale rola dopaminy, jeśli się pojawia, jest tam nieistotna przy całej reszcie. Działanie czteropierścieniowych leków p-depresyjnych jest znane, jak dotąd nie zwiększają one przekaźnictwa dopaminergicznego i nic nie zapowiada, aby to uległo zmianie. Nie wynika tak ani z badań klinicznych ani z samych relacji pacjentów. Brałem obydwa te leki miesiącami w maksymalnych dawkach i też nie zauważyłem aby dopamina grała tam jakieś skrzypce. Nie próbuj odkrywać, starych, przebadanych leków na nowo za pomocą modelu językowego.

Edytowane 8 godzin temu przez Fobic

[acherontia styx]

Co niektórzy się chyba za bardzo wczuli w zgłębianie działania leków i przekombinowywują. @mio85 każdy lek będzie miał wpływ na dopaminę pośrednio (niezależnie od jego powinowactwa do danego receptora), nie ważne czy to będzie lek typowo serotoninowy czy jaki. Nie odkrywaj na nowo farmakologii bo jej nie odkryjesz. Mieszanie w dowolnym neuroprzekaźniku , wpłynie pośrednio też na pozostałe - nie ma innej opcji bo organizm dąży do równowagi. Nawet biorąc lek typowo serotoninowy wpływasz pośrednio też na dopaminę, NA i pozostałe neuroprzekaźniki, jednak ten wpływ będzie bardzo często nieistotny z klinicznego punktu widzenia. A próbując na nowo wynaleźć koło i na siłę osiągać efekt, którego nie ma i badania to potwierdzają, zrobisz sobie większe kuku niż będzie z tego pożytek.

Edytowane 1 godzinę temu przez acherontia styx

[mio85]

6 godzin temu, Fobic napisał(a):

Nie wiem dlaczego miałbym traktować niekoniecznie poprawne analizy modelu językowego (to nie jest Generalna AI ani tym bardziej Super AI) farmakokinetyki leków (w większości na szczurach) za wyznacznik, skoro leki te zostały dokładnie zbadane na ludziach i są stosowane ze znanymi efektami od dziesięcioleci. Pisze tam też, że fluoksetyna podnosi poziom dopaminy i noradrenaliny, ale nie w dawkach terapeutycznych (czyt. to równie dobrze mogą być dawki dla słoni, śmiertelne dla ludzi), kiedy jest to klasyczny lek z grupy SSRI.

Mirtazapina może mieć jakiś pośredni wpływ na dopaminę, ale nie wywiera on efektu klinicznego. Zwiększa zapewne wychwyt noradrenaliny w większych dawkach 45 mg+ ale rola dopaminy, jeśli się pojawia, jest tam nieistotna przy całej reszcie. Działanie czteropierścieniowych leków p-depresyjnych jest znane, jak dotąd nie zwiększają one przekaźnictwa dopaminergicznego i nic nie zapowiada, aby to uległo zmianie. Nie wynika tak ani z badań klinicznych ani z samych relacji pacjentów. Brałem obydwa te leki miesiącami w maksymalnych dawkach i też nie zauważyłem aby dopamina grała tam jakieś skrzypce. Nie próbuj odkrywać, starych, przebadanych leków na nowo za pomocą modelu językowego.

Masz pod ręką jakieś linki z badaniami na ludziach? Bo w źródłach internetowych głównie na szczurach są, a ja jestem bardzo zainteresowany tematem. Odnośnie mirty masz wskaźnik dla ludzi.  Fluoksetyna właśnie tym się wyróżnia spośród Ssri i jest to fakt powszechnie znany i potwierdzony, że jest antagonistą 5HT2C A jego blok powoduje wzrost dopaminy w korze przedczołowej. Jako jedyny Ssri mnie nie sedował tylko dawał aktywizację, motywację i przywrócił odczuwanie przyjemności. Ciężko tego nie łączyć. A źródła są podane, to nie Wikipedia. Uważasz, że są niewiarygodne? Przecież to narzędzie wykorzystałem tylko do wskazania źródeł. O jakich badaniach na ludziach mówisz? O tym, jak opisują swoje odczucia? Jeśli tak, to przecież nie można tego udowodnić liczbowo, tzn. że remisja była związana z dzialaniem na konkretny receptor. A badanie stężenia neurotransmiterów we krwi nie ma żadnego znaczenia. Dla mnie jak na 40 lat stosowania Ssri nadal nie wiemy o nich zbyt wiele. Czemu nie są dokładnie zindeksowane pod wzgłedem tego na jaki dokładnie receptor działają i z jaką siłą? Wszystkie liczby są przybliżone,  nie wiemy np. Dokładnie na jakie receptory Sert działa np Escitalopram czy Sertralina. Wszystko to przypuszczenia. Nie znamy długoterminowych skutków brania tych leków, takich powyżej 15-20 lat( jak wpływają na poziomy hormonów, florę bakteryjną jelit, kondycję narządów wewnętrznych,  ekspresję genów). A najlepsze są zdania podsumowujące: "działanie antydepresyjne leku nie zostało do końca poznane"! Przez 40 lat. Przecież to jest ignorancja wobec milionów pacjentów.

Gdzieś też mam artykuł, że długotrwałe przyjmowanie Citalopramu, który bierzesz również antagonizuje receptor 5ht2c. I przez chwilę się nad nim zastanawiałem, bo szukam alternatywy dla fluoksetyny, która przestała działać. Więc jestem zdesperowany, stąd czytam i szukam jakichś wskazówek. Badania nie na szczurach o jakich wspomina internet:

Ni & Miledi (1997) – PNAS

• Badanie na klonowanych receptorach 5-HT₂C (Xenopus oocyty i komórki HeLa).

• Wyniki:

  • Ki ≈ 65–97 nM (dla wywoływania blokady [³H]5-HT) DrugBankPMC+3biopsychiatry.com+3DrugBank+3.

  • IC₅₀ ≈ 20 µM przy 1 µM 5-HT – pokazuje antagonizm funkcjonalny .

---

Dane PDSP (Ki dla ludzkich receptorów)

• Baza PDSP podaje dla ludzkiego 5‑HT₂C: Ki ≈112 nM, co odpowiada wartościom z badań in vitro PubMed+15Wikipedia+15DrugBank+15.

Tu artykuły naukowe o fluoksetynie: 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8876023/#:~:text=radioligand binding assays,fold selectivity for the

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7078365/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC20038/

 

[acherontia styx]

@mio85 jest tylko jedno badanie, które jest w stanie konkretniej zbadać rzeczy o których piszesz ale raczej nie będziesz zainteresowany 

[mio85]

5 minut temu, acherontia styx napisał(a):

Co niektórzy się chyba za bardzo wczuli w zgłębianie działania leków i przekombinowywują. @mio85 każdy lek będzie miał wpływ na dopaminę pośrednio (niezależnie od jego powinowactwa do danego receptora), nie ważne czy to będzie lek typowo serotoninowy czy jaki. Nie odkrywaj na nowo farmakologii bo jej nie odkryjesz. Mieszanie w dowolnym neuroprzekaźniku , wpłynie pośrednio też na pozostałe - nie ma innej opcji bo organizm dąży do równowagi. Nawet biorąc lek typowo serotoninowy wpływasz pośrednio też na dopaminę, NA i pozostałe neuroprzekaźniki, jednak ten wpływ będzie bardzo często nieistotny z klinicznego punktu widzenia. A próbując na nowo wynaleźć koło i na siłę osiągać efekt, którego nie ma i badania to potwierdzają, zrobisz sobie większe kuku niż będzie z tego pożytek.

Nic nie odkrywam, szukam dla siebie ratunku. Jedyne co wiem, to  że żadne Ssri oprócz fluoksetyny na mnie nie działa,  a wręcz pogarsza mój stan więc szukam jakiejkolwiek wskazówki co w niej jest takiego unikalnego, że tylko ona działała. Więc tym wyróżnikiem jest tylko 5ht2c. Więc razem z lekarzem szukamy. A myślę, że te tematy tak rzadko pojawiają się na forum, że linki z badaniami wielu osób uzna za ciekawe. Tu zdecydowanie brakuje  osób takich jak Ty czy Fobic, które są w stanie coś wnieść do tematu poza: mam zawroty głowy w pierwszym tygodniu brania leku. Moim zdaniem nie ma głupich pytań, więc je zadaję I drążę.