Samce i samice - bezwzględna ewolucja i determinizm

Żeby dobrze zobrazować co mam na myśli podam taki przykład. Jest dziewczyna, która nazywa się Magda i 100 mężczyzn. Patrzę na nią i myślę, że mi się podoba, odczuwam to w ciele w wiadomy sposób. To nie ma żadnej wartości bo to tylko moje subiektywne odczucie. Muszę mieć potwierdzenie na wartość subiektywnego odczucia więc pytam się 100 mężczyzn komu jeszcze podoba się Magda. Okazuje się, że:

- nikomu - wtedy muszę zmienić w sobie cechę, która powoduje, że Magda mi się podoba

- wszystkim - wtedy to podobanie się faktycznie ma wartość o ile uda mi się sprawić żeby ona wybrała mnie a nie ich

- połowie się podoba a połowie nie lub większość mówi, że jest średnia - wtedy rozglądam się czy nie ma gdzieś lepszej kobiety

jestes konformista absolutnym, kompletnie nie masz kregosłupa, kierujesz sie cudzym zdaniem, z kim seks uprawiać przy czym sam sobie przeczysz, stwierdzajac gdzies tam powyzej, ze gust wiekszosci, to gust plebsu

No właśnie. "Stylowy ubiór", 'stylowa osobowość' - koń by sie uśmiał. A co mnie obchodzi zdanie motłochu? To żałosne.

Wartościowa muzyka? Tyle w niej wartosci, ile mi się podoba. Snob.

Jeszcze raz zwrócę się do was bo dziwi mnie, że nie podzielacie mojego toku myślenia Żeby dobrze zobrazować co mam na myśli podam taki przykład. Jest dziewczyna, która nazywa się Magda i 100 mężczyzn. Patrzę na nią i myślę, że mi się podoba, odczuwam to w ciele w wiadomy sposób. To nie ma żadnej wartości bo to tylko moje subiektywne odczucie. Muszę mieć potwierdzenie na wartość subiektywnego odczucia więc pytam się 100 mężczyzn komu jeszcze podoba się Magda. Okazuje się, że:

- nikomu - wtedy muszę zmienić w sobie cechę, która powoduje, że Magda mi się podoba

- wszystkim - wtedy to podobanie się faktycznie ma wartość o ile uda mi się sprawić żeby ona wybrała mnie a nie ich

- połowie się podoba a połowie nie lub większość mówi, że jest średnia - wtedy rozglądam się czy nie ma gdzieś lepszej kobiety

To żart? Jakie znaczenie ma to komu podoba się osoba, która nam się podoba? Najważniejsze, żeby na nas działała. Nie rozumiem o co chodzi w tym, co napisałeś. Każdy lubi "pochwalić" się atrakcyjnym partnerem, ale w Twoim opisie wszystko postawione jest do góry nogami.

jetodik, czyli wychodzisz z założenia, że piękno nie istnieje i powinniśmy widząc kobiety, które nam się podobają mówić, że to tylko mechanizm ewolucyjny i każda kobieta ma wartość realną urody jak uroda żaby? Hmm coś w tym jest i chyba tak będę sobie relatywizował wygląd kobiet kiedy jakaś mi się spodoba. Może po czasie przestanę myśleć o ich wartości i przestanę mieć na nie ochotę :)

jestes konformista absolutnym, kompletnie nie masz kregosłupa, kierujesz sie cudzym zdaniem, z kim seks uprawiać przy czym sam sobie przeczysz, stwierdzajac gdzies tam powyzej, ze gust wiekszosci, to gust plebsu

Co ma wspólnego kręgosłup z upodobaniami seksualnymi? Nie jestem konformistą. Skoro żyjemy w społeczeństwie to przyjmujemy jego zasady i staramy się być jak najlepsi w ich obrębie albo mamy to w dupie i godzimy się z niższą pozycją w hierarchii albo jesteśmy antyspołecznymi typami i wmawiamy innym, że mamy swoje zdanie (buntownicy na siłę żeby tylko być innym za wszelką cenę).

to tak jakby jakaś potrawa większości nie smakowała, to jaki to jest problem aby ją jeść skoro mi by smakowała?

Gdyby to było gówno to jest pewien problem :) Nie widzisz różnicy w jedzeniu trufli a jedzeniu pierogów z baru, piciu wódki TV z tesco a piciu hennessy, słuchaniu disco polo a słuchaniu wyższej sztuki, chodzeniu z Olivią Wilde a chodzeniu z panią Zapendowską , oglądaniem kiepskich a chodzeniem do teatru, jeżdżeniem seicento a jeżdżeniem porsche panamera, ubieraniem się w dresy z czterema paskami a ubieraniem się w Hugo Bossa? :)

bonsai, takie znaczenie, że podobają nam się najlepsze osoby a gorszymi czasem niektórzy są "zmuszeni" się zadowolić bo nie mają opcji na lepszy wybór. Ładna partnerka podnosi status społeczny a brzydka go obniża. Ładna wywołuje reakcje - zadowolenie z samego faktu patrzenia, "motylki" w brzuchu, jakieś pozytywne hormony a brzydka współczucie a jak do tego ma gdzieś swój status społeczny i robi z siebie idiotkę to zbiera mnie na wymioty (https://www.google.pl/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fgenius.com%2F3052436%2FTen-typ-mes-gupia-spieta-dresiara%2FNim-kolejna-mysl-w-twojej-gowie-sie-wylegnie-fiut-wiednie-miny-woko-same-nietegie&ei=A2MkVb2ZEcaNsgGmzoHgBA&bvm=bv.90237346,d.d2s&psig=AFQjCNEsZwuXWelwMhbqEpo3ubFDXsn6wg&ust=1428534396744701)

Gdyby to było gówno to jest pewien problem :) Nie widzisz różnicy w jedzeniu trufli a jedzeniu pierogów z baru, piciu wódki TV z tesco a piciu hennessy, słuchaniu disco polo a słuchaniu wyższej sztuki, chodzeniu z Olivią Wilde a chodzeniu z panią Zapendowską

Nie wszyscy lubią koniak, ja na przykład nie znoszę, a wódka w niektórych sytuacjach jest dobrym rozwiązaniem, prowadzi do pasjonujących rozmów o życiu (szkoda że niekoniecznie się je potem pamięta) czy wzmacnia przyjaźń międzynarodową. Poza tym są pyszne drinki na bazie wódki.

Wyższa sztuka to szerokie pojęcie. Można lubić Bacha, a nie czuć Mozarta. A na aerobiku jedno ani drugie się nie przyda.

Poczytaj o subiektywistycznej teorii wartości w ekonomii, może to będzie dla Ciebie wystarczająco naukowe.

Miłość to nie jest wybór stylowego krawatu czy samochodu. Dla kogoś będzie lepsza szwarno babo czy zołza, bo ukróci różne jego wybryki i ogarnie trójkę dzieci, a dla kogoś subtelne, blade, czytające poezję dziewczę. A w innym związku ważne będą podobne doświadczenia życiowe, dzięki czemu dwoje ludzi się będzie dobrze rozumieć.

Dwoje ludzi łączy coś niepowtarzalnego i to jest miłość. Wchodzą ze sobą w kontakt, jedno przenika drugie (mentalnie) - nie każdy jest w stanie nawiązać kontakt mentalny z każdym, ludzie się RÓŻNIĄ. Miłość opiera się na uczuciu, a to nie jest coś obiektywnego, uczucia to sfera osobista, subiektywna.

Czy Ty masz w ogóle jakieś uczucia?

Wiesz Hitman, masz zadziwiającą właściwość, trzeba Ci udowadniać rzeczy dla innych oczywiste. Ale nie wiem czy to słuszna droga wchodzenie w dyskusję z Twoimi specyficznymi poglądami, bo Ty byś udowodnił nawet, że pies jest kotem, a nienawiść przyjaźnią. Łatwiej by było, jakbyś na jakiś czas przestał myśleć, bo to Ci nie służy. Pooglądaj filmy, idź do teatru, spotkaj się z kimś. Dostarcz sobie nowych bodźców, może zakosztuj wyższej sztuki na swoim poziomie, nakarm swoją inteligencję. Co o tym sądzisz?

Możesz opisać konkretnie czym jest miłość i przytoczyć dowody na jej istnienie? Ja podałem dowody na coś przeciwnego i tu jest skrót: http://spolecznosc.grmg.pl/topic/3181-ewolucja-po%C5%BC%C4%85dania-jak-ludzie-dobieraj%C4%85-si%C4%99-w-pary/

Znów próbujesz manipulować kontekstem.

Nie wszyscy lubią koniak, ja na przykład nie znoszę, a wódka w niektórych sytuacjach jest dobrym rozwiązaniem, prowadzi do pasjonujących rozmów o życiu (szkoda że niekoniecznie się je potem pamięta) czy wzmacnia przyjaźń międzynarodową. Poza tym są pyszne drinki na bazie wódki.

W takim razie koniak zastąp tymi wódkami: http://joemonster.org/art/24547 i przyrównaj je do wódka tv tesco żeby zrozumieć mój przykład :) Nie wyciągasz w ogóle sensu z moich wypowiedzi tylko starasz się go ominąć tak żeby literalnie odwrócić kontekst i mieć rację :)

Wyższa sztuka to szerokie pojęcie. Można lubić Bacha, a nie czuć Mozarta. A na aerobiku jedno ani drugie się nie przyda.

Porównaj muzykę klasyczną jako całość z disco polo jako całość :)

Czy Ty masz w ogóle jakieś uczucia?

Tak, coraz lepiej idzie mi opanowywanie ich i wyzbywanie się pragnienia iluzji "miłości". Szukam uniwersalnego sensu.

Wiesz Hitman, masz zadziwiającą właściwość, trzeba Ci udowadniać rzeczy dla innych oczywiste. Ale nie wiem czy to słuszna droga wchodzenie w dyskusję z Twoimi specyficznymi poglądami, bo Ty byś udowodnił nawet, że pies jest kotem, a nienawiść przyjaźnią. Łatwiej by było, jakbyś na jakiś czas przestał myśleć, bo to Ci nie służy. Pooglądaj filmy, idź do teatru, spotkaj się z kimś. Dostarcz sobie nowych bodźców, może zakosztuj wyższej sztuki na swoim poziomie, nakarm swoją inteligencję. Co o tym sądzisz?

Sądzę, że zacytowany tekst to bełkot i to tobie trzeba udowadniać oczywiste rzeczy np wyższość urody nad brzydotą, muzyki klasycznej nad disco polo i smaku steków nad kupą. Wydaje mi się, że próbujesz na siłę udowodnić, że nie mam racji żeby nie musieć podnosić swojego statusu społecznego i udowodnić innym, że wszystko jest w porządku i nie trzeba się rozwijać.

Jeszcze raz wklejam sedno żeby nie zostało ominięte: http://spolecznosc.grmg.pl/topic/3181-ewolucja-po%C5%BC%C4%85dania-jak-ludzie-dobieraj%C4%85-si%C4%99-w-pary/

Wybiorę z tego najciekawsze fragmenty:

"Każdy z nas, wywodzi się z "nieprzerwanej linii skutecznych poszukiwaczy partnerów". Gdyby nasi przodkowie nie mieli potomków to nie byłoby nas (mowa o potomkach najbliższych i tych sprzed milionów lat). Opisane jest, że "romantyczne porywy, przypływy namiętności, trumfy miłości" są udanymi wytworami tego ewolucyjnego procesu (doboru seksualnego).

Autor pisze o tym jak wielkie pobudzenie wśród ludzi powoduje temat dobierania się w pary. O tym, że związane jest z tym cierpienie psychiczne, fizyczne. Pisze o występujących konfliktach, powołując się na amerykańskie statystyki (połowa wszystkich par małżeńskich kończy swe pożycie rozwodem, w Polsce wskaźnik ten nie przekracza 20%). Wg. autora nie powinno się kojarzyć konfliktów za coś nienaturalnego, ale jako regułę.

Ludzie mają wiele strategii seksualnych, często nawet nie zdając sobie sprawy z ich istnienia. Wytworzone są różne mechanizmy, które o tym świadczą: pożadanie seksualne, zazdrość, uczucie miłości, przekładanie wartości jednego partnera nad drugiego.

Te strategie nie wymagają planowania ani świadomości, wręcz przeciwnie, próba świadomego wpływu mogłaby doprowadzić do obniżenia skuteczności tych mechanizmów.

Zwykle jedni cieszą się większym, drudzy mniejszym powodzeniem. Dawniej kobieta oczekiwała, że jej partner będzie ją chronił, dostarczał jedzenia jej i jej dzieciom. Teraz mimo, że zamiast jaskiń mamy domy, niektóre kryteria pozostają niezmienne.

Kobieta przy wyborze długoterminowego partnera, również patrzy na różne kryteria (o nich napisane jest w następnym rozdziale). Gdy szuka kogoś krótkoterminowo, wtedy korzysta z innych strategii seksualnych i bierze pod uwagę jeszcze inne kryteria.

Ci, którzy mają odpowiednie cechy, cieszą się dużym powodzeniem. Przykładem są słonie morskie, które mają własne haremy. 5% samców monopolizuje 85% wszystkich samic, u ludzi około 90% mężczyzn znajduje partnerkę.

Ludzie wykształcili w sobie także mechanizmy porzucania partnera, np. gdy zagraża on bezpieczeństwu lub też jest bezpłodny. Jest to robione na zasadzie bilansu zysków i strat. Jakie mamy korzyści i jakie szkody i ile kosztuje nas rozstanie z partnerem (nacisk rodziny, dzieci itd.).

Istnieje też błędne przekonanie, że "ludzie nieskażeni cywilizacją" żyją w harmonii ze sobą i z naturą, co zostało udowodnione np. w plemieniu Yanomamo (25% mężczyzn ginie z rąk innych facetów). Życie w zgodzie ze sobą przeczyłoby rywalizacji wśród facetów- ale to przekonanie zostało obalone.

"Każda z płci dysponuje możliwością zastosowania każdej strategii"- strategie kobiet i mężczyzn nie różnią się znacząco, różnią się przede wszystkim upodobaniami, które można zmienić. Jest to odpowiedzią na ruch feministyczny, który również wzbudza opór wobec ewolucjonistycznego myślenia, uzasadniając to nierównością płci.

No i ostatni opór to wyidealizowany obraz miłości jako czegoś wyjątkowego, romantycznego.

Z badań nad współczesnymi ludźmi wynika, że kobiety oceniają zasoby ekonomiczne wyżej niż mężczyźni- "ważne, a nie konieczne" w stosunku do "pożądane". Sprawdzane to było w różnych kulturach, nawet tam gdzie popularne jest życie "na kocią łapę" i wszędzie wyciągnięto wnioski, że zasoby ekonomiczne są dla kobiet ważną cechą, która występuje u mężczyzn.

Dla facetów nie są ważne tak bardzo zasoby ekonomiczne kobiety, wynika to pewnie z tego że te, które wybierały zasobniejszych samców, miały większy sukces na reprodukcję, co za tym idzie -> przekazanie swoich upodobań córkom.

Ludzie żyją i żyli w społecznościach z jasno określoną hierarchią. Ci, którzy byli na samej górze mieli lepsze pożywienie, opiekę i inne dogodności, co sprawiało, że żyli na wyższym poziomie. Wiązanie się z takimi mężczyznami było atrakcyjne także pod tym względem, że dzieci miały większe szanse na osiągnięcie wysokiej pozycji społecznej "po ojcu".

Ludzie stojący wyżej w hierarchii zwykle mają też większe dobra materialne. W dzisiejszych czasach do pozycji społecznej zalicza się także wykształcenie. Pozycja społeczna nabiera znaczenia przy długoterminowych relacjach.

Inteligencja to kolejna cecha ceniona przez zarówno kobiety jak i mężczyzn. W Stanach Zjednoczonych zwykle inteligentniejsi ludzie (IQ) osiągają wyższe zarobki. W plemieniach także to zwykle osoby inteligentniejsze są przywódcami.

Inteligencja sygnalizuje też umiejętności rodzicielskie, znajomość kultury, umiejętność przekonywania innych i wywierania na nich wpływu. Jest to też umiejętność przewidywania możliwych niebezpieczeństw, rozwiązywania napotkanych błędów.

Wiązanie się z osobą inteligentną mogło być dla kobiety bardzo dobrym rozwiązaniem, jak widać inteligencja ma też związek z innymi cechami takimi jak status społeczny, umiejętności opiekuńcze czy też status ekonomiczny.

Ważne: Zwykle ludzie nie lubią wiązać się z partnerem ZNACZNIE przewyższającym ich inteligencją.

Pożądana jest siła fizyczna, atletyczna budowa ciała, wysoki wzrost (najlepiej conajmniej 180cm).

Dobra kondycja zdrowotna to wygląd i SPOSÓB ZACHOWYWANIA SIĘ. Osoby zdrowe charakteryzują się dobrym nastrojem, energicznością, ożywieniem.

Okazuje się, że "ładne twarze" charakteryzują się tym, że są złożone. co to znaczy? Jeśli złączymy kilka twarzy indywidualnych -> powstaje twarz złożona, im bardziej złożona tym ładniejsza.

Nakładanie twarzy na siebie likwiduje nieregularności. Twarze doskonale symetryczne i uśrednione w badaniach zostały uznane za piękniejsze od rzeczywistych.

Wygląd fizyczny kobiety jest przez mężczyzn wymieniany jako najbardziej pożądana cecha u płci przeciwnej. Kobiety zaś nie przykładają do wyglądu fizycznego aż tak dużej wagi.

Wysoki poziom urody kobiety świadczy o wysokiej pozycji społecznej mężczyzny.

Umówienie się na randkę pięknej kobiety z mężczyzną, podnosi opinię o nim. Umówienie się z brzydką- wręcz przeciwnie. W przypadku kobiet nie ma zasadniczego znaczenia czy umawia się z ładnym czy brzydkim mężczyzną. !!!!!!!!!!!!

Historia pokazuje, że mężczyźni o bardzo wysokiej pozycji społecznej i statusie ekonomicznym mają dostęp do dużo młodszych i atrakcyjniejszych kobiet niż inni mężczyźni. Nie dość, że łatwiej jest im zdobyć młodszą i piękniejszą kobietę, to sami (np. w ogłoszeniach matrymonialnych) skupiają się na kobietach młodszych od siebie np. o 5 lat.

Podczas gdy mężczyźni o niższych zarobkach i niższej pozycji społecznej często szukają kobiet starszych od siebie.

W okresie płodności, kobiety mające kochanków dopuszczają ich do siebie częściej niż mężów. Zwykle kochankowie mają wyższą pozycję społeczną niż ich mężowie, stąd też kobieta dba o jak najlepsze geny dla swoich dzieci. Mechanizm ten został stworzony na drodze ewolucji.

Marzenia seksualne mężczyzn świadczą o skłonności do promiskuityzmu. Fantazje mężczyzn charakteryzuje: różnorodność, nowość i wielka liczba partnerek. Skupione są na poszczególnych częściach ciała, pozycjach, a pomijają uczucia, które występują w marzeniach kobiet.

Marzenia kobiet skupiają się na osobistych i uczuciowych cechach bohatera marzeń. Zamiast na wizualnych scenach, koncentrują się na przeżyciach. Liczy się czułość, romantyczność, zaangażowanie uczuciowe i to jak bohater marzeń na nie reaguje.

Im bliżej do zamknięcia baru tym znajdujące się w nim kobiety wydawały się mężczyznom bardziej atrakcyjne. Te badania nie były zależne od ilości skonsumowanego alkoholu. Pokazuje to, że wzrasta poziom atrakcyjności wraz z trudnością znalezienia sobie kogoś na daną noc. U kobiet ten wzrost nie jest tak wielki jak w przypadku mężczyzn.

Jest także odwrotność - spadek atrakcyjności kobiety, tuż po orgaźmie mężczyzny. Nie jest to jednak mechanizm wystarczająco dobrze zbadany"

Dobra, starczy... można sobie poczytać więcej w linku a najlepiej w samej książce, którą gorąco polecam.

To nie ma żadnej wartości bo to tylko moje subiektywne odczucie. Muszę mieć potwierdzenie na wartość subiektywnego odczucia więc pytam się 100 mężczyzn komu jeszcze podoba się Magda.

Sądzę, że zacytowany tekst to bełkot i to tobie trzeba udowadniać oczywiste rzeczy np wyższość urody nad brzydotą, muzyki klasycznej nad disco polo

Jeśli przepytasz sto osób, to zapewne Ci, którzy słuchają muzyki klasycznej będą w mniejszości.

Miłość nie polega na wyborze kogoś obiektywnie najlepszego, choć owszem, niektóre zalety mogą być obiektywne. Ludzi nie da się jednoznacznie uszeregować w tych mających większą wartość obiektywną i mniejszą. Człowiek to bardzo złożona istota, ma bardzo wiele aspektów, w jednym ktoś może być lepszy (np. mieć wyższą inteligencję) w innym gorszy (zdolności artystyczne), różne rzeczy mogą mieć dla róznych ludzi rózną wartość - nie wszystkich pociąga to samo i nie wszyscy doceniają to samo, czasem też pociągają nas wady a nie zalety, a miłość to coś więcej niż pociąg do kogoś atrakcyjnego, liczy się też np. zgodność charakterów, poglądów, wzajemne zrozumienie, na wybór partnera wpływają doświadczenia z domu rodzinnego, poprzednich związków itd. Ty całą rzecz rażąco upraszczasz i wychodzą Ci jakieś teorie-potworki.

Absolutyzujesz jakąś jedną teorię, którą akurat przeczytałeś, a to najwyżej jeden z aspektów rzeczywistości (choć dla mnie to ewolucyjny bełkot).

Poza tym porównujesz atrakcyjność potencjalnych partnerów uwarunkowaną mechanizmami ewolucji do czegoś takiego jak różnica między disco polo a muzyką klasyczną. To bez sensu, bo pierwsza wynika z dążenia do przedłużenia gatunku, rządzi tym biologia, a tym drugim rządzi kultura (Pomijając, że to ewolucyjny bełkot).

Możesz opisać konkretnie czym jest miłość i przytoczyć dowody na jej istnienie? Ja podałem dowody na coś przeciwnego

Po co udowadniać? Udowodniłeś właśnie, że nie ma miłości, jak dobrze, że ludzkość przez tysiące lat o tym nie wiedziała, ale nie wiem co wszyscy zrobią teraz. Świat zamilkł. Zaraz się zacznie palenie sonetów Petrarki i Pieśni nad Pieśniami, potem Może Szekspir. Jak dojdzie do niszczenia chłamu typu "Nigdy w życiu" czy "Pierwsza miłość", to nawet się ucieszę.

Wydaje mi się, że próbujesz na siłę udowodnić, że nie mam racji żeby nie musieć podnosić swojego statusu społecznego i udowodnić innym, że wszystko jest w porządku i nie trzeba się rozwijać.

Ka bum?

Podnoszenie statusu społecznego to nie jest rozwój, tylko jeden z jego aspektów, choć jeśli ktoś podwyższa swój status przez handel narkotykami, to dla mnie niekoniecznie jest to rozwój. I nie wiem skąd taki wniosek na mój temat.

Nie wyciągasz w ogóle sensu z moich wypowiedzi tylko starasz się go ominąć tak żeby literalnie odwrócić kontekst i mieć rację :)

Po prostu nie widzę w nich sensu ani w podążaniu Twoim tokiem myślenia, bo on prowadzi na manowce i trzeba go moim zdaniem raczej rozbijać.

Hitman,

jetodik, czyli wychodzisz z założenia, że piękno nie istnieje i powinniśmy widząc kobiety, które nam się podobają mówić, że to tylko mechanizm ewolucyjny i każda kobieta ma wartość realną urody jak uroda żaby? Hmm coś w tym jest i chyba tak będę sobie relatywizował wygląd kobiet kiedy jakaś mi się spodoba. Może po czasie przestanę myśleć o ich wartości i przestanę mieć na nie ochotę :)

piękno nie istnieje na zewnątrz, nie jest obiektywne, ale dla mnie to wcale nie znaczy, że widząc kobiety które nam się podobają mamy je sobie obrzydzać, bo nie ma w nich piękna obiektywnego, bo dla mnie liczy się to jak taka kobieta działa na mnie, nie widze powodu dla którego miałbym się wypierać swojego doświadczenia, które nie jest obiektywne, mierzalne, ale za to jakościowe.

tak samo bez wyrzutów sumienia rozwaliłbym komputer, ale już jakąś czującą istotę nie, ze względu na to subiektywne jej cierpienie - zjawisko jakościowe.

Gdyby to było gówno to jest pewien problem :) Nie widzisz różnicy w jedzeniu trufli a jedzeniu pierogów z baru, piciu wódki TV z tesco a piciu hennessy, słuchaniu disco polo a słuchaniu wyższej sztuki, chodzeniu z Olivią Wilde a chodzeniu z panią Zapendowską , oglądaniem kiepskich a chodzeniem do teatru, jeżdżeniem seicento a jeżdżeniem porsche panamera, ubieraniem się w dresy z czterema paskami a ubieraniem się w Hugo Bossa? :)

przykład z zupą - ceteris paribus...

widzę różnice, wiem o co chodzi, ale wyższa sztuka nie jest w niczym lepsza od disco polo w sensie absolutnym, to wszystko rzecz gustu, a że większości podoba się bardziej Olivia Wilde niż Zapendowska to nie zmienia tego że to rzecz gustu.

refren, jak zapytasz zwykły plebs o rodzaj słuchanej muzyki to tak będzie ale już jak zmierzysz ludziom IQ, wybierzesz tych wartościowych, którzy są wrażliwsi na sztukę, piękno to okaże się, że nikt z nich nie słucha disco polo a sporo osób słucha muzyki klasycznej, jazzu. Ludzie przebojowi, pewni siebie często słuchają rapu, muzyki klubowej. Możesz obserwować ludzi i wyciągać wnioski ze statystyk albo możesz wszystko relatywizować ale wtedy i ty nie masz żadnej realnej wartości bo zrównasz ze sobą prezesa banku, księdza, artystę i żula spod sklepu.

Absolutyzujesz jakąś jedną teorię, którą akurat przeczytałeś, a to najwyżej jeden z aspektów rzeczywistości (choć dla mnie to ewolucyjny bełkot).

To nie jest jedna teoria tylko zbiór faktów w jednej książce. Dla mnie to nie nowość i natknąłem się na tą pozycję kiedy szukałem czegoś w tym temacie, o którym tu piszę.

jetodik, równie dobrze mogłoby na ciebie działać drzewo, w sposób seksualny. Musisz mieć odnośnik żeby wiedzieć czy oddziałują na ciebie dobre czy złe bodźce.

-- 08 kwi 2015, 16:23 --

Relatywizując gust i stawiając na równi Zapendowską do Olivii Wilde odbierasz w ogóle wartość czemuś takiemu jak gust, podobanie się a więc w takim razie to nie ma żadnego sensu i nic nie powinno się nikomu podobać :)

Hitman,

Relatywizując gust i stawiając na równi Zapendowską do Olivii Wilde odbierasz w ogóle wartość czemuś takiemu jak gust, podobanie się a więc w takim razie to nie ma żadnego sensu i nic nie powinno się nikomu podobać :)

 

z pogrubioną częścią się nie zgadzam, wychodzisz z założenia, że tylko obiektywna piękno jest coś warte a ja uważam, że takiego nie ma, a subiektywne pozytywne doświadczenia są wartością samą w sobie w swoim właśnie przejawie a nie obiektywnej rzeczywistości.

-- 08 kwi 2015, 17:05 --

btw. Hitman to jak myślisz skąd się wzięło powiedzenie "o gustach się nie mówi"? właśnie stąd, że żaden nie jest lepszy od drugiego (tu znowu ceterus paribus - nie bierzemy pod uwagę takich przypadków jak upodobanie do mordowania) - nie ma żadnej obiektywnej rzeczywistości która by te gusta weryfikowała jako wartościowe bądź nie, lepsze bądź gorsze... rzeczywistość może zweryfikować gusta jako np. pokrywające się z innymi gustami bądź nie, poprzez - zakładając to drugie - strate pracy projektanta odzieżowego.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że te upodobania są wartością samą w sobie? To przecież skutek uboczny jakichś skutków i przyczyn, które nie są naszymi sprzymierzeńcami.

btw. Hitman to jak myślisz skąd się wzięło powiedzenie "o gustach się nie mówi"?

Myślę, że chodzi tu o kulturę - jak ktoś ma chujowy gust to lepiej go o tym nie informować tylko pocieszać Przynajmniej ja tak robię z ludźmi gorszymi, że staram się podnosić ich na duchu i mówić, że jest dobrze a nie cisnąć im.

nie ma żadnej obiektywnej rzeczywistości która by te gusta weryfikowała jako wartościowe bądź nie, lepsze bądź gorsz

Serio disco polo jest na równi z muzyką klasyczną a Zapendowska z Olivią Wilde ?

Hitman, pozytywne doświadczenia, są w swoim przejawie po prostu pozytywne, same w sobie w swoim doświadczeniu, ból ma swoją negatywną jakość, przyjemność ma swoją pozytywną jakość w samym doświadczeniu, po prostu w swojej naturze, choć stoją za nimi bezrozumne przyczyny.

serio disco polo jest na równi z muzyką klasyczną, w rzeczywistości obiektywnej, bo np. dla mnie nie.

natomiast z Twoim rozumieniem tego powiedzonka sie nie zgadzam

Czyli jeśli ktoś odczuwa przyjemność seksualną tylko kiedy uprawia seks z gumową lalą to też wszystko jest ok bo liczą się jego pozytywne doświadczenia? Ignorujesz pewne normy, ustalenia, porównania, a przede wszystkim wartość społeczną, kulturową.

Hitman, jeśli nikogo przy tym nie rani, to wszystko jest w porządku!

Nie jest bo to nie ma sensu, a sama przyjemność nie jest jeszcze sensem. Człowiek ambitny powinien wyznaczać sobie cele, sens, rozwijać się, piąć się do góry. Rozumiem, że rozmawiam z ludźmi bez ambicji, dla których nie ma różnicy między Zapendowską a Olivią Wilde :)

"Trzynastka", mmm. Zbyt kategoryczny jesteś w swoich osądach.

Czyli jeśli ktoś odczuwa przyjemność seksualną tylko kiedy uprawia seks z gumową lalą to też wszystko jest ok bo liczą się jego pozytywne doświadczenia?

oczywiście że wszystko okej.

Ignorujesz pewne normy, ustalenia, porównania, a przede wszystkim wartość społeczną, kulturową.

zaraz zaraz, ja tego nie ignoruje, negowałem obiektywne piękno, które chciałeś znaleźć a nie intersubiektywne.

Rozumiem, że rozmawiam z ludźmi bez ambicji, dla których nie ma różnicy między Zapendowską a Olivią Wilde :)

o kurde teraz zwątpiłem, kilka stron wałkowania a Ty tak "rozumiesz", że zupełnie na odwrót to rozumiesz. dla mnie jest różnica, bo mam swój określony gust, ale jest to piękno i brzydota której doświadczam subiektywnie - to jest właśnie dla mnie, a nie obiektywnie.

Co ma wspólnego kręgosłup z upodobaniami seksualnymi? Nie jestem konformistą. Skoro żyjemy w społeczeństwie to przyjmujemy jego zasady i staramy się być jak najlepsi w ich obrębie albo mamy to w dupie i godzimy się z niższą pozycją w hierarchii albo jesteśmy antyspołecznymi typami i wmawiamy innym, że mamy swoje zdanie (buntownicy na siłę żeby tylko być innym za wszelką cenę).

Nie jest bo to nie ma sensu, a sama przyjemność nie jest jeszcze sensem. Człowiek ambitny powinien wyznaczać sobie cele, sens, rozwijać się, piąć się do góry. Rozumiem, że rozmawiam z ludźmi bez ambicji, dla których nie ma różnicy między Zapendowską a Olivią Wilde :)

jetodik, no właśnie nie ok. Chyba, że taka osoba żyłaby sama na świecie. Przyjemność dają często różne rzeczy, które są złe albo nie istnieje uzasadnienie/sens uznania tego za przyjemność, piękno i wtedy mówimy o zaburzeniu/fetyszu/parafilii/chorobie/braku poczucia smaku. Ktoś może powiedzieć na tej zasadzie, że skarpetki do sandałów pasują, rurki i obcisła różowa koszula to idealny strój dla faceta a kobieta powinna nosić worek na ziemniaki i malować sobie brwi markerem.

zaraz zaraz, ja tego nie ignoruje, negowałem obiektywne piękno, które chciałeś znaleźć a nie intersubiektywne.

Ale obiektywne piękno istnieje! Złota proporcja, symetria, pewne zasady piękna to nie tylko subiektywne uczucia. Słowo "piękno" to określenie na coś bardziej uniwersalnego. To co podoba się komuś subiektywnie niekoniecznie jest pięknem. Można powiedzieć, że to bodziec wywołujący zadowolenie/motywację danej osoby.

o kurde teraz zwątpiłem, kilka stron wałkowania a Ty tak "rozumiesz", że zupełnie na odwrót to rozumiesz. dla mnie jest różnica, bo mam swój określony gust, ale jest to piękno i brzydota której doświadczam subiektywnie - to jest właśnie dla mnie, a nie obiektywnie.

Brak obiektywnego punktu widzenia nie znaczy, że twój gust jest tylko twoim gustem. W końcu powstawał na tych samych ewolucyjnych zasadach co gusta innych ludzi i na podstawie kultury, w której się wychowujesz. Gdybyś urodził się w średniowieczu lubiłbyś blade kobiety w gorsetach a w jeszcze innym okresie kręciłyby cię rubensowskie kształty bo był mały dostęp do pożywienia i otyłość świadczyła o wyższym statusie. Dzisiaj to samo świadczy o obżeraniu się w Mc Donaldzie albo zaburzeniach hormonalnych. Są też indywidualne cechy, które są równoważne np różne kolory włosów, oczu.

bittersweet,

W końcowym efekcie chcesz zeby społeczeństwo Ci dyktowało, z kim masz sypiać ? to w Polsce Twoim ideałem seksu bedzie Doda, a jak przypadkowo wyjedziesz np do Kalifornii to sie przerzucisz na gejów, bo tam to jest popularne ?

Nie znam nikogo kto uważałby Dodę za ideał czy chociażby za ikonę seksu/piękna. Raczej to ikona kiczu i szybkiego seksu więc bardziej spodobałaby się na zachodzie ale tam przegrałaby konkurencję z innymi :) Orientacja seksualna to kwestia hormonów w okresie płodowym i wychowania w okresie dzieciństwa. Może gdybym był gejem to pojechałbym do Kaliforni albo Holandii.

Społeczeństwo niczego mi nie będzie dyktować - na społeczeństwo działały te same bodźce co na mnie więc z dużym prawdopodobieństwem ocenię piękno podobnie jak inni koneserzy. Raczej nie jak większość, która preferuje pospolitą urodę i popkulturową papkę ale w pewnym sensie nasze oceny będą podobne - np Adriana Lima jest ładna dla większości a Zapendowska nie podoba się nikomu.

Zapendowska, Olivia Wilde to dwie rózne osoby i kazda ma wady i zalety, żadna nie jest gorsza czy lepsza... no i nie kazdego faceta interesuje tylko uroda, niektórzy moga docenic humor i inteligencje Zapendowskiej

Pisałem w tym momencie wyłącznie o ocenie urody a tu istnieje podział na gorsze i lepsze i jest bardzo widoczny. Oceny charakterów też są dosyć uniwersalne i można z dużym prawdopodobieństwem ocenić kto będzie bardziej lubiany a kto mniej. To nie decyduje jeszcze o indywidualnej wartości ale ta też różni się u wielu ludzi. Są pewne bezwartościowe ścierwa straszące ludzi na ulicy i grożące pobiciem, psychopaci, niebezpieczni wariaci a są ludzie ambitni, geniusze, artyści, inteligenci, wybitni sportowcy.

Nie rozumiem tego relatywizmu zrównującego wszystkie wartości. Przecież człowiek jest istotą społeczną, która kieruje się jasnym podziałem hierarchicznym.

Hitman,

jetodik, no właśnie nie ok. Chyba, że taka osoba żyłaby sama na świecie. Przyjemność dają często różne rzeczy, które są złe albo nie istnieje uzasadnienie/sens uznania tego za przyjemność, piękno i wtedy mówimy o zaburzeniu/fetyszu/parafilii/chorobie/braku poczucia smaku. Ktoś może powiedzieć na tej zasadzie, że skarpetki do sandałów pasują, rurki i obcisła różowa koszula to idealny strój dla faceta a kobieta powinna nosić worek na ziemniaki i malować sobie brwi markerem.

no i znowóż skarpetki do sandałów nie pasują w obrębie wspólnoty, w świecie intersubiektywnym a nie obiektywnym.

Ale obiektywne piękno istnieje! Złota proporcja, symetria, pewne zasady piękna to nie tylko subiektywne uczucia. Słowo "piękno" to określenie na coś bardziej uniwersalnego. To co podoba się komuś subiektywnie niekoniecznie jest pięknem. Można powiedzieć, że to bodziec wywołujący zadowolenie/motywację danej osoby.

złota proporcja to nie jest piękno tylko jak już ekonomia, tylko w subiektywnym doświadczeniu może się jawić jako piękno.

Brak obiektywnego punktu widzenia nie znaczy, że twój gust jest tylko twoim gustem. W końcu powstawał na tych samych ewolucyjnych zasadach co gusta innych ludzi i na podstawie kultury, w której się wychowujesz.

tak ale w niuansach już jest specyficzny, jest wypadkową wielu czynników więc myślę, że niepowtarzalny, ale to już zbaczanie z tematu.

no i znowóż skarpetki do sandałów nie pasują w obrębie wspólnoty, w świecie intersubiektywnym a nie obiektywnym.

Ale nie pasują i takie są fakty. Nadużywasz pojęcia obiektywizmu, które jest tylko abstrakcją dostępną dla myśli a nie czymś istniejącym obiektywnie. To jednak nie odbiera wartości pewnym wartościom, zasadom, estetyce.

Hitman, Ty filozofie studiujesz, co?

Hitman, nie nadużywam odnoszę się do obiektywizmu w takim rozumieniu

stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego

gwarantuje, że niedopasowanie skarpetek do sandałów nie istnieje poza podmiotem poznającym, w naszym przykładzie podmiocie zbiorowym :)

zima, nie

jetodik, a kto powiedział, że takie rozumienie jest adekwatne do przedmiotu tego wątku? Zamiast pisać o obiektywizmie lepiej pisać o uniwersalnych wartościach, zasadach, estetyce istniejącej w obrębie gatunku ludzkiego czyli musi to istnieć wraz z podmiotem poznającym i jest uniwersalne dla pozostałych podmiotów o podobnych cechach ponieważ ludzie są właśnie takimi podmiotami a sam fakt obserwacji przez człowieka jest już zaprzeczeniem istnienia obiektywizmu. Nie ma potrzeby dyskutować o abstrakcji.

Hitman, no tam już mi się nie chce wertować stron ale zdaje sie, ze pisales o rzeczywistosci w kontekscie miłości i rozbijałeś ją o to, że to tylko doświadczenie subiektywne a w rzeczywistości to coś tam coś tam, więc założyłem, że tutaj też masz takie podejście, bo miłość jest wartością dla "podmiotów o podobnych cechach" jak to ująłeś.

Nie ma potrzeby dyskutować o abstrakcji.

co tu dla Ciebie jest abstrakcją?

Hitman, Ty filozofie studiujesz, co?

Widać, że zima nie studiuje filozofii, skoro sądzi, że Hitman studiuje (bez urazy dla Pani i Pana).