Samce i samice - bezwzględna ewolucja i determinizm

[Hitman]

Psychoanalepsja_SS, a tu akurat protestuję bo udało mi się kiedyś poznać studenta filozofii i wcale nie sprawiał wrażenie... studenta w ogóle a już na pewno nie studenta filozofii. Raczej absolwenta monaru Dzisiaj studia nie znaczą aż tak wiele.

 

jetodik, abstrakcją jest pojęcie obiektywizmu w tym rozumieniu, które podałeś. Mi chodzi o mechanizmy ewolucyjne, pewne fakty a nie wiem jakim cudem dyskusja zeszła na rozmowę o gustach, która może ma z tym coś wspólnego ale nie tak wiele.

[jetodik]

Hitman, to jest pojęcie obiektywizmu odnoszące się do rzeczywistości obiektywnej (a nie abstrakcji), w której nie ma czegoś takiego jak piękno.

mechanizmy ewolucyjne pozwalają go doświadczać, wytwarzają je jako procesy obiektywne wytwarzające prosesy subiektywne, ale same pięknem nie są i piękno nie jest zjawiskiem fizycznym.

[Hitman]

Natomiast ocena piękna jest właściwością gatunku ludzkiego i dla nas jest równie ważna jakby była obiektywnym obiektem idealnym

[jetodik]

to samo można powiedzieć o miłości

[Hitman]

Miłość to mechanizm ewolucyjny a piękno już niekoniecznie

[jetodik]

Hitman, miłość jest to proces subiektywny wytwarzany przez procesy obiektywne w tym ewolucje oczywiście, piękno tak samo.

 

nauczyliśmy się doświadczać piękna - projektować je na takie i takie (w rzeczywistości obiektywnej neutralne) zjawiska bo zapewniało to korzyści reprodukcyjne.

[Hitman]

Nieprawda bo ocena piękna nie dotyczy tylko urody. Gdybym przyjął twoj punkt widzenia musiałbym pozbyć się subiektywnego poczucia piękna bo nie miałoby ono sensu.

[Psychoanalepsja_SS]

Psychoanalepsja_SS, a tu akurat protestuję bo udało mi się kiedyś poznać studenta filozofii i wcale nie sprawiał wrażenie... studenta w ogóle a już na pewno nie studenta filozofii. Raczej absolwenta monaru Dzisiaj studia nie znaczą aż tak wiele.

Piękne wspomnienia.

Poszedłem z kolegą na pstudia, nawet mieliśmy razem mieszkać. On narkopozytywny, ja jeszcze wtedy ledwo kodeina, trawa, piwo w doświadczeniu. Jako jedyni w szkole matura rozszerzona z filozofii. To on mi w sumie powiedział o kognitywistyce. Ja ostatecznie wybrałem psychologię (a potem próba zajebki i teraz kiszę się na kogni, hihi), on filkę. Po kilku miesiącach rzucił to w pizdu i jako narkoszaman zamieszkał w zbudowanym przez miłośników fantastyki grodzie. Potem wrócił do Warszawy. Wszedł na drogę Chrystusa. Od tamtej pory jest propagatorem nauki krzyża i nie pcia.

 

A kogni podchodzi pod filo na UW. Więc jestem niejako studentem filozofii i wyglądam jak monarowiec trochę. Chudy, zaniedbany i w ogóle.

 

-- 09 kwi 2015, 23:08 --

 

Ale to tak gwoli offtopka. Liżcie się dalej, o lodziarze klawiaturoniepohamowania . Mi się nie chce, bo to nie ma sensu. Już przerabialismy kwestię obie/subiektywności i skończyło się niczym. Czy tym tym na Nie.

[jetodik]

Hitman,

Nieprawda bo ocena piękna nie dotyczy tylko urody

 

to, że nie dotyczy tylko urody wcale temu nie przeczy, świadczy to tylko o tym, że te mechanizmy które wyewoluowały nie są tak ściśle selektywne...selektywne mogły się mniej sprawdzać

[Hitman]

Wszedł na drogę Chrystusa. Od tamtej pory jest propagatorem nauki krzyża

 

Ehh te narkotyki i ich wpływ na sieci neuronowe

 

jetodik, te mechanizmy niekoniecznie dotyczą ewolucji jako takiej. Piękno jest bardziej uniwersalne, związane z symetrią, proporcjami a więc matematyką. Jest to także pojęcie kulturowe, którego można się nauczyć o ile nie jest się zadufanym w sobie i nie tworzy się mechanizmów obronnych w celu obrony swojego być może błędnego postrzegania piękna.

[jetodik]

Hitman, no bo właśnie pisze, że te mechanizmy wykształcone ewolucyjnie są mniej selektywne, przez to bardziej uniwersalne, dotyczące też nie kobiet i podatne na determinacje przez zbiorowy podmiot (kulturę).

[Hitman]

Hmm raczej odwrotnie - te wykształcone przez ewolucję są selektywne bo dotyczą dostosowania do danego środowiska a piękno jest ponad tym i jest wartością bardziej uniwersalną. Także z różnych powodów (bez znaczenia jakich*) możemy mówić o rynku matrymonialnym gdzie każdy ma określone wartości:

- wg subiektywnego uznania (oceniam się na 2/10)

- wg większości (wyjdzie właśnie 2/10)

- wg pojedynczych lasek (chora psychicznie, zwichrowana, nie mająca pewnych wartości laska może ocenić mnie np na 7/10 albo laska z niską samooceną może dać mi 4/10)

 

Istnieje więc wachlarz wartości. W zależności od tego kto ocenia mogę dostać inną ocenę na rynku ale nie obniżę poprzeczki poniżej pewnego poziomu ani nie podskoczę powyżej innego.

 

Istnieje pewien poziom oceny kobiet, który jest uzależniony od subiektywnego poziomu wartości kiedy powstaje gust seksualny (dzieciństwo, u mnie to był wiek 10-14 lat). Jak ktoś ma niską samoocenę obniża swoją poprzeczkę więc uznaje za atrakcyjne kobiety, które są brzydkie dla osób oceniających się wysoko.

 

Istnieją pewne sposoby skutecznego podrywu powyżej swojego realnego poziomu. Można też nauczyć się pewnych rzeczy i dzięki temu podnieść swoją wartość matrymonialną.

 

Jednostki subiektywnie oceniają dobór naturalny jako miłość, jedna osoba staje się celem. Ma to swoje podłoże ewolucyjne bo bardziej zdeterminowana jednostka, mająca cel w postaci konkretnej osoby prędzej go osiągała niż ktoś komu było wszystko jedno.

 

Jednak jeśli mężczyzna lub kobieta jest zbyt zdesperowana, nie ma innych celów niż prokreacja/miłość to jest oceniana niżej, nie stanowi wyzwania.

 

Mechanizmów doboru naturalnego jest tak dużo, że ciężko uprościć to zamykając w jednej teorii ale konkluzja jest taka, że silniejsze jednostki łączą się w pary z silniejszymi a słabsze ze słabszymi a dobór naturalny jest uznawany subiektywnie przez jednostki za miłość ale po pewnym czasie związek i druga osoba przestają stanowić już taką wartość.

 

Główną motywacją ludzi jest atrakcyjność u płci przeciwnej lub udowodnienie, że seks, status społeczny i związki nie są dla nich ważne kiedy nie można osiągnąć tych celów.

 

Nie istnieje realny sens w żadnym działaniu/

 

Większość przegrywa, jest gorsza, mniejszość wygrywa i osiąga szczęście.

 

Człowiek musi mieć cele, do których dąży więc nigdy nie osiągnie spełnenia. Jeśli je osiągnie subiektywnie to traci na wartości ponieważ traci motywację.

 

To wszystko sprawia, że bardziej opłacalne jest nie żyć niż żyć ale przy życiu trzymają nas pewne mechanizmy obronne, instynkty. Z tego wynika cierpienie psychiczne. Oprócz tego istnieje jeszcze cierpienie fizyczne.

 

Podsumowując: świat jest do piz*y, idę się napić i zajarać. Dziękuję :)

 

* bez znaczenia bo jak się zesrasz w gacie to nie ważne z jakich przyczyn. Ważne, że się zesrałeś i musisz teraz coś z tym zrobić

 

-- 10 kwi 2015, 12:21 --

 

Miłość powstaje tylko w przypadkach gdzie jest seks a więc to co nazywacie miłością jest jedynie uczuciem towarzyszącym prokreacyjnemu popędowi (mowa o uczuciu a nie o zachowaniach i uznaniu kogoś za ważnego). Miłość rodziców do dzieci i dzieci do rodziców to także ten sam instynkt. Innych ludzi można szanować, wspierać, przyjaźnić się z nimi ale to już nie to samo uczucie. Chodzi tylko o przeżycie ale skoro już żyjemy warto zadbać o jakiś sens i tu pojawia się właśnie problem

[jetodik]

Hitman,

Hmm raczej odwrotnie - te wykształcone przez ewolucję są selektywne bo dotyczą dostosowania do danego środowiska a piękno jest ponad tym i jest wartością bardziej uniwersalną

 

nie, te wykształcone przez ewolucje to są takie które się sprawdzają, i niektóre sprawdzające się w zmiennych warunkach, (a w takich człowiek żyje) są nieselektywne, uniwersalne - działające w różnych warunkach, podatne na wpływ kultury itd., co zwiększa poziom dostosowania.

 

ogólnie rzeczywistość to splątanie zjawisk obiektywnych i subiektywnych, w naturę obiektywnych nie są wpisane żadne wartości typu piękno, miłość...to już jest świat subiektywny, to, że piękno wartościujesz bardziej bo jest bardziej uniwersalne niż uczucie, to też jest jakieś upodobanie uniwersalności - gust, bazujący na mechanizmach ewolucyjnych, bo przecież upodobanie uniwersalności np. w narzędziach zwiększało poziom dostosowania. rzeczywistość obiektywna jest całkowicie obojętna.

[refren]

Hitman, miłość jest to proces subiektywny wytwarzany przez procesy obiektywne w tym ewolucje oczywiście

 

To wszystko sprawia, że bardziej opłacalne jest nie żyć niż żyć ale przy życiu trzymają nas pewne mechanizmy obronne

 

ogólnie rzeczywistość to splątanie zjawisk obiektywnych i subiektywnych, w naturę obiektywnych nie są wpisane żadne wartości typu piękno, miłość...to już jest świat subiektywny, to, że piękno wartościujesz bardziej bo jest bardziej uniwersalne niż uczucie, to też jest jakieś upodobanie uniwersalności - gust, bazujący na mechanizmach ewolucyjnych, bo przecież upodobanie uniwersalności np. w narzędziach zwiększało poziom dostosowania. rzeczywistość obiektywna jest całkowicie obojętna.

 

Współczuję Wam. Naprawdę.

[Hitman]

jetodik, moim zdaniem popełniasz błąd polegający na wierze, że wszystko to co jest teraz przetrwało bo się sprawdza. To tylko mechanizm ewolucyjny, który daje zwycięstwo pewnym genom a pewne rzeczy są jakby poza tym a są właściwością wszystkich osobników tego gatunku, które istnieją. Np pewne ludzkie cechy są ewolucyjnie dobre i przetrwały bo się sprawdzają a niektóre inne przetrwały pomimo tego, że się nie sprawdzają w ogólnym rozrachunku. A jeszcze dodatkowo niektóre cechy są wspólne dla tych osobników, które przetrwały i dla tych, które nie są dostosowane - to są cechy stałe pewnych gatunków i np człowiek w tego typu sposób ocenia piękno. Jeśli chodzi o budowę narzędzi to po pierwsze nie wszyscy ludzie budowali narzędzia bo dzielimy się od zawsze rolami, a po drugie niekoniecznie musi istnieć związek przyczynowo skutkowy czy korelacja między budowaniem narzędzi a oceną estetyki. Narzędzia są praktyczne a estetyka niekoniecznie. Coś po prostu może być ładne i jest to wartością samą w sobie mimo, że nie stanowi wartości co do przetrwania. I te wartości są wspólne dla ludzi - istnieje korelacja między inteligencją a lepszymi upodobaniami a upodobania lepszych osobników są na wyższym poziomie bo te osobniki trafniej oceniają urodę. Tak jak istnieje obiektywne działanie skuteczne i w realnym świecie sprawdza się to co działa tak też istnieje tego typu piękno. Świat powstał w sposób przypadkowy ale istnieje jakaś logiczna prawidłowość przyczynowo skutkowa, że pewne rzeczy się sprawdzają a inne nie. A więc 2+2=4 niezależnie od tego czy przypadkowo rozrzucone cyfry i znaki ułożą się w takie równanie. Istnieje rzeczywistość obiektywna - powiedzmy, że trzeba stworzyć działający telewizor - człowiek może losowo budować płytki scalone, kineskopy, łączyć to w całość i któryś układ w końcu zadziała i stanie się działającym telewizorem. Człowiek może jednak ustalić w głowie plan budowy i dzięki temu zwiększy sobie prawdopodobieństwo stworzenia działającego układu.

 

Tak jak działający układ ma wyższość nad niedziałającym tak też to co jest piękne ma wyższość nad tym co jest brzydkie. Tak samo jak oceniamy działanie tak oceniamy estetykę -im wyższa inteligencja tym trafniej oceni przyczynowo skutkowe powiązania a im wyższe poczucie estetyki tym bardziej człowiek będzie zdolny do oceny piękna, bycia koneserem, artystą. Ty próbujesz odebrać pięknu i estetyce realną wartość i spłycić wszystko do tego, że to co odczuwamy jako dobre to takie jest. No nie do końca :)

 

refren, ciekawe bo ja współczuję tobie jak pomyślę sobie, że wierzysz w tak demoniczną postać jak Jahwe i oddajesz mu cześć. A robisz to ze strachu bo gdzieś w głębi duszy pewnie jesteś dobra i wrażliwa a zgrywasz inną, zakładasz taką maskę bo wierzysz w te głupoty z Biblii.

[jetodik]

Hitman, ja nie twierdze, ze sie sprawdza wszystko bo ewolucja ma swoj bezwład, ale się sprawdziło, w tym sensie, że wyewoluowało i pewne mechanizmy przetrwały.

istnieje rzeczywistość obiektywna z tym się przecież zgadzam, ale piękna w tym nie ma, człowiek znający się na estetyce będzie obeznany w gustach innych ludzi, danych trendów itd. więc nie wyjdzie tutaj poza intersubiektywny świat.

symetria, harmonia itd. wszystko to istnieje, ale nie ma w tym żadnego piękna, piękno jest jedynie projekcją na określone zjawiska.

i może być korelacja, że inteligentni mają takie i takie projekcje, różniące się od głupszych, ale dalej pozostaną to projekcje w swej naturze.

[Hitman]

To co piszesz jest sprzeczne bo jeśli nie istnieje piękno to żadne nie ma wartości = wartość jest wtedy kiedy istnieje obiektywna miara ale jeśli nie jest ona możliwa to trzeba szukać tej zbliżonej do obiektywnej, którą można poznać naszymi zmysłami. A więc intersubiektywność w tym przypadku wyznacza pojęcie piękna a więc jest ono obiektywne i jest skutkiem intersubiektywnego postrzegania :) Ty nadal porównujesz abstrakcyjne piękno idealne, które jest obiektywne dla pana Boga* a ja piszę o takim, które można zmierzyć ale nie wiemy do czego konkretnie ono się odwołuje.

 

Ewoluowało jako rozwijający się mózg mierzący lepiej lub gorzej rzeczywistość a więc pomiar piękna jest jednym z pomiarów cech rzeczywistości.

 

* Bóg to metafora :)

[jetodik]

A więc intersubiektywność w tym przypadku wyznacza pojęcie piękna a więc jest ono obiektywne i jest skutkiem intersubiektywnego postrzegania :)

 

przedstaw jakiś przykład tego.

można zmierzyć to co wywołuje piękno i to coś jest tego piękna pozbawione. procesy neurologiczne wywołane przez symetrię kobiete czy cokolwiek, to tylko zachodzace obojetne procesy wywolujace doswiadczenie piekna.

 

-- 10 kwi 2015, 23:08 --

 

Ty nadal porównujesz abstrakcyjne piękno idealne, które jest obiektywne dla pana Boga* a ja piszę o takim, które można zmierzyć ale nie wiemy do czego konkretnie ono się odwołuje.

 

nie, ja pisze o pięknie jako specyficznym doświadczeniu projektowanym na zjawiska które nie zawierają w sobie tego.

bo tym ono jest, a że ludzie są dosyć generyczni to i na podobnych zasadach i na podobne rzeczy projektują te swoje doświadczenia - tu powstają różnego rodzaju gusta, trendy, ale to nie czyni z piękna czegokolwiek obiektywnego, to dalej jest tylko zbiorową projekcją którą można poklasyfikować w pewne kanony i tyle.

[Hitman]

jetodik, procesy są tylko sposobem miary. Tak jak matematyka, która nie jest skutkiem procesów tylko obiektywnym sposobem miary. Jeśli nie istnieje obiektywnie mierzone piękno dla pana Boga a ludzie mówią o jakimś pięknie to żeby zbadać czym jest piękno należy sprawdzić o czym mówią ludzie. Otóż ludzie posługują się jakimś pojęciem, które wytworzyli i można ten twór mierzyć - nigdy nie w całości bo dokładnie tak jest zbudowany świat, że nie pojmiesz całości a jedynie opiszesz jakieś procesy i fakty w modelu, który jest sposobem miary i zawiera w sobie obiektywizm ale nigdy nie wyczerpuje tego pojęcia.

 

Ty to nazywasz zbiorową projekcją i ok - ja piszę o sposobach miary tej projekcji i o tym jak na tej podstawie kobiety zyskują wartość matrymonialną i społeczną lub nie zyskują bo nie pasują do tej miary, są mniej atrakcyjne i dobierają się z mniej atrakcyjnymi mężczyznami, którzy angażują mniej zasobów, mają mniejsze talenty, mniejszą wartość społeczną, są bardziej agresywni, piją itd.

 

I jeśli piszemy o miłości to jest to kolejna reakcja w ciągu przyczynowo skutkowym - powstaje jako następstwo zakwalifikowania jakiejś osoby jako odpowiedniej dla siebie, wyznaczenie sobie zdobycia tej osoby jako celu (podświadomie), nadanie jej subiektywnie postrzeganej wartości (tu w grę wchodzą także podobieństwa więc ktoś gorszy to na zasadzie podobieństw ocenia wyżej inne gorsze osoby podobne do siebie). Człowiek zaczyna wyobrażać sobie przyszłość z tą osobą, wyobraża sobie zyski ze związania się z tą osobą a potem porównuje to ze stanem bez tej osoby i czuje, że bez tego będzie dużo gorzej. Dlatego zakochanie wiąże się z takimi emocjami - taki mechanizm okazał się skuteczny ewolucyjnie. Następnie powstaje pojęcie idealnej miłości pozbawionej tego doboru - umysł wyizolował sobie taką wartość, takie pojęcie i mówi o tym w oderwaniu od mechanizmów ewolucyjnych. Wtedy ludzie oceniają to jako piękną ideę, utożsamiają się z tym, pragną tego a potem real nie pasuje do wyobrażenia.

[jetodik]

Hitman,

ja piszę o sposobach miary tej projekcji i o tym jak na tej podstawie kobiety zyskują wartość matrymonialną i społeczną lub nie zyskują bo nie pasują do tej miary

 

użyje przykładu, czy jeśli dana grupa wierzy we wróżki, czuje ich obecność i na tej podstawie tworzy się jakaś tradycja, zjawiska społeczne które można statystycznie zmierzyć, tworzy się intersubiektywne pojęcie wróżki to znaczy, że wróżki mają obiektywną rzeczywistość?

 

to co ja neguje to że piękno ma obiektywną rzeczywistość, czyli niezależną od postrzegającego, wskaż mi przykład takiego piękna.

 

-- 11 kwi 2015, 00:21 --

 

Otóż ludzie posługują się jakimś pojęciem

 

to pojęcie odnosi się do subiektywnego odczucia projektowanego na coś, a że przykładowo więcej ludzi projektuje to odczucie na jedną rzecz niż na drugą to nie znaczy, że ta pierwsza jest piękniejsza obiektywnie, tylko że bardziej pasuje do mechanizmów projekcyjnych piękna ludzi i tylko tyle.

 

-- 11 kwi 2015, 00:26 --

 

a te mechanizmy nie są z kolei żadną wartością nie orzekają prawdy, obiektywnych faktów, dlatego dla mnie to, że przykładowo w grupie silnych jednostek dana kobieta, która mi się podoba jest nieładna nic nie znaczy ich postrzeganie piękna nie jest prawdziwsze od mojego.

[Hitman]

A czym są te wróżki? Różnią się od piękna tym, że wróżka powinna przewidzieć przyszłość czyli można sprawdzić czy ma rację czy też się myli. Wróżka działa na płaszczyźnie obiektywnej absolutnie - jeśli powie, że za 5 dni stanie się zdarzenie X a to się spełnia to wróżka miała rację a jeśli nie to żadne wierzenia ludzi na ten temat nie mają żadnego sensu. Piękno jest czymś innym bo mówimy o pojęciu, które ludzie ustalają i jest to ich wytwór bądź sposób miary realnych obiektów charakterystyczny dla człowieka. Ty patrzysz na problem w ten sposób: "piękno nie istnieje obiektywnie bo jest wytworem człowieka, przypadkowych mechanizmów". Ja patrzę na ten sam problem tak: piękno jest wytworem człowieka bądź prawem, któremu podlega człowiek a więc piękno istnieje dla ludzi. Jesteśmy ludźmi więc posługujemy się tą charakterystyczną dla ludzi miarą.

 

Jeśli masz butelkę z przezroczystą wodą i obok butelkę z niebieską wodą i na 1000 ludzi 950 powie, że ta niebieska jest ładniejsza to mówimy o pewnej właściwości większości ludzi i pojęciu, które się przez to wytwarza na podstawie ich oceny. Dochodzi jeszcze komplikacja bo nie zawsze większość ma rację - przeciętniacy mają gorszy gust niż elity, mniej się znają, mają słabsze poczucie estetyki - powstaje więc pewna właściwość, którą możemy nie tylko oceniać ale także ustalać i wyznaczać nowe trendy. Ale kierujemy się przy tym pewnymi stałymi wartościami, które składają się na piękno. Jak widać sprawa nie dotyczy wyłącznie dowodów, które są elementem rzeczywistości zer i jedynek. Tutaj w grę wkracza wieloaspektowe pojęcie, które nie jest do udowodnienia na gruncie logiki - poczucie smaku, gustu to coś danego nielicznym jednostkom w odpowiedniej dawce. I to te osoby wyznaczają wartość. Myślę, że poczucie smaku to coś w rodzaju dodatkowego zmysłu, który często ignorują ludzie uważający się za racjonalistów. Ale tu nie ma miejsca na zera i jedynki jak w przypadku wiary w religię, która myli się albo mówi prawdę. Nie ma mowy o przyczynach i skutkach składających się na prawdę. To zmysł oceny czyli coś co pozwala nadać pewnym ludziom właśnie sens. Jeśli to powstało na kanwie ewolucji to dlatego, że widocznie jednostki nie mające poczucia smaku i wyższych wartości nie miały odpowiedniej motywacji do przekazywania genów - wygrywają geny osób, które mają coś więcej niż tylko myślenie przyczynowo skutkowe mogące stanowić najwyższy intelekt ale zawsze będzie on pusty.

 

Sztuka, muzyka, piękno, doskonałość, estetyka, selekcja tego co najlepsze, udoskonalanie sposobów działania to coś co wygrało z myśleniem nihilistycznym (czyli np zrównaniem urody żaby i Penelope Cruz). Większą motywację ma ktoś kto wie, że jego wybór ma realną wartość niż ktoś myślący egoistycznie, że to co mu się podoba ma wartość bo on ma takie upodobanie - i mamy przez to młotków słuchających disco polo w wieśniacko stuningowanej furze. Jeśli wybór ma realną wartość to warto do niego dążyć a jeśli nie i chodzi tylko o wywołanie subiektywnie odczuwanej przyjemności to lepiej spalić sobie bata bo to jest subiektywnie jeszcze przyjemniejsze, skutki uboczne są niewielkie - ale jakoś tak brakuje w tym głębszego sensu więc jaranie może być tylko dodatkiem.

 

-- 11 kwi 2015, 00:45 --

 

a te mechanizmy nie są z kolei żadną wartością nie orzekają prawdy, obiektywnych faktów, dlatego dla mnie to, że przykładowo w grupie silnych jednostek dana kobieta, która mi się podoba jest nieładna nic nie znaczy ich postrzeganie piękna nie jest prawdziwsze od mojego.

 

Ale istnieje pewna prawidłowość, że te silne jednostki wybierają pewien rodzaj kobiet, które są uważane za ładniejsze a tym słabym przypadają gorsze i przeważnie zarówno ci silni jak i słabi rozumieją sytuację. To nie jest tak, że żaba przemienia się w księżniczkę czy księcia bo ktoś ma takie subiektywne odczucie. Raczej odczucia większości ludzi się zgadzają a inaczej myślą zazwyczaj jednostki mające świadomość swojej słabości - oni mogą wybierać w pryszczatych, grubych, starych, zaniedbanych. Dlaczego ci atrakcyjni takich nie wybierają?

[jetodik]

Większą motywację ma ktoś kto wie, że jego wybór ma realną wartość

 

widzisz używasz słów w złym znaczeniu, realne - istniejące same w sobie, czyli niezależnie od podmiotu, a piękno choćby 100% ludzkości uznawało je w ten sam sposób istnieją tylko w odniesieniu do podmiotu.

 

jeszcze raz powtórze bo nie wiem czy zdążyłeś przeczytać po mojej edycji:

 

pojęcie piękna odnosi się do subiektywnego odczucia projektowanego na coś, a że przykładowo więcej ludzi projektuje to odczucie na jedną rzecz niż na drugą to nie znaczy, że ta pierwsza jest piękniejsza obiektywnie, tylko że bardziej pasuje do mechanizmów projekcyjnych piękna ludzi i tylko tyle.

 

 

a te mechanizmy nie są z kolei żadną wartością nie orzekają prawdy, obiektywnych faktów, dlatego dla mnie to, że przykładowo w grupie silnych jednostek dana kobieta, która mi się podoba jest nieładna nic nie znaczy ich postrzeganie piękna nie jest prawdziwsze od mojego.

 

-- 11 kwi 2015, 00:56 --

 

Jeśli masz butelkę z przezroczystą wodą i obok butelkę z niebieską wodą i na 1000 ludzi 950 powie, że ta niebieska jest ładniejsza to mówimy o pewnej właściwości większości ludzi

 

no właśnie, mówimy tu o właściwości ludzi a nie o właściwości butelki.

 

Dlaczego ci atrakcyjni takich nie wybierają?

 

bo nie trafiają w ich mechanizmy projekcyjne.

 

-- 11 kwi 2015, 00:59 --

 

ale jakoś tak brakuje w tym głębszego sensu

 

w podążaniu za gustem silnych jednostek jest sens?

 

-- 11 kwi 2015, 01:01 --

 

Ale istnieje pewna prawidłowość, że te silne jednostki wybierają pewien rodzaj kobiet, które są uważane za ładniejsze

 

o tym właśnie pisałem w tym zdaniu: a że przykładowo więcej ludzi projektuje to odczucie na jedną rzecz niż na drugą to nie znaczy, że ta pierwsza jest piękniejsza obiektywnie, tylko że bardziej pasuje do mechanizmów projekcyjnych piękna ludzi i tylko tyle.

[Hitman]

widzisz używasz słów w złym znaczeniu, realne - istniejące same w sobie, czyli niezależnie od podmiotu, a piękno choćby 100% ludzkości uznawało je w ten sam sposób istnieją tylko w odniesieniu do podmiotu.

 

No właśnie nie. Piszesz o obiektywnym a ja o realnym. Jeśli wyobrażam sobie różowego słonia to słoń nie jest realny ale wyobrażenie o słoniu jest realne. Teraz też wyobrażasz sobie różowego słonia i to wyobrażenie jest realne Poczucie piękna jest sposobem miary, który stosują nasze umysły czyli ten sposób jest realny.

 

pojęcie piękna odnosi się do subiektywnego odczucia projektowanego na coś, a że przykładowo więcej ludzi projektuje to odczucie na jedną rzecz niż na drugą to nie znaczy, że ta pierwsza jest piękniejsza obiektywnie, tylko że bardziej pasuje do mechanizmów projekcyjnych piękna ludzi i tylko tyle.

 

No to ja jestem zmuszony jeszcze raz powtórzyć - to nie człowiek projektuje piękno na kogoś tylko ocenia kogoś w jakiś sposób i z tego wychodzi czy ktoś jest piękny czy nie. Oceny są czymś istniejącym realnie a ten kto lepiej ocenia ten ma silniejsze geny pod tym względem i wygrywa pewien aspekt ewolucji :) Istnieje obiektywny sposób działania (zapalasz zapałkę i działa i ten sposób istniał zanim wynaleziono zapałki odkrywając ten sposób) i istnieją pewne obiekty, które porównujemy do siebie. Ocena estetyki jest jednym ze sposobów porównania i odnosi się do czegoś realnego ale dla nas nie istnieje pojęcie piękna obiektywnego bo nie mamy dostępu do obiektywnej miary - taka miara nie istnieje. Istnieje za to ocena czegoś co jest najlepsze naszym zdaniem a ten kto lepiej ocenia jest koneserem, znawcą, estetą. Na tej podstawie możemy mówić o poziomie wartości, estetyki, piękna, który jest jednym z mechanizmów działania mózgu, a że mózg porusza się po świecie realnym to dalsze wnioski już łatwo wyciągnąć

 

no właśnie, mówimy tu o właściwości ludzi a nie o właściwości butelki.

 

No tak ale to nie ma akurat znaczenia :)

 

Dlaczego ci atrakcyjni takich nie wybierają?

 

bo nie trafiają w ich mechanizmy projekcyjne.

 

Raczej dlatego, że mają dostęp do atrakcyjniejszych osobników płci przeciwnej.

 

Na bezludnej wyspie lądują przypadkowo: Zapendowska, Grycanki, Doda, Natalia Siwiec, miss Polonia (powiedzmy ideał 10/10, nie wiem jak wygląda obecna miss i nie chce mi się tego sprawdzać) i np aktorka Anna Karczmarczyk. Zastają tam takich facetów jak: Józek alkoholik, Laska z chłopaki nie płaczą, mistrz podrywu PUA, David Beckham, grubas w okularkach i sztruksowych spodniach, ideał faceta i jakiś spoko ziomek. Najprawdopodobniej dobiorą się w pary w takie sposób, że ideał faceta będzie z miss Polonia, mistrz PUA i Beckham będą ruchali Natalię Siwiec i Dodę, grubas będzie z mniej paskudną z Grycanek, spoko ziomek będzie z Anną Karczmarczyk , Zapendowska, Jóżek i gorsza Grycanka będą sami a Laska będzie to miał w dupie i będzie jarał jointy Raczej na pewno mistrz podrywu nie podbije do Grycanek i Zapendowskiej. Po prostu nie ma takiej opcji. Na pewno Józek i Laska nie będą mieli szans na miss itd. Biorąc pod uwagę szersze społeczeństwo ludzie dobierają się podobnie tylko, że im więcej ludzi tym więcej wyjątków opierających się o te mechanizmy, o których już pisałem.

 

w podążaniu za gustem silnych jednostek jest sens?

 

A czy piszę o podążaniu za gustem silnych jednostek? Jak jesteś silną jednostką to wytworzy ci się gust charakterystyczny dla silnych jednostek. Jeśli jesteś słaby to też możesz mieć taki gust ale wtedy masz gorzej bo nie masz dostępu do kobiet 10/10 i musisz wybrać np 6 albo 7 jeśli sam masz 7 albo 8. Gdyby ludzie nie zaniżali poprzeczki każdy miałby ładną partnerkę a brzydkie byłyby same. Faceci z małą wartością byliby sami. Dlatego oni dobierają się między sobą. To też nie znaczy, że mają akurat taki gust. Po prostu musieli obniżyć wymagania.

 

Przykładowy mechanizm działania doboru seksualnego ludzi:

 

"3 główne powody zmiany partnera: spadek jego wartości matrymonialnej, wzrost wartości własnej, dostęp do alternatywnych partnerów."

 

Mężczyzna zazwyczaj woli seks z brzydszą kobietą niż brak seksu (ja nie), kobieta woli jakiegokolwiek partnera niż brak partnera.

[jetodik]

Jeśli wyobrażam sobie różowego słonia to słoń nie jest realny ale wyobrażenie o słoniu jest realne.

 

no więc piękno jest jak ten różowy słoń, istnieje tylko w subiektywnym świecie...nazywasz to miarą ale jest to mierzenie tylko w tym sensie, że tą projekcje wywołują określone zjawiska z określonego powodu, jest to miara tendencyjna, uwarunkowana, z apriorycznymi kryteriami czyli np. symetryczna twarz będzie uważana za piękną bo(zawsze jest to bo) mechanizmy projektujące piękno na taką twarz sprawdziły się w rywalizacji o przetrwanie z mechanizmami projektującymi piękno na twarz koślawą która zdradzała choroby kości przykładowo, więc powstaje mózg projektuje piękno na twarz symetryczną i podmiot widzi piękno w takiej twarzy, ale to tylko przydatna projekcja, użyteczna fikcja.

to nie jest taka miara która mierzy piękno w czymś co w sobie to piękno zawiera, jak np. papierek lakmusowy mierzy zawartość jakiejś zasady w substancji czy coś w tym stylu.

 

 

Raczej dlatego, że mają dostęp do atrakcyjniejszych osobników płci przeciwnej.

 

a kim są te atrakcyjniejsze osobniki jak nie tymi które trafiają w ich mechanizmy projekcyjne?

A czy piszę o podążaniu za gustem silnych jednostek?

 

wcześniej pisałeś, że tak robisz, przykład z pytaniem ludzi czy podoba się dana kobieta, a jak nie to rozglądanie się za inną.

 

odnośnie reszty to masz osobnika X w oczach stada nieatrakcyjnego, podoba mu się kobieta Y w oczach stada nieatrakcyjna, podoba mu się dlatego, że gust mu się przekształcił w wyniku odrzucania go przez takie które podobały się i mu i stadu.

więc teraz projektuje piękno na Y i ona bedac w podobnej sytuacji do niego projektuje piękno na niego, to ja nie uważam, że to jest żałosne (w rzeczywistości obiektywnej ma tak samo ładną kobietę jak najładniejsza wg stada), a wewnętrznie, subiektywnie może doświadczać satysfakcji w obcowaniu z pięknem które projektuje.

[Hitman]

no więc piękno jest jak ten różowy słoń, istnieje tylko w subiektywnym świecie...nazywasz to miarą ale jest to mierzenie tylko w tym sensie, że tą projekcje wywołują określone zjawiska z określonego powodu, jest to miara tendencyjna, uwarunkowana, z apriorycznymi kryteriami czyli np. symetryczna twarz będzie uważana za piękną bo(zawsze jest to bo) mechanizmy projektujące piękno na taką twarz sprawdziły się w rywalizacji o przetrwanie z mechanizmami projektującymi piękno na twarz koślawą która zdradzała choroby kości przykładowo, więc powstaje mózg projektuje piękno na twarz symetryczną i podmiot widzi piękno w takiej twarzy, ale to tylko przydatna projekcja, użyteczna fikcja.

to nie jest taka miara która mierzy piękno w czymś co w sobie to piękno zawiera, jak np. papierek lakmusowy mierzy zawartość jakiejś zasady w substancji czy coś w tym stylu.

 

Powtórzę się kolejny raz. Jakie to ma znaczenie? Nic, żadnego. Jurek chciał zostać piłkarzem ale ma kontuzję bo miał wypadek na nartach. A może ma kontuzję bo ma słabe kości, może dostał przekopę na osiedlu a może poślizgnął się pod prysznicem. Nie ma to znaczenia. Ważna dla niego jest sytuacja, że nie może grać w piłkę a by chciał. Teraz musi znaleźć rozwiązanie - szukać dobrego lekarza, chodzić na rehabilitację, zażywać suplementy. W przypadku piękna nie ma sensu roztrząsać dlaczego coś jest uznawane przez ludzkość za piękno. Ważne, że coś jest piękne lub nie jest. Poruszamy się po obszarze charakterystycznym dla ludzkości ale to nie ma znaczenia. Sytuacja jest taka, że gorsze jednostki dobierają się z gorszymi a lepsze z lepszymi a doborem naturalnym sterują pewne mechanizmy, które ludzie wolą nazywać miłością i wola wierzyć w romantyzm żeby czuć sens. Popatrz ile w tej sprawie jest ważnych informacji, jak to wszystko jest złożone a ty skupiasz się na chyba najmniej ważnym aspekcie czyli przyczynach tego, że ludzkość uznaje coś za piękno a coś innego nie.

 

to nie jest taka miara która mierzy piękno w czymś co w sobie to piękno zawiera, jak np. papierek lakmusowy mierzy zawartość jakiejś zasady w substancji czy coś w tym stylu.

 

Literalnie nic nie zawiera piękna ale jeśli ileś osób nadaje temu taką wartość to ona tam jest w umysłach ludzi przypisana do tej rzeczy. Nie opiera się to na błędzie poznawczym tylko na właściwościach mózgu, które gwarantowały przetrwanie bądź takich, które po prostu są i wtedy jest to wartość sama w sobie.

 

a kim są te atrakcyjniejsze osobniki jak nie tymi które trafiają w ich mechanizmy projekcyjne?

 

To nieistotne. Ważne, że nieliczni mają szanse na taką atrakcyjność a jest to jeden z głównych czynników przy ustalaniu hierarchii społecznej, celów ludzi, sensu.

 

wcześniej pisałeś, że tak robisz, przykład z pytaniem ludzi czy podoba się dana kobieta, a jak nie to rozglądanie się za inną.

 

To nie jest podążanie za gustem innych tylko weryfikacja czy ze mną wszystko jest ok czy może jestem słabą pizdowatą jednostką i muszę szukać sposobu na naprawę tego. Sprawdzam też w ten sposób czy osoba, która mi się podoba ma wartość społeczną ale jeśli zdarzy się tak, że większości podoba się ktoś brzydki czyli niepasujący do zasad estetyki to wtedy będę czuł wyższość nad plebsem.

 

odnośnie reszty to masz osobnika X w oczach stada nieatrakcyjnego, podoba mu się kobieta Y w oczach stada nieatrakcyjna, podoba mu się dlatego, że gust mu się przekształcił w wyniku odrzucania go przez takie które podobały się i mu i stadu.

więc teraz projektuje piękno na Y i ona bedac w podobnej sytuacji do niego projektuje piękno na niego, to ja nie uważam, że to jest żałosne

 

A ja uważam, że to bardzo żałosne i nie ma żadnej wartości.

 

w rzeczywistości obiektywnej ma tak samo ładną kobietę jak najładniejsza wg stada),

 

Przecież ustaliliśmy niedawno, że nie ma rzeczywistości obiektywnej a w intersubiektywnej charakterystycznej dla ludzi ma brzydką kobietę, zajmuje niższą pozycję w hierarchii, jest mniej szanowany, ma gorsze znajomości, gorsze zasoby.

 

a wewnętrznie, subiektywnie może doświadczać satysfakcji w obcowaniu z pięknem które projektuje.

 

Jeśli ktoś jest bardzo prosty i godzi się z niską pozycją społeczną to wszystko jest ok. Gorzej jak ktoś ma świadomość, potrzebuje prawdziwego sensu a nie swojej projekcji, o której wie, że to tylko projekcja. Piękno przestaje być wtedy pięknem a staje się narzuconym ograniczeniem, filtrem uniemożliwiającym odbiór rzeczywistości w lepszy sposób. Ale mówimy o jakiejś abstrakcyjnej sytuacji bo raczej mąż Zapendowskiej zdaje sobie sprawę z tego, że ma brzydką żonę i pewnie jest z nią z innych powodów niż uroda.