BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

Siddhi, a np. Mieszko I urodził sie dwa razy? albo inny jakis człowiek?

Nie, miałem na myśli coś zupełnie innego.

[refren]

Oczywiście znam takie mutacje. Rozwój mózgu od poziomu ludzi pierwotnych do homo sapiens jest dobrym przykładem.

Innym przykład, to pióra u archeopteryksa, albo przekształcenie płetw u ssaków morskich w kończyny.

 

Ale to nie są przykłady zaobserwowanych mutacji genetycznych, tylko teorie przekształceń, zakładające, że ewolucja zachodzi.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja

 

-- 12 wrz 2013, 18:34 --

 

Czyli ciągle nie wiemy, w jaki sposób taka zmiana miałaby nastąpić, jaką drogą ten mózg miałby się rozwinąć - chyba sobie po prostu nie rósł? Musiałby się zmienić materiał genetyczny, problem w tym, że materiał genetyczny nie zmienia się w ten sposób, żeby rozwijał się mózg u jakiegoś gatunku - genetyka nie zna takich przypadków.

 

-- 12 wrz 2013, 18:46 --

 

Podobnie archeopteryks nie jest przykładem mutacji genetycznej. To skamielina zwierzęcia, które miało jednocześnie mieć cechy ptaka i gada - 1) ale to że ptaki wyewoluowały z gadów nie wynika z tego koniecznie 2) to nie jest przykład mutacji genów, bo nie możemy prześledzić zmiany w genach - że wcześniej był to inny gatunek

 

Nawiasem mówiąc widzę, że ostatnio go jednak "wywalili" z ptaków. Szkoda. Fajny dowód był na ewolucję

 

http://ulubiency.wp.pl/kat,1010779,title,Praptak-byl-tak-naprawde-dinozaurem,wid,13645979,wiadomosc.html

 

-- 12 wrz 2013, 19:32 --

 

refren, co do otrzym adeniny uracylu cytozyny guaniny

jest tyle reakcji chemicznych że można je otrzymać na tyle sposobów z różną wydajnością

że spokojnie mogły powstać w odpowiednim miejscu

 

im głębiej w wodzie tym mniej uv więc to co ten doktorek twierdzi jest mało wiarygodne

 

Nie chodzi o dowolną reakcję chemiczną, tylko o wytworzenie ich wyłącznie ze związków nieorganicznych

Jak dotąd nie było za wiele takich eksperymentów.

A ściślej mówiąc o wytworzenie w tych samych warunkach wszystkich cząstek potrzebnych do budowy DNA z materii nieorganicznej

 

Co do wody i uv problem w tym, że synteza związków organicznych, o których mowa, nie zachodzi w wodzie, potrzeba innych warunków - ale beztlenowych - zakłada się więc, że zaszła w beztlenowej wtedy atmosferze ziemskiej, a potem aminokwasy opadły do wody. Tylko, że jak twierdzi autor artykułu:

 

Ta wiara rozbija się o twarde fakty. Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie. Richard Dickerson zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze: „Trudno więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łączenie się mniejszych cząstek w większe, mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji — rozpadowi dużych cząsteczek na mniejsze”[25].

 

Oznacza to, że w przyrodzie istnieje odmienna od sugerowanej tendencja biochemiczna. „Samorzutny rozpad jest o wiele bardziej prawdopodobny, ponieważ następuje znacznie szybciej aniżeli spontaniczna synteza”[26].

[1234qwerty]

refren,

Ale to nie są przykłady zaobserwowanych mutacji genetycznych,

Ależ oczywiście że są to przykłady zaobserwowanych mutacji. Możemy je obserwować dzięki szczątkom tych zwierząt. Na co ty liczysz? Że Pan Bóg zupełnie przypadkowo ustawił kolejne stopnie ewolucji organizmów i ich formy przejściowe, żeby się zgadzały pod względem chronologi i miejsca występowania występowania?

Dowodów na ewolucję jest cała masa.

Musiałby się zmienić materiał genetyczny, problem w tym, że materiał genetyczny nie zmienia się w ten sposób, żeby rozwijał się mózg u jakiegoś gatunku - genetyka nie zna takich przypadków.

Genetyka pokazuje, że wszystkie organizmy żywe są ze sobą spokrewnione. Mozna u współczensnych zwierząt zaobserwować w jaki sposób materiał genetyczny się rozwijał. Człowiek ma większość DNA wspólnego z myszą.

Jako płód przechodzi pokolei wszystkie etapy rozwoju zaczynając od płodu podobnego do ryby, przechodząc do gadów, ptaków i ssaków, by na koniec przyjąć już formę charakterystyczną dla człowieka.

Natura wali nas dowodami na ewolucj prosto twarz, a ty niestety dalej tego nie widzisz.

Człowiek ma wiele niepotrzebnych pozostałości po przodkach jak np. zęby mądrości, gęsia skórka, która nie ma żadnej funkcji, gdyż człowiek nie ma futra.

Jeśli chodzi o mutacje genetyczne, w których zwierzęciu coś przybywa, to również wystarczy spojrzeć na człowieka. Akurat te cechy wiążą się również z pozostałościami po przodkach. Jest to np. trzynasta para żeber u jakiegoś 1% ludzi, albo to, że niektóre dzieci rodzą się z ogonem. Zresztą sama kość ogonowa jest pozostałością po przodkach.

Podobnie archeopteryks nie jest przykładem mutacji genetycznej. To skamielina zwierzęcia, które miało jednocześnie mieć cechy ptaka i gada

Tak i to zwierzę zupełnie przypadkowo jest formą pośrednią między gadem, a ptakiem...

to nie jest przykład mutacji genów, bo nie możemy prześledzić zmiany w genach - że wcześniej był to inny gatunek

Analizując budowę szkieletu możemy sprawdzić z jakim gatunkiem jest spokrewniony.

Zresztą co ciebie obchodzą jakieś zmiany w genach, skoro mówiłem ci że to można zaobserwować u współcześnie żyjących gatunków? Po kiego kura ma uśpiony gen odpowiedzialny za uzębienie? Przy okazji naukowcom udało się go "obudzić" i wychodować kury z zębami. Inteligentnemu projektantowi się nudziło. Przecież to i porównanie materiału genetycznego ptaków i gadów jawnie świadczy o pochodzeniu jednych od drugich.

Ty chyba wierzysz w Boga, który zrobił: "pstryk czary mary stwarzam zwierzęta, a przy okazji dla żartu wcisnę setki dowodów na to, że to był naturalny proces i nie mam z tym nic wspólnego."

Nawiasem mówiąc widzę, że ostatnio go jednak "wywalili" z ptaków. Szkoda. Fajny dowód był na ewolucję

Tylko co z tego wynika? Dalej jest formą pośrednią między ptakiem, a gadem. Po prostu jest bardziej podobny do dinozaura niż do ptaka. Nie wiem czy w ogóle zauważasz bezsens stwierdzenia jakoby miało to obalać jakiś dowód. Forma pośrednia będąca gadem z cechami ptaka jest takim samym dowodem jak ptak z cechami gada.

Zresztą szału nie było, bo to że archeopteryks był dinozaurem, to dla mnie żadna nowość.

Edytowane 12 Września 2013 przez Gość

[refren]

refren, zastanów się jaki cel miało przedstawienie zupełnie wyrwanego z kontekstu cytatu Dawkinsa w kontekscie tego artykułu. Czepiam się, bo to żałosna manipulacja, to wszystko.

 

-- 12 wrz 2013, 12:25 --

 

Pozwól, że przypomnę.

Pewna grupa naukowców zwyczajnie utraciła w tym względzie trzeźwy rozum, zasadzający się na empirii (doświadczeniu), aczkolwiek i wśród elity darwinistycznej można znaleźć schizmatyków. Nie kto inny, jak właśnie Richard Dawkins, we wstępie do cytowanej publikacji napisał: „Książkę tę należałoby czytać tak, jakby była powieścią fantastyczno-naukową”[15]. Słowa te wyrażają dylemat niejednego darwinisty: Chciałoby się w te wymysły bezkrytycznie wierzyć, ale rozum nie pozwala.

To jest wniosek autora wysnuty z tego, że Dawkins napisał to zdanie we wstępie do książki.

 

-- 12 wrz 2013, 12:26 --

 

Zwróć uwagę także na to, że słowo "wymysł" jest nacechowane pejoratywnie, więc nie udawaj Greka. I się nie dziw, że "szukam dziury w całym", bo ja tu widzę krater.

 

To jest język polemiki, która poza tym jest merytoryczna. A interpretacja tych słów Dawkinsa jest moim zdaniem całkiem zgrabna, choć złośliwa - ale istotnie zwolennicy teorii ewolucji chcieliby się opierać na dowodach naukowych i doświadczeniu empirycznym - tylko, że takich dowodów nie ma, a to, że Dawkins pisze o powieści a nie teorii naukowej rzeczywiście ma smaczek.

A wobec kreacjonistów nie takie idą epitety. Dawkins powiedział "Jest absolutną prawdą, że jeśli spotkasz osobę, która nie wierzy w ewolucję, osoba ta jest ignorantem albo jest głupia albo szalona". Więc wymiana uprzejmości jest dwustronna.

Ale to wszystko nie ma specjalnie znaczenia - to znaczy wolę kogoś, kto wyrwie cytat z kontekstu niż kogoś, kto zmanipuluje teorię naukową - jak ewolucjoniści, bo to pierwsze jest niewinną zabawą wobec drugiego.

[Ferdynand k]

refren, i tak w naturze jest taki mix chemii i zmienne warunki

że tego nie przewidzisz

a co z teoriami że życie lub niektóre związki organiczne pochodzą z meteorytów?

znaleziono związki organiczne w próbkach

i tak to lepsze wyjaśnienie od bajek o stworzeniu świata

[1234qwerty]

refren,

To jest język polemiki, która poza tym jest merytoryczna. A interpretacja tych słów Dawkinsa jest moim zdaniem całkiem zgrabna, choć złośliwa

Pierwsza połowa tekstu, to kłamstwa o dogmacie samorództwa.

Druga, to przytaczanie zagadnień, z którymi naukowcy potrafili sie uporać. I dopiero końcówka przedstawia dużą wątpiliwość, której i tak my nie zweryfikujemy, bo sie nie znamy.

 

ale istotnie zwolennicy teorii ewolucji chcieliby się opierać na dowodach naukowych i doświadczeniu empirycznym

... Tekst dotyczył abiogenezy, a nie ewolucji

Ile razy mam jeszcze powtarzać zanim zajarzysz? Sorry ale ja wysiadam, bo to jak rozmowa ze ścianą.

[Ferdynand k]

1234qwerty, ścianą?

teraz wiesz co czują ci co się modlą

 

-- 12 wrz 2013, 20:01 --

 

1234qwerty, ciesz się chociaż wiesz że do świadomej istoty piszesz

i ci odpowiada

[refren]

refren,

Ale to nie są przykłady zaobserwowanych mutacji genetycznych,

Ależ oczywiście że są to przykłady zaobserwowanych mutacji. Możemy je obserwować dzięki szczątkom tych zwierząt.

 

Oczywiście, że nie jest. To z Tobą rozmowa jest jak ze ścianą. Zaobserwowana mutacja jest wtedy, kiedy obserwujemy przejście między kolejnymi pokoleniami jakiegoś gatunku - czyli musisz widzieć te kolejne pokolenia, że jedno rodzi następne, a między nimi jest różnica genetyczna. Mutacja to nagła zmiana materiału genetycznego, więc takie rzeczy są obserwowalne, problem w tym, że mutacje to na przykład albinizm - czyli utrata zdolności do wytwarzania barwnika czy utrata skrzydeł przez jakiś gatunek chrząszczy itp. I tego rodzaju zmiany musiałby odpowiadać za różnorodność przyrody - gdyby wszystkie gatunki wyewoluowały ze wspólnego przodka.

 

U zwierząt można zaobserwować w jaki sposób materiał genetyczny się rozwijał. Człowiek ma większość DNA wspólnego z myszą.

 

Ale to nie dowodzi, że materiał genetyczny człowieka powstał z myszy. Jeśli programista robi w grze komputerowej psa i człowieka, to użyje w dużym stopniu podobnego programu - program psa i człowieka będą miały cechy wspólne - po co robić program ręki całkowicie inaczej niż program łapy, skoro mają cechy podobne? Ale nie znaczy to, że człowiek komputerowy wyewoluował z psa.

 

 

Zresztą co ciebie obchodzą jakieś zmiany w genach, skoro mówiłem ci że to można zaobserwować u współcześnie żyjących gatunków? Po kiego kura ma uśpiony gen odpowiedzialny za uzębienie? Przy okazji naukowcom udało się go "obudzić" i wychodować kury z zębami.

 

Jakie zmiany można zaobserwować u współcześnie żyjących gatunków? Wyłącznie takie, które są przetasowaniem genów, czyli inny gen staje się dominujący, ale ten gen już istnieje. Nie powstają nowe geny. Czyli organizm, z którego wyewoluowałyby wszystkie gatunki musiałby mieć z góry wszystkie geny tych gatunków - a to jest sprzeczne z teorią ewolucji, która mówi o zmienności genów. Żeby z organizmu jednokomórkowego "wyewoluował" człowiek, ten organizm musiałby mieć geny człowieka (które tylko nie były dominujące).

Nie wiem o co chodzi z kurą i zębami, ale to ciekawe, jak jest jakiś link w necie, to wklej.

 

-- 12 wrz 2013, 20:23 --

 

i tak to lepsze wyjaśnienie od bajek o stworzeniu świata

 

Niechcący trafiłeś w sedno, dla wielu ludzi każda teoria jest łatwiejsza do przyjęcia niż wiara w Biblię - bo istnienie Boga wiąże się z pewnymi utrudnieniami - na przykład jeśli się w to wierzy, to niezbyt komfortowo się wtedy grzeszy. Poza tym teorie naukowe są miłe dla ucha, brzmią poważnie i kiedy je powtarzasz możesz się dowartościować, że jesteś "oświecony", problem w tym, że pod tym poważnym brzmieniem kryją się czasem bajki, a jak dowodzi mi ta dyskusja, szeregowy ich wyznawca nie bardzo wie, o czym mowa. Czyli też uwierzył na słowo i nie wie nawet dokładnie w co, bo tego nie rozumie.

 

W oczach Boga prostaczkowie są mądrzejsi od naukowców, bo zaufali Jego słowu a nie kłamstwom. Egzorcyści twierdzą, że Szatan nazywa naukowców idiotami naiwnymi jak dzieci.

 

-- 12 wrz 2013, 20:31 --

 

refren, i tak w naturze jest taki mix chemii i zmienne warunki

że tego nie przewidzisz

No ale sęk w tym, że te zmienne warunki musiałyby zaistnieć w jednym czasie i miejscu.

 

-- 12 wrz 2013, 20:34 --

 

1234qwerty, ścianą?

teraz wiesz co czują ci co się modlą

 

Ja się czuję nieco lepiej, kiedy się modlę niż kiedy dyskutuję z 1234qwertym[/b]

 

 

-- 12 wrz 2013, 20:50 --

 

Tylko co z tego wynika? Dalej jest formą pośrednią między ptakiem, a gadem. Po prostu jest bardziej podobny do dinozaura niż do ptaka. Nie wiem czy w ogóle zauważasz bezsens stwierdzenia jakoby miało to obalać jakiś dowód. Forma pośrednia będąca gadem z cechami ptaka jest takim samym dowodem jak ptak z cechami gada.

Zresztą szału nie było, bo to że archeopteryks był dinozaurem, to dla mnie żadna nowość.

 

Masz może rację, że to nie obala teorii, że ptaki wyewoluowały z gadów, ale też jej nie dowodzi. To, że jakieś stworzenie ma cechy dwóch gatunków nie musi oznaczać, że jeden gatunek powstał z drugiego.

Ale z nowymi badaniami zawaliło im się drzewo filogenetyczne ptaków, jeśli dobrze rozumiem?:

 

Wyniki badań dowodzą, że archeopteryks nie należy do ptasiej linii dinozaurów, której potomkami są bociany, kury czy kanarki oraz wszystkie inne żyjące dzisiaj ptaki.

 

-- 12 wrz 2013, 21:10 --

 

ale istotnie zwolennicy teorii ewolucji chcieliby się opierać na dowodach naukowych i doświadczeniu empirycznym

... Tekst dotyczył abiogenezy, a nie ewolucji

Ile razy mam jeszcze powtarzać zanim zajarzysz? Sorry ale ja wysiadam, bo to jak rozmowa ze ścianą.

 

A jaki jest stosunek Dawkinsa do abiogenezy i zagadnienia powstania życia?

[Hans]

Oczywiście znam takie mutacje. Rozwój mózgu od poziomu ludzi pierwotnych do homo sapiens jest dobrym przykładem.

Innym przykład, to pióra u archeopteryksa, albo przekształcenie płetw u ssaków morskich w kończyny.

 

Ale to nie są przykłady zaobserwowanych mutacji genetycznych, tylko teorie przekształceń, zakładające, że ewolucja zachodzi.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja

 

Pierwsza z brzegu zaobserwowana i występująca u ludzi mutacja genetyczna - zdolność do produkcji laktazy.

 

 

Czyli ciągle nie wiemy, w jaki sposób taka zmiana miałaby nastąpić, jaką drogą ten mózg miałby się rozwinąć - chyba sobie po prostu nie rósł? Musiałby się zmienić materiał genetyczny, problem w tym, że materiał genetyczny nie zmienia się w ten sposób, żeby rozwijał się mózg u jakiegoś gatunku - genetyka nie zna takich przypadków.

 

Poruszajmy prosty przykład powiększającego się średniego wzrostu ogółu populacji, skoro jesteśmy "zapisani" w genach, a materiał genetyczny według Ciebie się nie zmienia, to zapewne jest to ingerencja boska, żebyśmy byli coraz wyżsi i w końcu sięgneli...Księżyca, jak ci Chińczycy, którzy stoją jeden na drugim.

 

-- 12 wrz 2013, 18:46 --

 

Podobnie archeopteryks nie jest przykładem mutacji genetycznej. To skamielina zwierzęcia, które miało jednocześnie mieć cechy ptaka i gada - 1) ale to że ptaki wyewoluowały z gadów nie wynika z tego koniecznie 2) to nie jest przykład mutacji genów, bo nie możemy prześledzić zmiany w genach - że wcześniej był to inny gatunek

 

Nawiasem mówiąc widzę, że ostatnio go jednak "wywalili" z ptaków. Szkoda. Fajny dowód był na ewolucję

 

http://ulubiency.wp.pl/kat,1010779,title,Praptak-byl-tak-naprawde-dinozaurem,wid,13645979,wiadomosc.html

 

Wirtualna Polska to zaiste sprawdzone źródło informacji. Artykuł z "Nature" - http://www.nature.com/news/2011/110727/full/news.2011.443.html

 

To potwierdza hipotezę o stworzeniu gatunków? Ale mając choćby mgliste pojęcie o nauce, łatwo zauważyć, że dwa lata jeśli chodzi o publikacje naukowe/odkrycia to całe wieki, dlatego zamieszczę link do nowszego artykułu, z końca maja roku bieżącego - http://www.nature.com/news/new-contender-for-first-bird-1.13088

 

Idąc dalej - co do DNA i spraw z nim związanych to muszę Cię zmartwić. Strukturę DNA poznano ledwie 60 lat temu, a gdzie metody jego izolacji, gdzie odkrycie istnienia intronów (1993 rok), gdzie cały dział poświęcony metylacji i jej następstwom (np. nutrigenetyka)? Do czego zmierzam? Wiem, że jest to złożony i trudny konstrukt myślowy, ale to co tu starasz się "udowodnić", posługującym się prostym przykładem, to to, że od 1903 nadal latamy tym samym samolotem braci Wright, całkowicie negując dynamiczny rozwój aeronautyki. To w wielkim uproszczeniu, żeby łatwiej było Ci to pojąć.

 

Chemia organiczna? Negujesz (poprzez artykuły, które cytujesz) możliwość powstania "tych konkretnych" (kwasów nukleinowych) związków organicznych, do I połowy XIX w ogóle wykluczano możliwość powstania nawet najprostszych związków organicznych jak metan, metanol, mocznik, itak dalej, i tym podobne... A, polecam dla przypomnienia i poćwiczenia umysłu (najlepiej "od deski do deski") - http://pl.scribd.com/doc/7322604/CHEMIA-ORGANICZNA-REAKCJE

 

Kolejna sprawa to model a dane. Kreacjonizm popełnia kardynalny błąd, stara się, a nawet przyjmując za pewnik dopasowuje dane do z góry ustalonego modelu (sic!). Ewolucjoniści mając dane w postaci obserwacji świata, starali się stworzyć model, który by te dane odzwierciedlał. Trzeba ponadto wykazać się sporą dozą ignorancji, żeby gdzieś sprytnie wtykać model ewolucji Darwina, no ale tu znowu z pomocą przylatuje przykład z samolotem braci Wright, od ponad stu lat nic w tym kierunku nie ruszyło, wszyscy wierzą w ewolucję, po drodze nie było choćby Poppera. Zresztą jak ktoś tu służnie zauważył, ewolucja to nie poszukiwanie odpowiedź nie pytanie o kreację lub nie. Zawsze są jakieś założenia, bo bez założeń wszystko traci sens. Chociażby takie, że świat, w którym żyjemy jest realny, masz dowód, że jest? Znasz absolutną prawdę? Bo sprawiasz wrażenie osoby, która zna odpowiedź, na pytanie, którego jeszcze nigdy nie udało się nawet sformułować.

 

Nowe geny nie powstają?

http://www.nature.com/scitable/topicpage/origins-of-new-genes-and-pseudogenes-835

Jakie IFs mają czasopisma, gdzie publikują przez Ciebie cytowani? Bo "Nature" ma wysoki.

[1234qwerty]

refren, na razie się nie ustosunkuję do wszystkiego co napiasalas, bo piszę z telefonu. Muszę jednak przyznać, że rozbraja mnie nieufność w stosunku do faktów naukowych przy jednoczesnej bezkrytycznej wierze książce napisanej przez starożytnych pasterzy kóz

Zastanawia mnie, co cię skłania do wiary w Biblię? W końcu wątek dotyczy Boga, ewolucja jest tu kwestią poboczną.

Napisałaś, że wiara w Boga wiąże się z pewnymi utrudnieniami. Zgadzam się z tobą. Jest mi lepiej od kiedy w niego nie wierzę. Co do dyskomfortu przy grzeszeniu, to rzeczywiście nie odczuwam go nie idąc w niedzielę na mszę. Zniknęły też natrectwa religijne dotyczące modlitwy. Polecam :)

Dużo łatwiej się pogodzić również z tym ile zła i niesprawiedliwości jest na świecie.

Tylko to nie wystarczy chcieć. Trzeba najpierw zrozumieć w jakie bzdury się wierzy. Potem zdrowy rozsądek i logiczne myślenie robią swoje.

[carlosbueno]

 

W oczach Boga prostaczkowie są mądrzejsi od naukowców, bo zaufali Jego słowu a nie kłamstwom. Egzorcyści twierdzą, że Szatan nazywa naukowców idiotami naiwnymi jak dzieci.

A skąd wiesz co myśli bóg, za czasów kiedy on rzekomo przemawiał naukowców jeszcze nie było, a każde zjawisko przyrodnicze było uznawane za duchowo- boskie. Gdyby nie naukowcy to nie pisałabyś tutaj bo by internetu nie wynaleziono, cała nauka od okresu oświecenia powstała w opozycji lub obojętności wobec dominującej religii, dlaczego od XI wieku w islamie nic nie wynaleziono no bo religia nie pozwoliła nigdy wyswobodzić się nauce.

[vifi]

cała nauka od okresu oświecenia powstała w opozycji lub obojętności wobec dominującej religii

To jest trochę na wyrost. Wśród odkrywców znajdzie się wielu wierzących jak i niewierzących. Na ogół jednak z władzami religijnymi nie mieli większych problemów.

Taki podział na naukę która "wyzwoliła się" spod okowów religii kiedy ta utraciła władzę polityczną jest moim zdaniem naciągany.

[carlosbueno]

vifi, To nie chodzi o to czy odkrywcy byli wierzący czy nie, ale nauka, myślenie racjonalne było wówczas w opozycji do religii, bez wyzwolenia Europy z okowów nieracjonalnej religii zabijającej autonomiczne myśli do wielu odkryć technicznych by nie doszło lub doszło by do nich ze znacznym opóźnieniem. Dużo dało powstanie uniwersytetów i szkół, które przestały zajmować się tylko religią i humanistyką. Przez całe średniowiecze wynaleziono mniej niż w daleko krótszej epoce oświecenia, nie mówiąc już o epoce rewolucji przemysłowej.

[refren]

Hans, zacznę od tego, że zaskoczyłeś mnie pozytywnie tym, że chcesz dyskutować na rzeczowe argumenty.

 

Czyli ciągle nie wiemy, w jaki sposób taka zmiana miałaby nastąpić, jaką drogą ten mózg miałby się rozwinąć - chyba sobie po prostu nie rósł? Musiałby się zmienić materiał genetyczny, problem w tym, że materiał genetyczny nie zmienia się w ten sposób, żeby rozwijał się mózg u jakiegoś gatunku - genetyka nie zna takich przypadków.

Poruszajmy prosty przykład powiększającego się średniego wzrostu ogółu populacji, skoro jesteśmy "zapisani" w genach, a materiał genetyczny według Ciebie się nie zmienia, to zapewne jest to ingerencja boska, żebyśmy byli coraz wyżsi i w końcu sięgneli...Księżyca, jak ci Chińczycy, którzy stoją jeden na drugim.

 

Hans, tu jesteś w błędzie. Zwiększająca się średnia wzrostu to efekt zmiany udziału poszczególnych alleli w jakiejś populacji. Gen odpowiedzialny za jedną cechę (np. wzrost) może mieć kilka wersji – są to właśnie allele. Dzieci nie są identyczne jak rodzice, co wynika z tasowania się genów. Allel wysokiego wzrostu już istnieje – w ogólnej puli genów gatunku ludzkiego – może tylko stać się częściej dziedziczony, czyli wysunąć się na prowadzenie – np. jeśli wyżsi ludzie będą mieć więcej dzieci. Na tym opiera się zasada doboru naturalnego. Żeby się o tym przekonać wystarczy, że przejrzysz wikipedię czy podręcznik do biologii, choć jeśli chcesz, możesz sprawdzić w źródłach o wysokim Ifs

 

Teoria ewolucji zakłada zmienność gatunków, co pozwala na postawienie teorii o wspólnym przodku wszystkich gatunków. Są tylko dwa źródła dziedzicznej zmienności w żywych organizmach – tasowanie genów (tu np. rolę odgrywa dobór naturalny) i mutacje genetyczne – czyli błędy w kopiowaniu DNA. Obserwacja zmienności organizmów żywych jest faktem – problem w tym, że wynika ona z tasowania się genów już istniejących – może to prowadzić do powstania nowych odmian (np. słynne zięby Darwina), nową odmianę nazwiemy nowym gatunkiem, jeśli traci ona chęć/zdolność do rozmnażania się z przedstawicielami gatunku wyjściowego (kwestia definicji gatunku) – np. jeśli dwie oddzielone naturalną przeszkodą geograficzną populacje wyjściowo tego samego gatunku poprzez zmianą dominującego allela (dobór naturalny – inne warunki w dwóch różnych miejscach) zaczną się znacząco różnić, to nawet kiedy usuniemy tę przeszkodę, to osobniki z miejsca x będą preferować w doborze partnera podobne do nich osobniki z miejsca x, a nie będą się rozmnażać z przedstawicielami niegdyś wspólnego gatunku z miejsca y, które się od nich róznią. Tak więc formalnie powstał nowy gatunek – jednak nie pojawiły się żadne nowe cechy, tylko dwie odmiany podzieliły się między sobą istniejącymi już wariantami genów. Ten proces nie może więc wyjaśnić różnorodności gatunków – że powstała na drodze ewolucji, nie stworzenia. W tym sensie mówiłam, że nie powstają nowe geny. Ale sensu stricte oczywiście powstają – bo istnieją mutacje – o czym mówi artykuł, do którego mnie odesłałeś, ale to nie jest żadna tajemnica, bo mutacje cały czas pojawiają się w tej dyskusji, choć 1234qwerty używa tego słowa w złym znaczeniu. Czyli błędy w kopiowaniu DNA musiałyby odpowiadać za całą różnorodność gatunków. Problem w tym, że są niezwykle rzadkie, a poza tym, jak to błędy – prowadzą głownie do chorób, np. zespół Downa czy nowotwory. Mutacja może odpowiadać za brak jakiejś cechy wcześniej istniejącej, np. albinizm – brak zdolności do wytworzenia barwnika. Nie ma przypadków, by mutacje wprowadzały nowy organ czy zdolność, której wcześniej nie było czy nowy poziom złożoności organizmu.

 

Pierwsza z brzegu zaobserwowana i występująca u ludzi mutacja genetyczna - zdolność do produkcji laktazy. .

 

Zacytuję artykuł:

http://www.biotechnolog.pl/trawienie-mleka-przez-doroslych-jest-niezwykla-zdolnoscia-europejczykow

 

Jak wskazują badania DNA osób żyjących w neolicie, około 7 tysięcy lat temu, proporcje ludzi mogący i niemogących pić mleko w Europie wyglądały całkowicie odwrotnie. Przypuszczalnie jedynie około 10% mieszkańców posiadało zdolność trawienia laktozy.

 

Próby do poszukiwań DNA pobierano z nawierceń kości i zębów. W każdej z prób poszukiwano genów odpowiedzialnych za produkcję enzymu laktazy. Okazało się, że żadna nie zawierała formy genu pozwalającej trawić laktozę w wieku dorosłym. Może to oznaczać, iż w tym okresie gen ten był wyjątkowo rzadki.

 

 

Badania potwierdzają więc tylko, że zmieniły się proporcje, gen trawienia laktozy mógł istnieć od początku, tylko być rzadki, a pojawienie się go jako mutacji jest hipotezą – nawet jednak jeśli prawdziwą, to zauważ, jakiego drobnego rzędu zmiany powodują mutacje – prowadzą do minimalnych różnic w obrębie danego gatunku i w żaden sposób nie tłumaczą powstawania nowych gatunków.

[Lord Cappuccino]

Z 3 tygodnie mnie nie było i ilu tu kanapowych ekspertów od genetyki, szczególnie wśród humanistów, się porobiło. Przynajmniej nie czuję się już tak osamotniony. Mam nadzieję, że dotujecie regularnie konto Jimmy'ego Walesa?

[carlosbueno]

Dark Passenger, Ja jako laik w dziedzinach przyrodniczo- matematycznych o genetyce się nie wypowiadam.

A tak poza tym to albo mi się zdawało ale Ciebie w tv widziałem w wiadomościach.

[refren]

refren, na razie się nie ustosunkuję do wszystkiego co napiasalas, bo piszę z telefonu. Muszę jednak przyznać, że rozbraja mnie nieufność w stosunku do faktów naukowych przy jednoczesnej bezkrytycznej wierze książce napisanej przez starożytnych pasterzy kóz

 

Nie mam niechęci do faktów, wręcz przeciwnie - zauważ, że poszukuję faktów, które potwierdzają teorię ewolucji z dobrodziejstwem inwentarza i te fakty są znikome - nic tak nie polecam zwolennikom tej teorii, jak przeglądanie jej dowodów - każdego bowiem, kto ma zdrowy rozsądek, musi uderzyć dysproporcja - między tym, co zaobserwowano, a tym, co dopowiedziano. Zauważ też, że nie posługuję się argumentami z Biblii. Owszem, popełniam błędy merytoryczne, bo skończyłam polonistykę, a nie chemię/bilogię, ale staram się właśnie szukać faktów i wiedzy.

 

Zastanawia mnie, co cię skłania do wiary w Biblię? W końcu wątek dotyczy Boga, ewolucja jest tu kwestią poboczną.

 

Ty mnie skłoniłeś, bo napisałeś, że ewolucja wyjaśnia pochodzenie człowieka i planet i Bóg nie jest do tego potrzebny. Jestem przekonana, że zasadniczą motywacją ewolucjonistów i zwolenników abiogenezy (oddzielam, żebyś się nie poczuł urażony, ale to Ci sami zwykle ludzie) jest dowiedzenie, że Bóg nie musiał istnieć, żeby powstało życie i człowiek - to ich podstawowa motywacja - jestem też pewna, że ludzie ci tracą życie na dowiedzenie czegoś, czego nie można dowieść, kierowani tą potrzebą, a nie pragnieniem tylko wiedzy -z mojego chrześcijańskiego punktu widzenia ulegli pokusie i gonią za wiatrem, bo szukają potwierdzenia kłamstwa i nie znajdą. Nie mówię, że pragnienie wiedzy jest pokusą, ale pragnienie dowiedzenia, że Bóg nie istnieje - owszem.

 

Napisałaś, że wiara w Boga wiąże się z pewnymi utrudnieniami. Zgadzam się z tobą. Jest mi lepiej od kiedy w niego nie wierzę. Co do dyskomfortu przy grzeszeniu, to rzeczywiście nie odczuwam go nie idąc w niedzielę na mszę. Zniknęły też natrectwa religijne dotyczące modlitwy. Polecam :)

Dużo łatwiej się pogodzić również z tym ile zła i niesprawiedliwości jest na świecie.

Tylko to nie wystarczy chcieć. Trzeba najpierw zrozumieć w jakie bzdury się wierzy. Potem zdrowy rozsądek i logiczne myślenie robią swoje.

 

Zarzucasz mi brak obiektywizmu, ale sam jesteś uwikłany w stronniczość - bo, jak sam przyznałeś, Twoje samopoczucie jest lepsze, od kiedy nie wierzysz. A więc gdyby pojawił się w Twoim umyśle dowód, że Bóg istnieje, odezwie się w Tobie lęk przed nawrotem natręctw - jesteś więc zależny w pewien sposób od tego, by nie wierzyć i ciężko mówić o obiektywizmie. Wierzę, że każdy kto jest rzetelny wobec swojego rozumu odkryje prawdę, którą jest Bóg. Ale różne lęki, poczucie winy, urazy, lęk przed piekłem, przyjemność z własnych grzechów powodują, że wielu ludzi jest nierzetelnych, sami siebie oszukują - i w naszych czasach nastąpiła jakby kulminacja tej nierzetelności. Tak czuję.

 

-- 13 wrz 2013, 00:13 --

 

Cześć Dark Passenger, brakowało tu Ciebie. Obawiam się teraz, że spędzę kilka dni na czytaniu o ewolucji molekularnej i innych, jakże przykrych humanistom rzeczach. No ale co nie zabije, to wzmocni... Może za to odpuszczą mi trochę odsiadki w czyśćcu.

[refren]

Idąc dalej - co do DNA i spraw z nim związanych to muszę Cię zmartwić. Strukturę DNA poznano ledwie 60 lat temu, a gdzie metody jego izolacji, gdzie odkrycie istnienia intronów (1993 rok), gdzie cały dział poświęcony metylacji i jej następstwom (np. nutrigenetyka)? Do czego zmierzam? Wiem, że jest to złożony i trudny konstrukt myślowy, ale to co tu starasz się "udowodnić", posługującym się prostym przykładem, to to, że od 1903 nadal latamy tym samym samolotem braci Wright, całkowicie negując dynamiczny rozwój aeronautyki. To w wielkim uproszczeniu, żeby łatwiej było Ci to pojąć.

 

Chemia organiczna? Negujesz (poprzez artykuły, które cytujesz) możliwość powstania "tych konkretnych" (kwasów nukleinowych) związków organicznych, do I połowy XIX w ogóle wykluczano możliwość powstania nawet najprostszych związków organicznych jak metan, metanol, mocznik, itak dalej, i tym podobne... A, polecam dla przypomnienia i poćwiczenia umysłu (najlepiej "od deski do deski") - http://pl.scribd.com/doc/7322604/CHEMIA-ORGANICZNA-REAKCJE

 

Rozumiem, wierzysz, że jednak DNA mogło powstać samoistnie z materii nieorganicznej i że kiedyś nauka to udowodni. Szanuję Twoją wiarę. Ja wierzę, że nie mogło i że nie udowodni.

[1234qwerty]

refren,

Zauważ też, że nie posługuję się argumentami z Biblii.

I dobrze, w końcu nie o tym rozmawiamy.

Ty mnie skłoniłeś, bo napisałeś, że ewolucja wyjaśnia pochodzenie człowieka i planet i Bóg nie jest do tego potrzebny.

Rzeczywiście, to ja cię do tego skłoniłem. Tylko, że nie przypominam sobie żebym stwierdzał, iż proces odpowiedzialny za rozwój życia na Ziemi jest odpowiedzialny za pochodzenie planet. Jak na to wpadłaś?

że zasadniczą motywacją ewolucjonistów i zwolenników abiogenezy (oddzielam, żebyś się nie poczuł urażony, ale to Ci sami zwykle ludzie)

Zazwyczaj są si sami. Tylko, że abiogeneza jest jedynie hipotezą dotyczącą powstania życia na Ziemi. To, że ktoś jest jej zwolennikiem oznacza, tyle że uznaje tę koncepcję za prawdopodobą, ewentualnie najlepszą jaka dotychczas powstała. Ewolucja biologiczna jest natomiast faktem naukowym.

A więc gdyby pojawił się w Twoim umyśle dowód, że Bóg istnieje, odezwie się w Tobie lęk przed nawrotem natręctw - jesteś więc zależny w pewien sposób od tego, by nie wierzyć i ciężko mówić o obiektywizmie.

Nie myślałem o tym w ten sposób. Nigdy nie bałem się powrotu tych natręctw. Gdybym poznał dowód na istnienie Boga, to nie musiałbym się martwić o wiarę w niego, ponieważ wiedziałbym, że istnieje.

A brak obiektywizmu można mi zaurzucić wskazując na stronniczość argumentów, a nie układając w swojej głowie model tego co ci się wydaje, że myślę.

Wierzę, że każdy kto jest rzetelny wobec swojego rozumu odkryje prawdę, którą jest Bóg. Ale różne lęki, poczucie winy, urazy, lęk przed piekłem, przyjemność z własnych grzechów powodują, że wielu ludzi jest nierzetelnych, sami siebie oszukują - i w naszych czasach nastąpiła jakby kulminacja tej nierzetelności. Tak czuję.

Uczucia nie mają nic wspólnego z rzetelnością. Rzetelność powinna się opierać na faktach. A fakty są takie, że stara książka religijna jakich wiele, relacje kapłanów i ludzi rzekomo mających kontakt z siłą nadprzyrodzoną, są marną podstawą do wiary w cokolwiek.

Od siebie dodam, że wizja Boga przedstawiona w Bibli nie napawa optymizmem.

[refren]

Rzeczywiście, to ja cię do tego skłoniłem. Tylko, że nie przypominam sobie żebym stwierdzał, iż proces odpowiedzialny za rozwój życia na Ziemi jest odpowiedzialny za pochodzenie planet. Jak na to wpadłaś?

Ja tym bardziej tego nie mówiłam. Ja wierzę, że Bóg stworzył życie i planety :) Nie mówiłam też, że mówiłeś.

 

Nie myślałem o tym w ten sposób. Nigdy nie bałem się powrotu tych natręctw. Gdybym poznał dowód na istnienie Boga, to nie musiałbym się martwić o wiarę w niego, ponieważ wiedziałbym, że istnieje.

A brak obiektywizmu można mi zaurzucić wskazując na stronniczość argumentów, a nie układając w swojej głowie model tego co ci się wydaje, że myślę.

Ok.

[Haris]

Gdyby Bóg istniał, to byłby niesamowicie podłą i okrutną istotą.... Stworzyć tyle pięknych rzeczy i dla równowagi tyle potworności.... Bo jakże można naprawdę cierpieć jeśli nie zaznało się rozkoszy?

[carlosbueno]

Jestem przekonana, że zasadniczą motywacją ewolucjonistów i zwolenników abiogenezy (oddzielam, żebyś się nie poczuł urażony, ale to Ci sami zwykle ludzie) jest dowiedzenie, że Bóg nie musiał istnieć, żeby powstało życie i człowiek - to ich podstawowa motywacja - jestem też pewna, że ludzie ci tracą życie na dowiedzenie czegoś, czego nie można dowieść, kierowani tą potrzebą, a nie pragnieniem tylko wiedzy -z mojego chrześcijańskiego punktu widzenia ulegli pokusie i gonią za wiatrem, bo szukają potwierdzenia kłamstwa i nie znajdą. Nie mówię, że pragnienie wiedzy jest pokusą, ale pragnienie dowiedzenia, że Bóg nie istnieje - owszem.

A iluż to duchownych i nie tylko szukało, szuka potwierdzenia istnienia Boga i po co to robią skoro tego nigdy nie da się dowieść. Przecież cała teologia to unaukowianie mitów, które nigdy w ostateczności nie mają szans uzyskania znamion naukowości.

[refren]

A iluż to duchownych i nie tylko szukało, szuka potwierdzenia istnienia Boga i po co to robią skoro tego nigdy nie da się dowieść. Przecież cała teologia to unaukowianie mitów, które nigdy w ostateczności nie mają szans uzyskania znamion naukowości.

 

Kolejna sprawa to model a dane. Kreacjonizm popełnia kardynalny błąd, stara się, a nawet przyjmując za pewnik dopasowuje dane do z góry ustalonego modelu (sic!). Ewolucjoniści mając dane w postaci obserwacji świata, starali się stworzyć model, który by te dane odzwierciedlał.

 

Współczesna nauka opiera się na metodzie, że należy wyjaśniać wszelkie zjawiska tylko w sposób naturalny, przyrodniczy, bez udziału ingerencji sił nadprzyrodzonych - inaczej podpada się pod zrzut nienaukowości. Jest więc w tej metodzie też założenie z góry, że Bóg nie istnieje bądź nie ingeruje w świat bądź że Jego ingerencje nie mają istotnego znaczenia dla badanych zjawisk.

Problem w tym, że jeśli Bóg istnieje i stworzył świat, to próby dowiedzenia, że kosmos, życie i rozwój gatunków nastąpił bez jego ingerencji skazane są na porażkę.

To nie jest prawda, że zwolennicy ewolucji czy abiogenezy nie tworzą modelu z góry - jak najbardziej tworzą i szukają dowodów tak, jakby ich model był prawdziwy - bądź błędnie interpretują napotkane dowody zgodnie ze swoim poglądem, że Boga nie ma. Czym jest np. eksperyment mający w warunkach laboratoryjnych potwierdzić, że ze związków nieorganicznych mogą powstać aminokwasy? To nie jest obserwacja faktów, tylko szukanie potwierdzenia z góry przyjętego modelu.

 

Cała zresztą nasza nauka opiera się nie tylko na obserwacji, ale na tworzeniu modeli. Kopernik nie miał nowych, lepszych narzędzi do obserwacji kosmosu niż poprzednicy - po prostu w nowy sposób uporządkował dane, stworzył nowy model, który okazał się genialny (bo prawdziwy).

 

Prawda jest jedna - albo Bóg stworzył świat albo nie. Albo kreacjoniści, albo ci, którzy wierzą w samoistne powstanie życia, kosmosu i ewolucję wszystkich gatunków ze wspólnego przodka - mylą się.

[zujzuj]

Ludzie...o co wy sie kłócicie? Czy wiara w Boga jest koniecznie tożsama z wiarą w dogmaty, w teorie stworzenia świata w sensie dosłownym, wiarą że biblia jest książką historyczną itd...? Co ma jedno z drugim wspólnego? Nie rozumiem też jak wy jesteście w stanie dyskutować w zasadzie w pewnej opozycji świat stworzony przez Boga vs świat niestworzony przez Boga...przecież jeśli po jednej stronie jest jakiś fundamentalny kreacjonista, a po drugiej ewolucjonista/ateista to w zasadzie wy nie macie żadnej płaszczyzny do jakiejkolwiek dyskusji...argumenty obu stron muszą sie w 100 mijać...Jak wielki wybuch może byc jakimkolwiek przeciwieństwem fundamentalnej wiary w księge rodzaju? Jak ewolucja czy jakiekolwiek inne teorie biologiczne, antropologiczne mogą być przeciwieństwem historii biblijnej o stworzeniu świata... no przeciez to jest absurd. Do te argumenty mają potwierdzić wasz światopogląd, a nie że wasz światopogląd wypływa z przedstawianych procesów intelektualnych....Czy nie lepiej pogadać jaką kto ma wizje Boga, skąd ona sie bierze, jak człowiek siebie w tym wszystkim widzi, co tomu daje ...i ew. druga strona niech mówi o sobie...Biblia została zmiażdżona jako przekaz historyczny. Naukę za to inni traktują jako 100% potwierdzone dane...na prawdę was podziwiam, że wam sie chce

[Jurecki]

Ło Boże , ile tu Wy piszecie!!!