BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Jurecki]

carlosbueno, myślę że nigdy nie będziemy wiedzieć skąd pochodzimy i jak się wzieliśmy tu na świcie.

Jestem nie wierzący, kiedyś byłem wierzący. Wystarczy popatrzeć na ten świat obiektywnie i stwierdzić że jesteśmy zwierzętami tak jak inne zwierzęta.

[carlosbueno]

nie przeszkadza choć na płaszczyźnie intelektualnej to często głupota bo to tłumaczenie żeby niewytłumaczalnych za pomocą bytów równie niewytłumaczalnych.

"żeby" w sensie rzeczy?

rzeczy miało być a wyszło żeby

 

-- 03 sty 2015, 20:11 --

 

carlosbueno, myślę że nigdy nie będziemy wiedzieć skąd pochodzimy i jak się wzieliśmy tu na świcie.

Jestem nie wierzący, kiedyś byłem wierzący. Wystarczy popatrzeć na ten świat obiektywnie i stwierdzić że jesteśmy zwierzętami tak jak inne zwierzęta.

całkiem możliwe że nigdy wiedzieć nie będziemy, ale mi chodziło o to że skoro nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić to nie znaczy że to musiałby być od razu bóg i to konkretny danej religii a wiele osób religijnych stara się tego dowodzić. Tak samo jest z tymi cudownymi uzdrowieniami czasami zdarza się że ktoś wedle konwencjonalnej medycyny nieuleczalny zdrowieje i jeśli jest głęboko wierzący(a w wypadku ciężkich chorób często się to zdarza) przypisuje to działaniu boskiemu. No ale zapomina się o milionach innych głęboko wierzących rozmodlonych ciężko chorych którzy jakoś nie ozdrowieli. Oczywiście nikomu nie bronie wierzyć w cuda ale tzw cud ozdrowienia nie musi mieć źródła w działalności boskiej.

[mark123]

Przypuszczam, że we wszechświecie/wieloświecie istnieje miliony lub miliardy religii/wierzeń, prawdopodobieństwo, że dana konkretna religia przedstawia prawdę jest prawie zerowe.

[Arasha]

Oczywiście nikomu nie bronie wierzyć w cuda ale tzw cud ozdrowienia nie musi mieć źródła w działalności boskiej.

W czym zatem ma, Carlosie ? Ja osobiście od 10 lat czekam na cud ... a tak z pełną świadomością, to od 3, ale na razie się nie doczekałam , co nie zmienia faktu, że mam z tego powodu pretensje do Boga ... widocznie nie nadszedł jeszcze mój czas ... a może inny jest plan wobec mnie. Nie, nie jestem dewotką ... wierzę w Boga, chociaż może niekoniecznie w taki sposób, w jaki przedstawiają to w kościele. Od dawna coraz więcej wątpliwości we mnie ... wiem, że jest wyższa siła, która kieruje moim życiem i nic, co się w nim dzieje nie jest dziełem przypadku, ale nie sądzę, żeby bezmyślne słuchanie tego, co ksiądz ma do powiedzenia mogło mi w jakiś sposób pomóc Bóg się nie myli ... księża już mogą, bo są tylko ludźmi.

[Gość]

Według mnie Bóg istnieje. Przynajmniej tak jest napisane w "Strażnicy".

[refren]

Ja na to patrzę z nieco innej perspektywy. Gdy tylko pojawi się sprzeczność pomiędzy dogmatami religijnymi a twierdzeniami naukowymi, to duża część wierzących przyjmuje albo postawę "to dwa różne porządki, których nie należy mieszać", albo "opowieść biblijna to tylko przenośnia". Ale gdy tylko nauka zacznie potwierdzać twierdzenia religijne, to ochoczo do niej sięgają.

 

A Fronda? Dla mnie to źródło lolkontentu. Nawet nie chodzi o linię programową, co sposób jej realizacji. Tak antyintelektualnego i miejscami naiwnego stanowiska nie prezentują przecież inne media katolickie.

 

Jeśli chodzi o Frondę, to moim zdaniem bardzo krzywdząca opinia, widzę tam artykuły na wysokim poziomie intelektualnym, w tym analizy filozoficzne na poziomie akademickim. Oczywiście artykuły są różne, nie jest to portal naukowy.

 

Jeśli chodzi o te postawy, sama je kiedyś wyznawałam. Mówiłam, że nie interesuje mnie, czy Biblia się zgadza z nauką, bo Biblia mówi, jak mamy żyć i jaki jest Bóg, a nie jak powstał wszechświat itd, nie jest traktatem naukowym. Potem (liceum) doznałam ulgi, że Kościół zaczął się przychylnie wypowiadać o teorii ewolucji - ulgi, że katolicy nie muszą być w opozycji do nauki i być tym rozdarci. Potem zmieniłam poglądy.

 

Katolicyzm jest jedyną chyba religią, która szanuje naukę, np. jeśli chodzi o "cuda" , zgłaszane przypadki są zawsze badane od strony medycznej i naukowej - czy rzeczywiście jakieś wyzdrowienie było cudowne i nie da się w żaden inny sposób go wyjaśnić. Podobnie np. sprawa Całunu Turyńskiego - poddany był gruntownym badaniom naukowym.

 

Z tego szacunku i z uznania naukowych (z pozoru) dowodów, Kościół zaczął patrzeć na dogmat o stworzeniu z innej perspektywy-idąc za teorią ewolucji (sama esencja dogmatu się nie zmieniła - że Bóg jest Stwórcą Wszechświata i nic, w tym człowiek, nie jest dziełem przypadku)i tłumacząc, że ewolucja była świadomym zamysłem Boga.

 

To chyba najlepiej oddaje szacunek Kościoła do nauki, Kościół zakłada, że zarówno drogą rozumową (odkrycia naukowe), jak i teologiczną, duchową, drogą Objawienia - dochodzi się ostatecznie do tych samych rezultatów - bo prawda jest jedna i te rezultaty nie mogą być sprzeczne.

 

Tylko, moim zdaniem, w tym zaufaniu do naukowców Kościół poszedł za daleko, wierząc że obiektywnie poszukują prawdy i że ich teorie opierają się na mocnych dowodach i bardziej im niestety zaufał niż Biblii. Tymczasem 3/4 z teorii ewolucji - przynajmniej tego, co się powszechnie przez nią rozumie, jest spekulacją i nadinterpretacją tej nikłej cząstki, która jest udowodniona. W mojej ocenie zwolennicy teorii ewolucji nie szukają prawdy obiektywnej, tylko uparcie szukają dowodów, że Boga nie ma, co chwieje ich postawą naukową. Poza tym nauka jest w błędnym kole jeśli chodzi o powstanie świata - nie może przyjąć istnienia Boga, bo to nienaukowe, więc musi tłumaczyć świat, jakby Bóg nie istniał - czyli wychodząc z góry z pewnego metafizycznego założenia (które w dodatku jest fałszywe). I wykluczając teorię, że świat stworzyła Inteligencja (o czym świadczy właściwie wszystko w tym świecie), naukowcy wchodzą w ślepą uliczkę -badając uparcie, w jaki sposób świat mógł powstać samoistnie.

 

Można to porównać do sytuacji: w bombonierce brakuje 5-ciu czekoladek.

Jedna osoba stwierdza, że ktoś je zjadł.

Druga mówi, że to niemożliwe, bo ktoś nie istnieje, przynajmniej nic o nim nie wiemy, więc czekoladki zapewne uległy same z siebie rozpadowi i zaczyna szukać reakcji chemicznych, wiedzy na temat samoistnego rozpadu substancji - żeby zbadać rzecz naukowo. A że to ślepa uliczka, to zagrzebuje się w tym na lata, raz znajduje dowody, a potem znowu ktoś te dowody podważa. Pojawia się teoria, że czekoladki zniszczył meteoryt.

 

Jeśli chodzi o mnie, to w sprawie stworzenia świata i ewolucji mam takie samo zdanie, jak kościół prawosławny, który ma moim zdaniem więcej rozsądku niż katolicki (co mi dostarcza tematu do dyskusji z kochanymi siostrami i braćmi w wierze ).

[Hans]

refren nadal nie odrobiła lekcji z Poppera, Lakatosa i Kuhna. I uciekam z tego tematu, w żadne dyskusje się już tu wciągnąć nie dam!

 

edit:

Nie wspominając o Feyerabendzie.

Edytowane 3 Stycznia 2015 przez Gość

[Gość]

http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101992002

[Jurecki]

http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101992002

Sranie w trąbkę i nic innego, bla bla bla, paplanina

[Gość]

http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101992002

Sranie w trąbkę i nic innego, bla bla bla, paplanina

Jak można odrzucać mądrość płynącą z natchnionego pisma, jakim jest "Strażnica"?

[Hans]

Doberman, do mnie kiedyś przyszli i mi mówią, że będzie koniec świata, że trzeba się nawracać, że w Jezusie znajdę schronienie, to im powiedziałem, że nareszcie to wszystko się skończy, to się na mnie dziwnie patrzyli.

[carlosbueno]

Jeśli chodzi o mnie, to w sprawie stworzenia świata i ewolucji mam takie samo zdanie, jak kościół prawosławny, który ma moim zdaniem więcej rozsądku niż katolicki (co mi dostarcza tematu do dyskusji z kochanymi siostrami i braćmi w wierze ).

Pracowałem kiedyś z prawosławnym duchownym, Rumunem i jak mu powiedziałem że katolicyzm uznaje tzw inteligentny projekt a wielu katolików całkowicie wierzy w teorię ewolucji to wyśmiał to i powiedział że nie mogą oni być Chrześcijanami. A to że ludzie pochodzą od małp go strasznie rozbawiło, wg niego tylko jacyś kretyni mogą w to wierzyć. On w ogóle uznawał katolicyzm( a religie protestanckie tym bardziej) za sprzeczne z prawdziwą wiarą , słowem bożym i tylko prawosławie jest godne miana chrześcijaństwa bo nie zmienia przepisów co parę lat i nie usiłuje być nowoczesne.

Mnie osobiście prawosławie razi jeszcze bardziej niż katolicyzm tym swoim złotem, przepychem, skupieniem na obrzędowości za którym nie koniecznie stoją zasady moralne. To tak typowo wschodnia religia o wielkocarskiej mentalności mówię tu jako laik bo specjalistą nie jestem, dużo pozytywniejsze opinie mam o religiach protestanckich które nie potrzebują pałaców i rozbudowanej liturgii w którym człowiek w blasku boga staje się niezauważalny.

 

-- 03 sty 2015, 21:25 --

 

Mnie kiedyś jeden świadek jehowa zagadał i zaczął od tego że teraz na świecie jest tak źle jak nigdy dotąd, wojny, choroby, nienawiść itd a ja mu na to że zawsze tak było ba nawet teraz jest lepiej ale on swoje że wszelki znaki wskazują na rychły koniec świata i tak wkoło mi starał się udowodnić że ma rację ale ja poszedłem nie mam czasu na takie bzdury.

[padaka]

dużo pozytywniejsze opinie mam o religiach protestanckich które nie potrzebują pałaców i rozbudowanej liturgii w którym człowiek w blasku boga staje się niezauważalny.

Tylko nie wszystkie wyznania protestanckie, są takie cool jak to się wszystkim wydaje. Większość tych wyznań jest bardzo konserwatywna i to tak, że katolicyzm wydaje się wyznaniem light.

[carlosbueno]

dużo pozytywniejsze opinie mam o religiach protestanckich które nie potrzebują pałaców i rozbudowanej liturgii w którym człowiek w blasku boga staje się niezauważalny.

Tylko nie wszystkie wyznania protestanckie, są takie cool jak to się wszystkim wydaje. Większość tych wyznań jest bardzo konserwatywna i to tak, że katolicyzm wydaje się wyznaniem light.

Nawet nie chodzi mi o sam konserwatyzm moralny protestantyzmu ale na skupieniu na człowieku, moralności a nie na ceremoniach, blichtrze, otoczce który w prawosławiu są na pierwszym planie( a przynajmniej tak mi się zdaje). 2,5 godzinna podniosła msza na której jest mnóstwo śpiewania może i robi na wielu ludziach wrażenie ale nie wiem czy nie odciąga od słowa bożego.

[padaka]

Ja jeszcze nie tak dawno, chciałem przejść na prawosławie, ale kiedy zobaczyłem jak wygląda chrzest(nie byłem chrzczony) dorosłego, to dałem sobie spokój.

 

Z resztą z każdą religią tak jest, że zewnątrz wygląda fajnie, a jeśli gryźć się w nią głębiej, to czuć to czuć opór... Chyba będę musiał założyć własną religię

[refren]

Doberman, do mnie kiedyś przyszli i mi mówią, że będzie koniec świata, że trzeba się nawracać, że w Jezusie znajdę schronienie, to im powiedziałem, że nareszcie to wszystko się skończy, to się na mnie dziwnie patrzyli.

[Rico]

Oczywiście nikomu nie bronie wierzyć w cuda ale tzw cud ozdrowienia nie musi mieć źródła w działalności boskiej.

W czym zatem ma, Carlosie ? Ja osobiście od 10 lat czekam na cud ... a tak z pełną świadomością, to od 3, ale na razie się nie doczekałam , co nie zmienia faktu, że mam z tego powodu pretensje do Boga ... widocznie nie nadszedł jeszcze mój czas ... a może inny jest plan wobec mnie. Nie, nie jestem dewotką ... wierzę w Boga, chociaż może niekoniecznie w taki sposób, w jaki przedstawiają to w kościele. Od dawna coraz więcej wątpliwości we mnie ... wiem, że jest wyższa siła, która kieruje moim życiem i nic, co się w nim dzieje nie jest dziełem przypadku, ale nie sądzę, żeby bezmyślne słuchanie tego, co ksiądz ma do powiedzenia mogło mi w jakiś sposób pomóc Bóg się nie myli ... księża już mogą, bo są tylko ludźmi.

Czy jak uważam, że nie ma żadnego planu wobec mnie, innych ludzi świata (bo niby czemu Bóg pozwala na to całe zło), nie ma wyższej siły kierującej życiem, wszystko jest dziełem przypadku i działań ludzi to nie mogę być wierzącym chrześcijaninem?

[monk.2000]

Nie wiem czemu, ale temat wiary mnie uspokaja i działa optymistycznie dla mnie.

Taka jak w piosence: "chrześcijanin tańczy".

 

Ludzie grają w gry RPG, żeby być niziołkiem, gnomem, szlachetnym paladynem, kapłanem magii ognia, albo przebiegłym rabusiem. Robią to, bo to zabawne i bardziej pobudza wyobraźnię niż szara rzeczywistość, gdzie istnieje tylko to co logiczne, pożyteczne i praktyczne. W końcu można zginąć jako bohater, śmiejąc się śmierci w oczy. Albo zginąć 4213 razy jak w Super Mario.

 

A teraz podobne doznania zapewnia religia. Mówi, że człowiek to na boże podobieństwo. Że ma w sobie cudowny pierwiastek. Że była wieża Babel, Adam i Ewa, Noe, że Jezus się zrespawnował po 3 dniach. Założenie dobrej prawdy implikuje automatycznie tych złych. Dlatego jest pełno różnych magicznych stworzeń, choć w chrześcijaństwie już nie tak licznie występujących. Generalnie są diabły i anioły; topielców, skrzatów domowych, sukkubów, wampirów i ogrów już nie uświadczysz.

 

No i teraz pytanie, chcesz wierzyć, że życie ma wyższy sens, że istnieje magia. Że istnieje niebo i piekło. Że są różni święci, którzy teraz ucztują z Bogiem niczym herosi którzy uzyskali od Zeusa nieśmiertelność. A może wolisz, wierzyć że życie to zlepek poruszających się atomów, krążących po orbitach bez żadnego sensu. Że poza naszą nic nie znaczącą planetą są lata świetlne próżni. Że człowiek pochodzi od małpy w wyniku trwającej miliony lat ewolucji, która nie była niczym innym jak procesem tworzenia się ropy naftowej, złóż węgla czy skał wapiennych.

 

Dlatego sprawa nie jest taka łatwa. Czasem nadmiar wiedzy potrafi przytłoczyć i to co miało nas wybawić prowadzi do upadku. Czasem lepiej walczyć z niewiernymi z Allahem na ustach niż składać się z 10 do którejś potęgi atomów, które stanowią część większej całości.

 

Mój problem ateizm/wiara ma tylko jedną słabość. Moje zwątpienie nie zaczęło się od szczegółowej analizy stanowisk. Zaczęło się od choroby, na niej się opiera. Dlatego podchodzę bardzo osobiście do tego. Nie jestem też intelektualistą, którym zawsze chciałem być. Nie znam setek argumentów ani nie potrafię wymienić 500 zwierząt wraz z ich nazwami łacińskimi. Moja niewiara jest czysto intuicyjna.

[refren]

Czasem nadmiar wiedzy potrafi przytłoczyć i to co miało nas wybawić prowadzi do upadku.

 

Ale jaka wiedza Cię tak przytłacza?

 

Ciekawe jest, że wiele osób traktuje wiarę w Boga-Stwócę jako "bajkę" czy prymitywny mit (choć wyznawcy tego "mitu" szukają potwierdzenia w zaawansowanej, współczesnej wiedzy naukowej), a jeśli poda im się bardziej prymitywne "mity" w naukowej papce (której zwykle nie rozumieją), to wydaje im się to czymś wyższym.

 

Wszelkie wyobrażenia o Wszechświecie, który kieruje się swoją logiką czy jest siłą sprawczą (zwykle jest w tym nieuświadomiona lub świadoma antropomorfizacja), to nic innego jak panteizm, z kolei w starożytnych wierzeniach orientalnych (np. fenickich) można znaleźć elementy podobne do teorii ewolucji wszechświata - kosmogeniczne jajo czy błotnista substancja, z której wyłania się świat, motyw wód pierwotnych, przejście od całkowitego chaosu i bezruchu do świadomości (samoświadomości bóstwa).

[wiejskifilozof]

A ja jakoś żyję bez religii.I jakoś mi dobrze z tym.

[mark123]

Religia jest bardziej prymitywna niż "naukowa papka" lub teizm ogólny.

[carlosbueno]

Ja mam w czwartek kolędę mam nadzieję że będę wtedy jeszcze w pracy aby mnie ta wątpliwa przyjemność ominęła kolejny przykład katolickiego narzucania się i żebraniny, chyba tylko w Polsce się takie coś praktykuje. No ale czym byłaby Polska bez tej katolickiej obrzędowości a ludzie mimo że coraz bardziej świeccy z tradycji się wyłamać nie mogą.

[padaka]

Do mnie kapłani w ogóle nie pukają ....

[Gość]

Bóg nie istnieje. Jeśli istnieje, niech zostanę porażona piorunem za bluźnierstwo.

[carlosbueno]

Do mnie kapłani w ogóle nie pukają ....

nie mają cię na liście parafian widocznie. Podczas kolędy zawsze wypytują się co porabiają obecni i nieobecni członkowie rodziny i to zapisują a za rok znowu to konfrontują taki wywiad i działalność statystyczno-socjoogiczną prowadzą. No le gdyby nie księgi parafialne nasza wiedza historyczna o dawnych społeczeństwach byłaby dużo uboższa.