BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Hans]

refren, Ty mi tutaj nie wikipedyzuj Poppera, o którym kilkakrotnie tu wspominałem, bo Ci zawikipedyzuję Lakatosa z Feyerabendem i DP się Nas spyta, czy wspieramy Walesa.

 

I nie bardzo pamiętam, żebym gdzieś się na tym forum na Dawkinsa powoływał czy go zachwalał.

 

Jeśli jakiś model się nie sprawdza, to się go odrzuca na rzecz innego, lepszego, ten z Wielkim Wybuchem jest wg badaczy najbardziej prawdopodobny lub za taki uznany, wiesz, trochę długo to trwa, a nasze narzędzia matematyczne są niestety ograniczone, ale jest nadzieja, bo matematyka to nauka wciąż otwarta.

[PJT]

[videoyoutube=nb7LCau_Z_Y]Jestem fizykiem więc ;-)[/videoyoutube]

 

-- 03 lis 2013, 00:43 --

 

[refren]

refren, Ty mi tutaj nie wikipedyzuj Poppera, o którym kilkakrotnie tu wspominałem, bo Ci zawikipedyzuję Lakatosa z Feyerabendem i DP się Nas spyta, czy wspieramy Walesa.

 

Nie rozumiem tego psioczenia na wiki, nie jesteśmy na konferencji naukowej, a to jest dobre streszczenie wiedzy podstawowej z wielu tematów.

[zujzuj]

Dobra.Dajmy spokój wielkiemu wybuchowi..nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tym wywiadem. Dla ciebie refren teoria wielkiego wybuchu coś zmienia w twojej wierze? Ona jest w opozycji do wiary w Boga? Bo nie wiem po co sie teraz zajmować jakimiś falsyfikowalnościami

[Hans]

refren, Ty mi tutaj nie wikipedyzuj Poppera, o którym kilkakrotnie tu wspominałem, bo Ci zawikipedyzuję Lakatosa z Feyerabendem i DP się Nas spyta, czy wspieramy Walesa.

 

Nie rozumiem tego psioczenia na wiki, nie jesteśmy na konferencji naukowej, a to jest dobre streszczenie wiedzy podstawowej z wielu tematów.

 

Chodziło mi to, że wiem kto to Popper, Tobie nawet kiedyś sugerowałem zapoznanie się z jego twórczością w kontekście filozofii nauki.

[zujzuj]

a ja jestem ciekaw jak w tym wszystkim odnajdują sie ci wszyscy tacy fundamentalni ateiści-materialiści...z tymi kwestiami " wykraczającymi poza metodę naukową" "przekraczanie metody" itd...itp... Czy ten heller sie myli, na cos zle patrzy, czegoś nie dostrzega? Bo wiele osób mam wrażenie wygodnie sobie siedzi w swoim miejscu pod tytułem "fizyka" "racjonalność" "nauka" ...ale wszystko to dla nich dotyczy tej twardej materialności i nawet jeśli coś dziś poa nią wykracza,tona pewno kiedyś wszystko da sie do niej sprowadzić...Jednak tutaj w wywiadzie, czy tych postach ostatnich refren widać,że to chyba nie do końca takie proste, oczywiste a nawet możliwe...

[PJT]

Dobra.Dajmy spokój wielkiemu wybuchowi..nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tym wywiadem. Dla ciebie refren teoria wielkiego wybuchu coś zmienia w twojej wierze? Ona jest w opozycji do wiary w Boga? Bo nie wiem po co sie teraz zajmować jakimiś falsyfikowalnościami

kościół akceptuje teorie wielkiego wybuchu.

[zujzuj]

no własnie..ja w zasadzie nie wiem czemu miałby nie akceptować...a powszechnie sie przyjmuje że albo wielki wybuch albo Bóg...Jak ktoś wierzy w Boga, to ateiści wyskakują z wielkim wybuchem i że to niby ma być argument...Nie wiem po co o tym dyskutować

[Gość]

Co to jest Bóg? Jak otrzymam definicję, będę mogła się ustosunkować i stwierdzić, czy istnieje, czy nie.

[PJT]

stwórca tak o nim mowi hawking

[Gość]

Istnieje, siedzi mi w laptopie

[Hans]

a ja jestem ciekaw jak w tym wszystkim odnajdują sie ci wszyscy tacy fundamentalni ateiści-materialiści...z tymi kwestiami " wykraczającymi poza metodę naukową" "przekraczanie metody" itd...itp... Czy ten heller sie myli, na cos zle patrzy, czegoś nie dostrzega? Bo wiele osób mam wrażenie wygodnie sobie siedzi w swoim miejscu pod tytułem "fizyka" "racjonalność" "nauka" ...ale wszystko to dla nich dotyczy tej twardej materialności i nawet jeśli coś dziś poa nią wykracza,tona pewno kiedyś wszystko da sie do niej sprowadzić...Jednak tutaj w wywiadzie, czy tych postach ostatnich refren widać,że to chyba nie do końca takie proste, oczywiste a nawet możliwe...

 

To jest trochę jak z noszeniem transparentów, trzeba mieć mocne ramiona i odporność na warunki pogodowe, a już co jest na tym transparencie nie ma znaczenia - tu się odnoszę nie do ludzi pokroju Hellera czy Lemaitre'a ze strony Kościoła, a różnych nawiedzonych, dla których dogmat to dogmat i koniec.

 

Ja w sumie przestałem dociekać czy istnieje jakiś absolut czy nie, a bardziej skupiam się na tym, że istnieją jakieś znane prawa, innymi słowy, że jak w ramach tego systemu, w którym żyjemy, upuścimy jabłko to ono spadnie na ziemię i tyle (to tak najprościej). A początek? Absolut? To trochę bez sensu, bo spędzę całe życie i odpowiedzi nie znajdę, a nie zauważam, żeby, przy założeniu, że istnieje, miał ten/ta/to/? absolut na nas jakikolwiek wpływ, poza tym, którym sami siebie "dotykamy" przez modlitwę, wiarę czy odrzucenie powyższych. Jednak podyskutować zawsze można.

[zujzuj]

Co to jest Bóg? Jak otrzymam definicję, będę mogła się ustosunkować i stwierdzić, czy istnieje, czy nie.

 

No właśnie. Czyli jesteś fundamentalnie niezdolna do jakiegokolwiek wniosku...przecież jasno jest w wywiadzie i jasno uwypukliłem pewne wypowiedzi..."wychodzące poza spektrum metody badawczej" itd...a ty chcesz definicję. To co mówisz jest logicznie niespójne z tym o co ja prosiłem...Teraz. Albo jestem idiotą. Albo to o co proszę jest bez sensu, bez wartości itd...albo odpowiadaj i nie będzie żadnej definicji...Musi być definicja?...W ogóle jesteś zdolna do takiego myślenia?...że jest coś poza spektrum poznania naukowego?

 

-- 03 lis 2013, 14:41 --

 

a ja jestem ciekaw jak w tym wszystkim odnajdują sie ci wszyscy tacy fundamentalni ateiści-materialiści...z tymi kwestiami " wykraczającymi poza metodę naukową" "przekraczanie metody" itd...itp... Czy ten heller sie myli, na cos zle patrzy, czegoś nie dostrzega? Bo wiele osób mam wrażenie wygodnie sobie siedzi w swoim miejscu pod tytułem "fizyka" "racjonalność" "nauka" ...ale wszystko to dla nich dotyczy tej twardej materialności i nawet jeśli coś dziś poa nią wykracza,tona pewno kiedyś wszystko da sie do niej sprowadzić...Jednak tutaj w wywiadzie, czy tych postach ostatnich refren widać,że to chyba nie do końca takie proste, oczywiste a nawet możliwe...

 

To jest trochę jak z noszeniem transparentów, trzeba mieć mocne ramiona i odporność na warunki pogodowe, a już co jest na tym transparencie nie ma znaczenia - tu się odnoszę nie do ludzi pokroju Hellera czy Lemaitre'a ze strony Kościoła, a różnych nawiedzonych, dla których dogmat to dogmat i koniec.

 

 

No ale nie wiem czy to do końca dobry przykład. Bo wiatr wieje i my raczej nie zwracamy na niego uwagi i staramy sie byc silniejsi...Chyba ludzie starają sie w wiatr wsłuchać i dążą do poznania prawdy/rzeczywistości...a nie tylko starają sie obronić fundament światopoglądu

[Gość]

zujzuj, nie ma definicji - nie ma Boga. Zadowolony?

[zujzuj]

no nie wiem co powiedzieć. Ano nie jestem zadowolony ani niezadowolony...Ale przecież ten pan ksiądz profesor w zasadzie mówi, że jest Bóg...czy lepiej jest jakaś rzeczywistość która absolutnie wymyka sie definiowalności, wykracza poza możliwości eksperymentalno-naukowe...On po prostu mówi coś zupełnie innego niz ty. Nie zgadzasz sie z nim? On nie ma racji?

[refren]

refren, Ty mi tutaj nie wikipedyzuj Poppera, o którym kilkakrotnie tu wspominałem, bo Ci zawikipedyzuję Lakatosa z Feyerabendem i DP się Nas spyta, czy wspieramy Walesa.

 

Nie rozumiem tego psioczenia na wiki, nie jesteśmy na konferencji naukowej, a to jest dobre streszczenie wiedzy podstawowej z wielu tematów.

 

Chodziło mi to, że wiem kto to Popper, Tobie nawet kiedyś sugerowałem zapoznanie się z jego twórczością w kontekście filozofii nauki.

 

Ale ja nie wkleiłam po to, żeby Ci powiedzieć kto to Popper, tylko wkleiłam to, co mi pasowało do mojej myśli

[monk.2000]

Nie czytałem waszych wcześniejszych odpowiedzi, ale myślę, że duże znaczenie ma definicja. Bóg Bogowi nie równy. Na przykład katolicy o Bogu wiedzą wiele, jakie ma cnoty, jak się zachowuje, co lubi, czego nie lubi, jak spędzał czas, itd.

Są tacy co twierdzą, że Bóg jest niepoznawalną w naszym świecie przyczyną.

 

Dlatego pytanie: czy wierzysz w Boga jest nieprecyzyjne. Osobiście wierzę w siłę wyższą, praprzyczynę, ale to co ludzie już dopowiadają za historie to tego już nie. No i gdzie mnie zaklasyfikować? Jestem "swój" czy już nie? Współbrat czy heretyk?

[PJT]

Nie czytałem waszych wcześniejszych odpowiedzi, ale myślę, że duże znaczenie ma definicja. Bóg Bogowi nie równy. Na przykład katolicy o Bogu wiedzą wiele, jakie ma cnoty, jak się zachowuje, co lubi, czego nie lubi, jak spędzał czas, itd.

Są tacy co twierdzą, że Bóg jest niepoznawalną w naszym świecie przyczyną.

 

Dlatego pytanie: czy wierzysz w Boga jest nieprecyzyjne. Osobiście wierzę w siłę wyższą, praprzyczynę, ale to co ludzie już dopowiadają za historie to tego już nie. No i gdzie mnie zaklasyfikować? Jestem "swój" czy już nie? Współbrat czy heretyk?

ja nie wierze nawet w praprzyczyne, bo wcześniej nie było czasu. m-teoria o tym mowi

ale dlugo tak bylo ze wierzylem tak jak Ty

Edytowane 4 Listopada 2013 przez Gość

[refren]

Dobra.Dajmy spokój wielkiemu wybuchowi..nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tym wywiadem. Dla ciebie refren teoria wielkiego wybuchu coś zmienia w twojej wierze? Ona jest w opozycji do wiary w Boga? Bo nie wiem po co sie teraz zajmować jakimiś falsyfikowalnościami

 

Teoria W.W. nic nie zmienia w mojej wierze, ale kryterium falsyfikowalności wiele zmienia w nauce. Powoduje ono, że

 

żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną – każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą.

(znowu ta Wikipedia...)

 

Wydaje mi się, że o tym wspomniał Heller (może się mylę) i to właśnie według mnie ma wspólnego z wywiadem:

 

Nauka, ściślej, metoda naukowa, jest bardzo ascetyczna. I jeśli będziemy się trzymać metodologii naukowej, to musimy wyraźnie powiedzieć, że nauka nie zadaje pytań, na które nie można odpowiedzieć za pomocą eksperymentu. A więc, ściśle rzecz biorąc, pytania o Początek, o stworzenie, to nie są pytania z zakresu fizyki, bo nie ma na nie odpowiedzi, które można potwierdzić czy obalić za pomocą eksperymentu.

 

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1531643,2,rozmowa-z-ks-prof-hellerem-o-godzeniu-nauki-z-wiara.read#ixzz2jhJCh9HY

[PJT]

Ale kościół popiera teorie wielkiego wybuchu uznając że w bibli jest to opisane obrazowo

[refren]

...To znaczy Hellerowi chodziło chyba o to, że nauka nie odpowiada na pytania metafizyczne, ale z tego samego powodu według mnie nie odpowiada w ogóle na pytania o początek świata.

 

-- 04 lis 2013, 19:26 --

 

Ale kościół popiera teorie wielkiego wybuchu uznając że w bibli jest to opisane obrazowo

 

Kościół nie wypowiada się w sposób definitywny na temat teorii naukowych. Owszem, czasem się wypowie jakiś przedstawiciel, może to być biskup czy kardynał, ale to będzie jego stanowisko osobiste i można znaleźć innego biskupa/kardynała, który będzie mówił odwrotne (czasem musi minąć jakiś czas).

 

Jeśli chodzi o katechizm, to o stworzeniu świata jest według mnie napisane na tyle asekuracyjnie, że wszystko można z tym pogodzić - od krańca do krańca. Kościół się nie zajmuje nauką. Obdarza ją tylko pewnym zaufaniem, więc jeśli pojawiają się nowe teorie, to się nimi interesuje i może się o nich wypowiadać, ale nie ex cathedra, jeśli się pojawią teorie obalające poprzednie teorie, to Kościół też to weźmie pod uwagę.

 

-- 04 lis 2013, 19:27 --

 

jest według mnie napisane na tyle asekuracyjnie

- Może nie asekuracyjnie, ale z pominięciem kwestii nieteologicznych (czyli naukowych).

 

-- 04 lis 2013, 19:54 --

 

[quote name="monk.2000"

Są tacy co twierdzą' date=' że Bóg jest niepoznawalną w naszym świecie przyczyną.

 

Dlatego pytanie: czy wierzysz w Boga jest nieprecyzyjne. Osobiście wierzę w siłę wyższą, praprzyczynę, ale to co ludzie już dopowiadają za historie to tego już nie. No i gdzie mnie zaklasyfikować? Jestem "swój" czy już nie? Współbrat czy heretyk? [/quote]

 

Moim zdaniem obecnie Bóg jest nieraz utożsamiany z prawami fizyki, przyrody, jest dla ludzi jakby rozumnym wszechświatem - (dawniej się to nazywało panteizmem) - wtedy ciężko powiedzieć czy się wierzy w Boga czy właśnie w jakiś samorządzący się Wszechświat. Ta wiara się wiąże z kultem nauki - która jakoby opowiada nam o tej Wyższej Sile. I dlatego jest dla ludzi takie myślenie łatwe do przyjęcia, bo brzmi poważnie, naukowo, a nie tak "prymitywnie"- że Bóg wziął i sobie tak po prostu świat stworzył (jak on mógłby?) :)

[Hans]

refren, napisałem w familiarno-protekcjonalnym tonie tamto o wikipedyzowaniu. Jednak widzę, że stosujesz wciąż dialektykę Kościoła, bo po Popperze byli inni i filozofia nauki, mimo jego przyczynku w jej rozwoju, nie stała w miejscu. To Ci wkleję z Twojej ulubionej wikipedii:

 

Thomas Kuhn w roku 1962 opublikował książkę pod tytułem "The Structure of Scientific Revolutions". W dziele tym zaproponował własne uwagi na organizację wiedzy naukowej oraz zanegował popperowski pogląd, jakoby rozwój wiedzy miał charakter linearnego przyrostu w procesie asymilacji kolejnych falsyfikowalnych teorii i idei. Pogląd jakoby wiedza naukowa była tworzona dzięki budowaniu śmiałych hipotez, charakterystyczny dla Poppera, został zastąpiony ideą, że wiedza rozwija się w sposób nieciągły, rewolucyjnie. Po okresach względnego braku idei pojawia się ich wielka mnogość i przechyla ona w końcu naukowe spojrzenie z wcześniejszego stanu w nowy. Kuhn wprowadził pojęcie paradygmatu – wiodącego poglądu czy prądu w nauce obejmującego znaczną część danej dziedziny i pełniącego rolę poglądów wiodących, uznanych i rekomendowanych np. do nauczania. Rozwój nauki według Kuhna miał się dokonywać nie linearnie (jak uważali pozytywiści, a także Popper), a więc nie przez proste gromadzenie mnogości nowych teorii i wiedzy, a raczej w procesie rewolucji: powstawania nowych paradygmatów i upadku starych. Jak głosi popularne powiedzenie, nowe teorie uzyskują status wiodących, kiedy umrą zwolennicy starych – jest to bardzo trafne streszczenie poglądów Kuhna na rozwój nauki. Krytyka Kuhna jest nie do końca wyrażona jasnym językiem i jego stanowisko dopuszcza interpretację umiarkowana i skrajną. Interpretacja skrajna, jakoby upadek paradygmatu zawsze dokonywał się bez jakiegokolwiek odniesienia do doświadczenia, jest w oczywisty sposób błędna. Natomiast interpretacja umiarkowana, w ramach której podkreśla się, że paradygmat może być silniejszy niż doświadczenia go falsyfikujące przynajmniej do momentu aż ktoś przedstawi lepszy paradygmat, jest jak najbardziej zasadna.

Imre Lakatos – węgierski matematyk – w latach 60. XX wieku w zauważył, że w rzeczywistej nauce ścisłej, której przykład jego zdaniem stanowiła fizyka, kryterium falsyfikacji bywa czasem stosowane z opóźnieniem! Jako przykład podał odkrycie neutrina. Z obserwacji doświadczalnych wynikało, że reakcja rozpadu neutronu (rozpad β) łamie zasadę zachowania energii. Aby ratować fundament wiedzy fizycznej wprowadzono "ad hoc" pomysł, że brakująca energia jest unoszona przez nową cząstkę, którą nazwano neutrino, a która miałaby bardzo słabo oddziaływać z materią, co uzasadniało kłopoty z jej bezpośrednia rejestracją. Okazuje się, że stan przejściowy, w którym nie zarejestrowano neutrina doświadczalnie, a zasada zachowania energii była uważana pomimo to za prawdziwą, trwał około 30 lat! Należy jednak pamiętać, że sytuacja była tak postrzegana przez fizyków (choć niekoniecznie przez Lakatosa, który fizykiem nie był) jako skrajnie prowizoryczna. Innymi słowy fizycy doskonale zdawali sobie sprawę z istnienia niedoskonałości w teorii i poszukiwali usilnie weryfikacji doświadczalnej istnienia neutrina. Innym przykładem było odkrycie planety Uran, w którym to przypadku obaj niezależni odkrywcy chętniej wygłosili postulat istnienia dodatkowej planety w Układzie Słonecznym, niż falsyfikację zasad dynamiki Newtona. Warto wszakże zauważyć, że krytyka Lakatosa dotyczyła nie tyle wad pojęcia falsyfikowalności (pomimo niepewności co do istnienia neutrina, zasada zachowania energii dopuszczała stale falsyfikację, czyli według Poppera była zdaniem naukowym, być może nieprawdziwym), co jego stosowania. Lakatos zauważył, że skoro opisana sytuacja nie obaliła wiary w zasadę zachowania energii, to nawet jawne sfalsyfikowanie teorii w rzeczywistej nauce jej nie obala, a przynajmniej nie dzieje się to automatycznie. Tak działa rzeczywista nauka – twierdził Lakatos – jest tak co najmniej w niektórych wypadkach: w tych które dotyczą dobrze ugruntowanej wiedzy, która wyjaśnia wiele faktów. Lakatos poszukując uzgodnienia podejścia Poppera i Kuhna zaproponował wprowadzenie dodatkowych elementów, a w szczególności pojęcia programu badawczego. W myśl tej koncepcji wiedza rozwijana jest w ramach nie pojedynczych teorii, a raczej ich prądów, większych zbiorów osądów, które miałyby być uzgadniane, aby osiągnąć spójność pomiędzy sobą. Falsyfikacja danej teorii nie obala jej, dopóki teoria ta odgrywa istotną rolę w ramach programu badawczego, do którego należy. Uczeni poszukują wówczas alternatywnego wyjaśnienia wyników eksperymentu i dopiero wobec niepowodzenia tych działań może nastąpić obalenie teorii, które czasem doprowadza do upadku całego programu badawczego. Jak widać Lakatos zaproponował zatem poszerzenie kryteriów demarkacyjnych zaproponowanych przez Poppera o dodatkowe: spójność poglądów głoszonych w ramach teorii z poglądami programu badawczego, oraz uzgodnił khunowska koncepcję nieciągłości w rozwoju wiedzy.

 

Współcześnie popperyzm w jego wersji skrajnej jest już poglądem wyłącznie historycznym[potrzebne źródło]. Badania rozwoju nauki w latach późniejszych doprowadziły do konstatacji, że wiedza naukowa i jej rozwój odbywa się w złożony sposób, dla którego nie można określić pojedynczych i zawsze prawdziwych kryteriów sensowności czy prawdziwości. Podobnie problemy z zastosowaniem podejścia Poppera na gruncie nauk humanistycznych napotkało znaczące trudności. Budowa gmachu wiedzy humanistycznej z trudem daje się odnosić do poglądów znajdujących swoje źródło w naukach ścisłych.

 

Z powyższych polecam - http://sady.up.krakow.pl/filnauk.kuhn.struktura.htm i tego pana - http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

 

-- 04 Nov 2013, 21:58 --

 

Jeszcze bym chciał, żeby mi ktoś przypomniał który myśliciel, zakładając liniowość świata, chciał stworzyć równanie tenże świat opisujące. Koncepcja ta potem została nazwana "monstrum ...", no właśnie czyje?

[refren]

refren, napisałem w familiarno-protekcjonalnym tonie tamto o wikipedyzowaniu. Jednak widzę, że stosujesz wciąż dialektykę Kościoła, bo po Popperze byli inni i filozofia nauki, mimo jego przyczynku w jej rozwoju, nie stała w miejscu. To Ci wkleję z Twojej ulubionej wikipedii:

 

Dlaczego dialektykę Kościoła? Coś ona ma wspólnego z Popperem? Jeśli chodzi o tendencje w Kk, to Kk nie zatrzymuje się na jakimś etapie rozwoju nauki, tylko stara się za nią podążać - pod tym względem bliżej mi do Prawosławia, które jest zachowawcze i nie przyjmuje łatwo nowych teorii - to znaczy nie wiem jak konkretnie z kosmologią, ale jeśli chodzi o teorię ewolucji, to moje zdanie pokrywa się z ich stanowiskiem (to znaczy część teologów prawosławnych akceptuje niektóre tylko elementy ewolucjonizmu).

[Hans]

Bo Kościół to tak lubi w jakimś jednym punkcie się zatrzymać i potem się tego uparcie trzymać, a ten Popper to mi jakoś tak dogmatycznie zabrzmiał, że napisałem co napisałem.

 

Jednak Kościół swoje a wierni swoje, bo wielu gotowych jest dosłownie interpretować Biblię o czym wspominał Heller i to była według mnie jedna z głównych osi tego wywiadu.

[refren]

Bo Kościół to tak lubi w jakimś jednym punkcie się zatrzymać i potem się tego uparcie trzymać, a ten Popper to mi jakoś tak dogmatycznie zabrzmiał, że napisałem co napisałem.

 

Aha, tak czułam, że to na zasadzie bardzo wolnych skojarzeń...

 

Jednak Kościół swoje a wierni swoje, bo wielu gotowych jest dosłownie interpretować Biblię o czym wspominał Heller i to była według mnie jedna z głównych osi tego wywiadu.

 

Od kiedy to narzekasz, że wierni nie słuchają Kościoła? Wam, antykatolom, to się nigdy nie dogodzi, jak się mówi coś po linii, to że samodzielnie nie myślimy, jak się odjedzie od linii, to też źle.