Aborcja

[Gość tosia_j]

Lusesita Dolores, to najlepiej adoptuj dziecko, bedziesz pewna ze jest zdrowe

[Motio]

  Rabinizm napisał(a):

"Samowolka" to Twoje zdanie, która de facto zrównuje samodzielnie myślących ludzi ze zwierzyną, niepotrafiącą panować nad swoimi popędami.

Dlaczego państwo ma decydować o tak intymnych kwestiach? Jeżeli rząd chce zgrywać dobrych opiekunów dla "bezmyślnej masy", to niech zupełni ubezwłasnowolni obywateli, by zanadto nie popuścili swych prymitywnych hamulców albo - nie propagując czarnych scenariuszy - niech zacznie opiekować się swoimi obywatelami tak, by byli w stanie tworzyć wielodzietne i szczęśliwe rodziny.

Jest to dyskusja angażująca jednocześnie chłodne myślenie i emocje, więc nad tym trzeba spokojnie przysiąść i się zastanowić. By dotrzeć do większości, należy używać merytorycznych argumentów, a nie sądzę, by względy osobiste i wiara były wystarczająco przekonujące. To się tyczy zarówno tych za, jak i przeciw.

Właśnie żeby uchronić tych panujących nad swoimi popędami przed tymi co jeszcze nie potrafią panować pewne zakazy muszą być. Państwo nie może tworzyć gruntu pod mordowanie( nieważne czy w białych rękawiczkach czy nie), więc dlatego, gdy już się taki zabieg jak aborcja( uśmiercenie życia) pojawił, to państwo ma obowiązek zakazać wykonywania tego, a gdy ktoś wykona, to ma być sprawiedliwa kara.

I otóż to, rząd ma stworzyć warunki do tego by człowiek mógł się bogacić, nie mieszać się w rodzinę i szczęście innych.

 

Tosia, jeżeli lekarz stwierdza z absolutną pewnością, że w przypadku zakażenia Ty i dziecko umrzecie i nie ma rady, trzeba usunąć dziecko, bo na 100% dziecko nie przeżyje, a gdy dziecko zostanie usunięte, to wtedy jest pewność, że matka przeżyje, to oczywiście wtedy powinno zastosować się aborcję. Tylko że pewności takiej nie ma.

 

Lusesita, żegnam.

[Lusesita Dolores]

tosia_j, Nie mogę adoptować.A nawet jakbym mogła to nie chcę wychowywać nie swoje dziecko.

[wiejskifilozof]

  Michellea napisał(a):

wiejskifilozof, zanim coś skomentujesz, pomyśl komu odpowiadasz, bo akurat tosia_j jest katoliczką.

 

Tak,ale Ona mnie nie atakuje i nie wyzywa.I przedstawia bardzo swoje racie.Bez emocji.

 

Poza tym,Tosia ( którą bardzo lubię) jest za prawem do aborcji.

[Gość tosia_j]

Lusesita Dolores, no to masz loterię

oprocz ZD są inne niepełnosprawnosci, niewykrywalne/nieistniejace przed urodzeniem

[Gość tosia_j]

wiejskifilozof, tak i ubolewam nad tym

[Gość tosia_j]

  Motio napisał(a):

Tosia, jeżeli lekarz stwierdza z absolutną pewnością, że w przypadku zakażenia Ty i dziecko umrzecie i nie ma rady, trzeba usunąć dziecko, bo na 100% dziecko nie przeżyje, a gdy dziecko zostanie usunięte, to wtedy jest pewność, że matka przeżyje, to oczywiście wtedy powinno zastosować się aborcję. Tylko że pewności takiej nie ma.

motio, a ja ci własnie tłumacze ze tu nie ma 0% i 100%

w takich przypadkach nie ma "na pewno"

jemu dawali okolo1% , mi 50%

ale to są TYLKO ludzkie prognozy

[Motio]

1% to zawsze szansa i jeszcze do tego Twoje 50%, to już sporo. Małej wiary byłaś, Tośka. Tylko że akurat, gdy chodzi o podejmowanie ryzyka, to facetowi (z natury) łatwiej. Kobieta unika ryzyka.

[wiejskifilozof]

  tosia_j napisał(a):

wiejskifilozof, tak i ubolewam nad tym

 

Ale to Twój wybór,Twoje sumienie,Twoje emocje.Dla mnie jesteś Wielka

[Gość]

  tosia_j napisał(a):

moj syn (ten z aborcji) ma autyzm i głebokie uposledzenie, ale myslę ze nie cierpi

  tosia_j napisał(a):

czuję winna za jego stan zdrowia

Wybacz, że zapytam, ale trochę się pogubiłam. To on żyje?

[Ferdynand k]

"moja matka nie miala tego szczescia i urodzila chlopca z nadprogramowym chromosomem

 

i serio moze to nie bedzie za mile ale przeciwnikom aborcji zycze takiej wlasnie latorosli bo moze wtedy otworza im sie oczka gdy beda musieli zwolnic sie z pracy i dzien w dzien beda widzieli i slyszeli jak ich ukochane dzieciatko zwija sie z bolu a wycieczki do szpitala stana sie codziennoscia

 

a nie sorry zapomnialam... przeciez ci przeciwnicy to glownie typy na ktorych zadna myslaca kobieta nawet nie spojrzy wiec w nowa ustawe wpakowali swoja cala frustracje i nienawisc ktora gosci w ich serduszku

 

f20.0 f42.2 g40"

 

miałem walnąć tylko filmik ale to chyba najlepszy strach na wróble jaki jest napisany po Polsku (czyli %^&*( z byciem bezstronnym)

na serio wydaje ci się że to sami faceci i że robią to z nienawiści a nie bo: 1 elektorat 2 tak na nich wpływa religijna propaganda w której się wychowali?

Przecież wielu z nich ma żony kochanki itp. celem tej ustawy jak i kontr-ustawy jest utrzymanie swojego elektoratu

"widzisz my spier.....śmy gospodarkę 500 + i itp. ale oni, oni są źli nie głosuj na nich dzieciobujcuf chędożonych"

ci drudzy " my też spapraliśmy gospodarkę ale oni, oni chcą zniewolić biedne kobiety hitlery prawo szariatu..."

a że Polak głupi chętnie bajeczkę taką kupi

 

 

do obu stron serio uważacie że zgwałcona kobieta powinna rodzić dziecko gwałciciela albo ryzykować własnym życiem?

albo oboje rodziców nie powinno podjąć decyzji czy warto rodzić upośledzone dziecko?

 

albo że to zabieg jak obcięcie włosów u fryzjera?

że tylko matka powinna decydować o upośledzonym dziecku, że jak się urodzi poskręcane to matka cierpi bardziej od ojca albo od samego dziecka?

 

 

[Gość tosia_j]

  Michellea napisał(a):

  tosia_j napisał(a):

moj syn (ten z aborcji) ma autyzm i głebokie uposledzenie, ale myslę ze nie cierpi

  tosia_j napisał(a):

czuję winna za jego stan zdrowia

Wybacz, że zapytam, ale trochę się pogubiłam. To on żyje?

tak, w 24 tygodniu urodzony zyje, teraz ma 17 lat

 

http://oi60.tinypic.com/2ceg36d.jpg

[Lusesita Dolores]

Moja koleżanka w zeszłym tyg dowiedziała się ze jej dziecko prawdopodobnie urodzi się z ZD i nie będzie miało przełyku.

To co miała urodzić i skazać dziecko na podawanie pokarmu przez rurkę?

Wiadomo że usunęła ciąże też bym tak zrobiła.

[Rabinizm]

  Motio napisał(a):

Właśnie żeby uchronić tych panujących nad swoimi popędami przed tymi co jeszcze nie potrafią panować pewne zakazy muszą być.

Nie rozumiem tego zdania. Kim są ci, których należy niby chronić?

 

 

  Motio napisał(a):

Państwo nie może tworzyć gruntu pod mordowanie( nieważne czy w białych rękawiczkach czy nie), więc dlatego, gdy już się taki zabieg jak aborcja( uśmiercenie życia) pojawił, to państwo ma obowiązek zakazać wykonywania tego, a gdy ktoś wykona, to ma być sprawiedliwa kara.

Nie uznaję zwierzchności państwa w sprawach światopoglądowych. Jeśli już mamy żyć w demokracji, to niech ludzie zaangażowani decydują o tak istotnych sprawach.

[Lusesita Dolores]

Nie rozumiesz bo pier/doli od rzeczy

[refren]

  Ferdynand k napisał(a):

i serio moze to nie bedzie za mile ale przeciwnikom aborcji zycze takiej wlasnie latorosli bo moze wtedy otworza im sie oczka gdy beda musieli zwolnic sie z pracy i dzien w dzien beda widzieli i slyszeli jak ich ukochane dzieciatko zwija sie z bolu a wycieczki do szpitala stana sie codziennoscia

 

Przez takie mówienie być może jakaś kobieta podejmie złą decyzję, bo nie dość że będzie w złej sytuacji życiowej, to jeszcze będzie się obawiała, że ludzie zamiast ją zrozumieć, jeśli już nie pomóc, będą mówili sobie w duchu "a dobrze ci tak". I właśnie tak osoby, które chcą matkom dzieci niepełnosprawnych "oszczędzić cierpień" przez aborcję, nieraz im tylko dokładają cierpienia, podważając wartość życia ich dziecka i uważając, że to może być jakaś kara.

[Gość]

Motio,

 

ależ Ty się znasz na nauce o karze i nauce o przestępstwie. Łohohoho.

Nie rozumiesz nawet tego, czym jest współsprawstwo, a czym pomocnictwo.

Tego, czym jest SPRAWIEDLIWA kara - już szczególnie.

Dawno odeszliśmy od odwetowej funkcji kary, od odstraszającej na pierwszym planie - również.

 

Nie Twoje przekonania będą mówić, co państwo POWINNO, a czego nie powinno.

W prawie karnym pojęcie życia rozumie się jednoznacznie - zabić można od rozpoczęcia akcji porodowej do ustania czynności mózgu - wtedy jest życie. Wcześniej nie ma mowy o zabójstwie. Nie jest to nawet dyskusyjne, i orzecznictwo, i doktryna, przyjmują to bezsprzecznie.

 

Co więcej - ustawa obowiązuje tylko w granicach danego państwa. Choćbyś zakazał aborcji, to NIGDY nie sprawdzisz, kto akurat jedzie do Niemiec na urlop. Jest to fizycznie niemożliwe. Jeżdżę, swego czasu jeździłam bardzo często (mąż był tam na stypendium), skąd wiesz, czy jadę w celach zawodowych, czy medycznych? Niesprawdzalne.

Co więcej - nawet gdybyś chciał zakazać ciężarnym wyjazdów - weź poprawkę, że lekarze nie są głupi i tego nie zgłoszą. Sama mam sąsiada - internistę-radiologa. Myślisz, że zgłosiłby ciężarną sąsiadkę, która chciałaby się wyskrobać. Chyba tylko w snach despoty. Nie da się stworzyć "rejestru ciężarnych", jest to niemożliwe. Co więcej - wiele ciąż kończy się samoistnym poronieniem. Lekarze nie są brutalni, wpiszą co trzeba. Nie trzeba się od razu skrobać, można dokonać też aborcji farmakologicznej.

[Gość]

  refren napisał(a):

  Ferdynand k napisał(a):

i serio moze to nie bedzie za mile ale przeciwnikom aborcji zycze takiej wlasnie latorosli bo moze wtedy otworza im sie oczka gdy beda musieli zwolnic sie z pracy i dzien w dzien beda widzieli i slyszeli jak ich ukochane dzieciatko zwija sie z bolu a wycieczki do szpitala stana sie codziennoscia

 

Przez takie mówienie być może jakaś kobieta podejmie złą decyzję, bo nie dość że będzie w złej sytuacji życiowej, to jeszcze będzie się obawiała, że ludzie zamiast ją zrozumieć, jeśli już nie pomóc, będą mówili sobie w duchu "a dobrze ci tak". I właśnie tak osoby, które chcą matkom dzieci niepełnosprawnych "oszczędzić cierpień" przez aborcję, nieraz im tylko dokładają cierpienia, podważając wartość życia ich dziecka i uważając, że to może być jakaś kara.

 

A czym jest DOBRA, a czym ZŁA decyzja?

Sądzę, że to pojęcia względne i zależne od danej osoby.

 

Używam środków antykoncepcyjnych od 22 lat, raz brałam pigułkę "po" (z przyczyn niezależnych ode mnie, nie przez zapominalstwo).

Jaka to decyzja? Dla Ciebie zła, dla mnie dobra.

Po cóż to mówię? A no po to, że nie możesz osądzić, że to będzie decyzja zła i koniec, kropka.

[Gość]

refren, źle zacytowałaś, to elo napisała.

 

  iiwaa napisał(a):

W prawie karnym pojęcie życia rozumie się jednoznacznie - zabić można od rozpoczęcia akcji porodowej do ustania czynności mózgu - wtedy jest życie. Wcześniej nie ma mowy o zabójstwie.

Czyli wcześniak urodzony w 25. tygodniu ciąży, który leży w inkubatorze wg prawa żyje, ale dziecko w brzuchu matki w 38. tygodniu ciąży, nie?

 

  iiwaa napisał(a):

A no po to, że nie możesz osądzić, że to będzie decyzja zła i koniec, kropka.

Skoro przyjmuje pewien system moralny, to może powiedzieć, że zgodnie z nim jest to zła decyzja.

[Ferdynand k]

refren widzisz moje cytowanie? to cytat innego użytkownika "..."

po drugie zgadzam się że napisać coś takiego to ..................stwo serio ktoś życzy komuś choroby i to nieuleczalnej dla potomka bo ma inne poglądy - upadek

[wiejskifilozof]

Dziś w Kawa Na Ławę,była ciekawa dyskusja o aborcji.

Poseł Jaki zasłaniał się dobrem dzieci.Natomiast podobały mi się wypowiedzi posłów PSL,Kukiz 15,Nowoczesnej i PO.By ustawę zostawić w spokoju.

[Gość]

  Michellea napisał(a):

refren, źle zacytowałaś, to elo napisała.

 

  iiwaa napisał(a):

W prawie karnym pojęcie życia rozumie się jednoznacznie - zabić można od rozpoczęcia akcji porodowej do ustania czynności mózgu - wtedy jest życie. Wcześniej nie ma mowy o zabójstwie.

Czyli wcześniak urodzony w 25. tygodniu ciąży, który leży w inkubatorze wg prawa żyje, ale dziecko w brzuchu matki w 38. tygodniu ciąży, nie?

 

Wcześniak stanowi samodzielny podmiot. Życie rozpoczyna się wg prawa od momentu rozpoczęcia akcji porodowej lub od momentu rozpoczęcia samodzielnego życia poza organizmem matki (w zależności od interpretacji, ale nie ma interpretacji, która uznawałaby płód za zdolny do bycia pokrzywdzonym przez sprawcę przestępstwa zabójstwa).

Możemy zabić - z art. 148 k.k. - czyli mowa o zabójstwie - wcześniaka w inkubatorze, np. dajmy na to przez wbicie mu noża w głowę czy serce albo podanie środków powodujących śmierć. Grozi wówczas kara (w typie podstawowym) od 8 lat pozbawienia wolności, 25 lat, lub dożywotniego pozbawienia wolności.

 

Jeżeli mamy ten drugi przypadek, to mamy przestępstwo aborcji w przypadku gdy dziecko poczęte OSIĄGNĘŁO ZDOLNOŚĆ do samodzielnego życia poza organizmem ciężarnej. Osiągnęło zdolność - ALE NIE ŻYJE poza tym organizmem.

Jeżeli aborcja była za zgodą kobiety - odpowiedzialność od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności (art. 152 par. 3)

Bez zgody ciężarnej - od roku do lat 10 (art. 153 par. 2).

 

Co więcej - to NIE PŁÓD jest pokrzywdzonym, tylko zawsze KOBIETA.

 

Jak widzisz, różnica jest istotna.

Podałam numerki artykułów, jakbyś nie dowierzała albo chciała sama przeanalizować

 

Jeszcze jedna ciekawostka - jak mamusia w okresie porodu i pod wpływem jego przebiegu unicestwi swego dzidziusia - nie odpowiada za zabójstwo

[Gość]

  iiwaa napisał(a):

Jeżeli mamy ten drugi przypadek, to mamy przestępstwo aborcji w przypadku gdy dziecko poczęte OSIĄGNĘŁO ZDOLNOŚĆ do samodzielnego życia poza organizmem ciężarnej. Osiągnęło zdolność - ALE NIE ŻYJE poza tym organizmem. Jeżeli aborcja była za zgodą kobiety - odpowiedzialność od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności (art. 152 par. 3)Bez zgody ciężarnej - od roku do lat 10 (art. 153 par. 2).

Ja to wiem, tylko chodziło mi o to, że ten wcześniak z mojego przykładu jest prawnie uznawany za osobę, natomiast dziecko, które jest w późniejszej fazie rozwoju niż ów wcześniak, ale się jeszcze nie urodziło nie jest uznawane za człowieka, tak?

[Gość]

  Michellea napisał(a):

  iiwaa napisał(a):

Jeżeli mamy ten drugi przypadek, to mamy przestępstwo aborcji w przypadku gdy dziecko poczęte OSIĄGNĘŁO ZDOLNOŚĆ do samodzielnego życia poza organizmem ciężarnej. Osiągnęło zdolność - ALE NIE ŻYJE poza tym organizmem. Jeżeli aborcja była za zgodą kobiety - odpowiedzialność od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności (art. 152 par. 3)Bez zgody ciężarnej - od roku do lat 10 (art. 153 par. 2).

Ja to wiem, tylko chodziło mi o to, że ten wcześniak z mojego przykładu jest prawnie uznawany za osobę, natomiast dziecko, które jest w późniejszej fazie rozwoju niż ów wcześniak, ale się jeszcze nie urodziło nie jest uznawane za człowieka, tak?

 

Tak. ustawa nie używa w tym przypadku słowa człowiek, tak jak w przypadku148 k.k.

[Gość]

Dziwne to prawo.