Krytyka psychoterapii

[Illi]

22 minuty temu, bei napisał(a):

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

 

Tylko ocena otoczenia może być negatywna na tę zmianę- ktoś zaczął stawiać granicę, albo zauważył toksyczność relacji i się odciął. Otoczenie stwierdzi, że to nie jest pozytywna zmiana chociaż dla samego pacjenta jest to zadbanie o siebie, co jest pozytywnym skutkiem terapii.
To jak wygląda obecnie też może być niemiarodajne. Tutaj akurat argument @Przemek_Leniak o odwróceniu uwagi od problemu, albo braku stresujących czynników w życiu jest zasadny. 
Dla mnie zdrowienie to proces, który pozwala mi reagować w odpowiedni sposób na pojawiające się trudności. Nie wymarzę pamięci, nie zapomnę co mi się przydarzyło. To będzie wracać w różny sposób i w różnych momentach. Jednak w obecnej chwili jestem w stanie nie zapadać się w czarną nicość, ale przedziw działać temu. A narzędzia mam właśnie z terapii, tam poznałam różne techniki i metody, które stosuję w codzienności. 

[Catriona]

5 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

z  założenia psychoterapeutycznego że głównym powodem zaburzeń psychicznych jest konstrukcja wewnętrzna osoby chorej

Nie. Na wystąpienie zab. psychicznych nie wpływa tylko i wyłącznie konstrukcja wewnętrzna. Jest to zbiór kilku czynników. Konstrukcja wewnętrzna, czy cechy osobowościowe są tylko jednym z czynników, ale nie jedynym gwarantującym wystąpienie zaburzeń/chorób. To jest zbiór kilku czynników zarówno osobowościowych, genetycznych, środowiskowych. Nigdy nie jest tak, że tylko jeden czynnik gwarantuje wystąpienie danej choroby, gdyby tak było to dzieci wszystkich schizofreników miałyby schizofrenie, a tak nie jest. Owszem, schizofrenia u rodzica/rodzeństwa zwiększa to prawdopodobieństwo, ale nie gwarantuje jej wystąpienia.
 

[Illi]

@Przemek_Leniak nie wiem skąd wniosek, że oczekuję kontynuacji, bo napisałam dokladnie odwrotnie
Wszystko co miałam do powiedzenia, zostało napisane i na tym pozostanę. Wszystkie kwestie zostały omówione. Jeśli chcesz wracać o swoich punktów to oczywiście Twoje prawo, ale ja nie będę w tym uczestniczyć.  To bardzo ładny przykład projekcji i manipulacji konwersacyjnej.

Odniosę się jedynie do swojego stwierdzenia jako administratora. 
Oczywiście, że każda wypowiedź jest w pewnym stopniu subiektywna i to jest w porządku, jeśli ktoś dzieli się swoim doświadczeniem czy opinią.
Problem pojawia się wtedy, gdy subiektywne wnioski są przedstawiane jako analiza lub dowód naukowy. Wtedy inni userzy mogą odebrać to jako rzetelne podsumowanie wiedzy, choć w rzeczywistości jest to tylko fragment perspektywy. Właśnie dlatego zwróciłam uwagę na różnicę między rozmową, a pseudokrytyką. Bo to, co z pozoru wygląda jak otwarty dialog, często nim nie jest, jeśli ignoruje się dane, które nie pasują do przyjętej tezy.

[Przemek_Leniak]

39 minut temu, bei napisał(a):

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

 

 

22 minuty temu, Catriona napisał(a):

Tylko często może być tak, że otoczenie widzi zmianę, ale w ich odczuciu negatywną, bo np. ktoś uległy dawał się wykorzystywać a teraz stawia granice i się nie daje.
No w odbiorze otoczenia to może być raczej zmiana na gorsze   mimo, że dla samego pacjenta będzie na lepsze.

 

12 minut temu, Illi napisał(a):

Tylko ocena otoczenia może być negatywna na tę zmianę- ktoś zaczął stawiać granicę, albo zauważył toksyczność relacji i się odciął. Otoczenie stwierdzi, że to nie jest pozytywna zmiana chociaż dla samego pacjenta jest to zadbanie o siebie, co jest pozytywnym skutkiem terapii.
To jak wygląda obecnie też może być niemiarodajne.

Ogólnie rzecz biorąc możemy owszem stwierdzić że zdrowienie czy zdrowie jest niemierzalne ale wtedy niemierzalna jest także skuteczność metod leczenia 
No ale skoro da się policzyć jakoś np skuteczność pregabaliny w leczeniu lęku (wynik w Skali Lęku Hamiltona stosuje się jako przykładowy miernik) to tak też można by mierzyć skuteczność psychoterapii
Oczywiście nie ma tu siły na podwójnie ślepą próbę ale i tak możliwości obiektywizacji wyniku po prostu są
Trzeba tylko chcieć.

2 minuty temu, Illi napisał(a):

@Przemek_Leniak nie wiem skąd wniosek, że oczekuję kontynuacji, bo napisałam dokladnie odwrotnie
Wszystko co miałam do powiedzenia, zostało napisane i na tym pozostanę. Wszystkie kwestie zostały omówione. Jeśli chcesz wracać o swoich punktów to oczywiście Twoje prawo, ale ja nie będę w tym uczestniczyć.  To bardzo ładny przykład projekcji i manipulacji konwersacyjnej.

Odniosę się jedynie do swojego stwierdzenia jako administratora. 
Oczywiście, że każda wypowiedź jest w pewnym stopniu subiektywna i to jest w porządku, jeśli ktoś dzieli się swoim doświadczeniem czy opinią.
Problem pojawia się wtedy, gdy subiektywne wnioski są przedstawiane jako analiza lub dowód naukowy. Wtedy inni userzy mogą odebrać to jako rzetelne podsumowanie wiedzy, choć w rzeczywistości jest to tylko fragment perspektywy. Właśnie dlatego zwróciłam uwagę na różnicę między rozmową, a pseudokrytyką. Bo to, co z pozoru wygląda jak otwarty dialog, często nim nie jest, jeśli ignoruje się dane, które nie pasują do przyjętej tezy.

czyli coś źle zrozumiałem?

oki mogę nie kontynuować - to dla mnie w tej chwili w sumie raczej poboczna sprawa
Nasze stanowiska są inne ewidentnie a każdy może sobie je swobodnie ocenić jak uważa

Nie rozumiem zarzutu że prezentuję cokolwiek ze swoich przemyśleń jako analizę naukąwą lub taki dowód
Gdzie niby?

i Teraz nie wiem czy zignorować twoje tezy i manipulacje czy się do nich odnieść jednak?
Proszę ułatw mi zadanie i po prostu to raz jeszcze napisz.
Mogę zrobić tak jedno jak drugie.
 

14 minut temu, Catriona napisał(a):

Nie. Na wystąpienie zab. psychicznych nie wpływa tylko i wyłącznie konstrukcja wewnętrzna. Jest to zbiór kilku czynników. Konstrukcja wewnętrzna, czy cechy osobowościowe są tylko jednym z czynników, ale nie jedynym gwarantującym wystąpienie zaburzeń/chorób. To jest zbiór kilku czynników zarówno osobowościowych, genetycznych, środowiskowych. Nigdy nie jest tak, że tylko jeden czynnik gwarantuje wystąpienie danej choroby, gdyby tak było to dzieci wszystkich schizofreników miałyby schizofrenie, a tak nie jest. Owszem, schizofrenia u rodzica/rodzeństwa zwiększa to prawdopodobieństwo, ale nie gwarantuje jej wystąpienia.
 

No i ja się z Tobą tu zgodzę tyle że nie ma nurtu psychoterapii który by też miał taki paradygmat

[Przemek_Leniak]

W dniu 12.10.2025 o 00:56, Mic43 napisał(a):

z mojego subiektywnego doświadczenia wieku różnych terapii, czułem pewne zmiany. Na pewno pozwoliło mi owe terapie lepiej zrozumieć to, jak funkcjonuje mój mózg, zrozumieć moje motywacje, które często były poza świadomością. Miałem też możliwość w miarę bezpiecznego weryfikowania moich przekonań na temat ludzi, które mocno utrudniały mi funkcjonowanie. W sumie nadal utrudniają, ale wydaje mi się, że w mniejszym stopniu. 

No i terapia często bywała po prostu doraźnym wsparciem, miałem możliwość po prostu porozmawiać z kimś, kto słuchał. Przez te godzinę ważne były moje uczucia, moje przeżycia, to co mnie spotkało. Oczywiście tylko w pewnym zakresie, ale jednak często czułem się słuchany.

Chciałbym do tej wypowiedzi wrócić skoro poszukuję pozytywów w psychoterapii
Był to pierwszy mocny argument na rzecz pozytywów psychoterapii w tej naszej dyskusji.

Tak sobie myślę że psychoterapia może faktycznie dać to poczucie bycia słuchanym poczucie pewnych zmian mniejszego stopnia utrudnień w codziennym funkcjonowaniu i oczywiście doraźnego wsparcia.

Czy to ważne w zdrowieniu - myślę że tak.

Poczucie może być niezależne od wad psychoterapii na co zresztą sama psychoterapia wskazuje 
Jeśli Guru nie jest zbyt napastliwy ani też obojętny a zwyczajnie życzliwy to czemu miałby nie posłuchać nawet tylko imitując empatię?
Samo to powinno już dać ten efekt.
Człowiek czujący się zrozumianym i wysłuchanym poczuje się jednak nieco lepiej i pewniej.

Uświadomienie sobie czegoś z kolei zalezy od tego czy jest to autoproces czy rzecz wdrukowana manipulacją
Jeśli Guru jest hmm mało aktywny manipulacyjnie można coś sobie samemu uświadomić werbalizując myśli a nawet dostrzec jakieś schematy myślowe.

Oczywiście może się też zdarzyć nietypowy psychoterapeuta mający jakąś wiedzę przydatną i się nią łamiąc zasady psychoterapii dzielący - to zmieniałoby postać rzeczy całkiem.

No jest w każdym razie myślę jakaś szansa na takie zdarzenia - czy duża nie umiem ocenić 
intuicyjnie sądzę że to kwestia przypadku a szanse na to są jak 1/3 stosunku wykształconych odpowiednio psychoterapeutów do tych bez kompetencji fachowych

[Przemek_Leniak]

59 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Pisałam wcześniej o badaniach neurobiologicznych potwierdzających zmiany w strukturach mózgu po terapii CBT. To są fakty, nie reklamy. Nie zauważyłam, żebyś się do tego odniósł.

No i ja bym jednak chciał do tego się odnieść dość konkretnie
Napisałaś tak

 

9 godzin temu, Illi napisał(a):

Na przykład Goldapple i wsp. (2004, Archives of General Psychiatry)- badanie PET wykazało, że po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa, czyli tych samych struktur, które są zaburzone przy depresji.

Mierzalność zmian w korze przedczołowej i hipokampie u osób z depresja i po CBT nic nam nie mówi o kierunku tych zmian (czyli czy są pozytywne czy negatywne) ani o ich skali - mówi jedynie że dają się zmierzyć
I dlatego to nie jest dowód na skuteczność CBT po prostu.

 

9 godzin temu, Illi napisał(a):

Frewen et al. (2008) i Messina et al. (2016) potwierdzili podobne efekty- po skutecznej terapii CBT zmienia się funkcjonowanie sieci limbicznej i przedczołowej.

Znów nic nie dowiadujemy się o naturze tej zmiany.
I dlatego to nie jest dowód na skuteczność CBT po prostu.

 

9 godzin temu, Illi napisał(a):

 Hollon et al. (2005, JAMA) wykazali, że osoby po terapii poznawczo-behawioralnej miały mniejszy odsetek nawrotów depresji niż ci, którzy leczyli się wyłącznie farmakologicznie (i nadal brali leki).

No i tu sięgnę do tych badań "

W badaniu przeprowadzonym w klinikach badawczych w 3 uniwersyteckich ośrodkach medycznych w Stanach Zjednoczonych wzięło udział łącznie 452 dorosłych pacjentów ambulatoryjnych z przewlekłą lub nawracającą MDD. Pacjentów przydzielono losowo do grupy leczonej wyłącznie ADM lub do grupy leczonej terapią poznawczą w połączeniu z leczeniem ADM. Leczenie kontynuowano przez okres do 42 miesięcy, aż do wyzdrowienia. (...) Terapia poznawcza w połączeniu z leczeniem ADM zwiększa tempo powrotu do zdrowia po MDD w porównaniu z samymi ADM, przy czym efekt ogranicza się do pacjentów z ciężką, nieprzewlekłą depresją." 

no cóż tu nie badano jednak CBT a CT
 

Co ciekawe założono na wstępie że CT i ADM mają taką samą skuteczność stosowane niezależnie od siebie
ale odwołano się w tym założeniu do badań z 1981 które twierdzą że "W praktyce ogólnej terapia poznawcza okazała się skuteczniejsza niż leczenie farmakologiczne"
realy ???

Nic tu rzecz jasna nie ma o nawrotach depresji - sorrki ale jednak dokonałaś konfabulacji

9 godzin temu, Illi napisał(a):

Hofmann, Asnaani, Vonk et al. (2012) pokazali podobne wyniki przy zaburzeniach lękowych, a poprawa utrzymywała się nawet po dwóch latach.

no to znówsięgamy do tych badań
meataanaliza ta

"Celem tego przeglądu było zapewnienie kompleksowego przeglądu metaanaliz badających skuteczność CBT. Zidentyfikowaliśmy 269 badań metaanalitycznych i przejrzeliśmy z nich reprezentatywną próbę 106 metaanaliz badających CBT pod kątem następujących problemów: zaburzenia związane z używaniem substancji psychoaktywnych, schizofrenia i inne zaburzenia psychotyczne, depresja i dystymia, choroba afektywna dwubiegunowa, zaburzenia lękowe, zaburzenia somatoformiczne, zaburzenia odżywiania, bezsenność, zaburzenia osobowości, gniew i agresja, zachowania przestępcze, ogólny stres, niepokój spowodowany ogólnymi schorzeniami, przewlekły ból i zmęczenie, niepokój związany z powikłaniami ciąży i żeńskimi schorzeniami hormonalnymi.Dodatkowe przeglądy metaanalityczne miały na celu zbadanie skuteczności terapii poznawczo-behawioralnej w leczeniu różnych problemów u dzieci i osób starszych. Najsilniejsze poparcie dla terapii poznawczo-behawioralnej istnieje w przypadku zaburzeń lękowych, zaburzeń somatoformicznych, bulimii, problemów z kontrolą złości i ogólnego stresu. W jedenastu badaniach porównywano wskaźniki odpowiedzi pomiędzy terapią poznawczo-behawioralną a innymi metodami leczenia lub stanami kontrolnymi. W 7 z tych przeglądów terapia poznawczo-behawioralna wykazała wyższy wskaźnik odpowiedzi niż warunki porównawcze, a tylko jeden przegląd wykazał, że terapia poznawczo-behawioralna miała niższy wskaźnik odpowiedzi niż metody porównawcze. Ogólnie rzecz biorąc, baza dowodowa terapii poznawczo-behawioralnej jest bardzo mocna. Konieczne są jednak dodatkowe badania w celu zbadania skuteczności terapii poznawczo-behawioralnej w randomizowanych badaniach kontrolowanych. Co więcej, z wyjątkiem populacji dzieci i osób starszych, nie zgłoszono żadnych metaanalitycznych badań terapii poznawczo-behawioralnej dotyczących określonych podgrup, takich jak mniejszości etniczne i próby o niskich dochodach."
nie wykazała nic z tego co twierdzisz

Także przepraszam Cię ale musze stwierdzić że nadużyłaś zaufania swych czytelników ewidentnie.
Mnie to ryba ale wiesz wiarygodność to zwyczajnie rzecz która się traci łatwo
pzdr

 

 

[Przemek_Leniak]

14 minut temu, Mic43 napisał(a):

Hmm, większość terapeutów, z którymi miałem do czynienia, w mojej opinii nie udawało empatii. Tzn oczywiście, można w tą wątpić, ale podobnie można wątpić w empatię dowolnej bliskiej nam osoby. Też mam problemy z uwierzeniem w autentyczność dobrych intencji innych i zawsze podczas terapii bardzo długo schodzi zanim komuś zaufam,a po drodze zawsze jest sporo konfliktów, mojego buntu, złości itp. Ja widziałem na twarzach terapeutów prawdziwe emocje, np. gdy nie mogłem powstrzymać płaczu na sesji, po rozpadzie 7 letniego związku. Albo wtedy gdy w połowie sesji wkurwiony wychodziłem z gabinetu, a babka przejęta wybiegała z gabinetu za mną. Albo gdy mówiłem, że się odjebię po sesji, to wyczuwałem szczerość, gdy terapeutka, na następnej sesji mówiła, że się martwiła o mnie. 

Nie miałem poczucia, że terapeuci są guru (chociaż doskwierała mi niesymetryczność tej relacji) , często wchodziłem z nimi w polemikę, dyskusje, okazywałem złość. 

Pamiętam, że część sesji nagrywałem, a potem odsłuchiwałem. Zawsze byłem zdziwiony tym, jaki jestem na tych nagraniach nieprzyjemny, jaki atakujący; a terapeutki, nie zniechęcając się, całkiem normalnym tonem robiły swoje. Byłem wręcz w szoku, bo na sesjach wydawało mi się, że jest odwrotnie. 

Ja w ogóle nie cenię zbyt empatii - prawdę powiedziawszy uważam ją za chorobę nawet.
Bierze się to poniekąd z mojego zawodu.
Sporo się dziś mówi o tak zwanej empatii do zwierząt ja to widzę jednak jako pewien koszmarny trend do traktowania zwierząt jak ludzi i przypisywania im ludzkich emocji zachowań motywacji a nawet myśli.
Mój zawód polega na nawiązywaniu ze zwierzętami pewnych krótkotrwałych zazwyczaj relacji.
Nie ma to jednak nic wspólnego z empatią - musze przekazać zwierzęciu zrozumiałe dla niego sygnały które pozwolą mi bezpiecznie wykonać moją pracę a zwierzęciu się niezestresować skomunikować się znaczy z pacjentem iprzekazać powiedzmy że znak pokoju
To jakby rodzaj języka obcego niewerbalnego którym musze się posłużyć - jest on inny dla każdego gatunku zwierząt
Inaczej idzie to z psem a inaczej z kotem a jeszcze inaczej z koniem czy krową...
Najbardziej ludzkie są świnie ale tez jest to bardzo dalekie od kontaktu z niemym...
W niczym to nie przypomina objawów empatii ale działa korzystnie i skutecznie
Natomiast empatia jaką widzę wobec zwierząt jest jakimś koszmarem emocjonalnym od strony ludzkiej i lękiem przed nim zwierzęcia

No mniejsza - rozumiem oczywiście że empatia między ludźmi szczera czy zagrana buduje pewną więź ale nie jej oczekuję lecz profesjonalizmu.
Konflikt z psychoterapeutą mnie dziwi - po cóż on niby?

Ja w ogóle jestem dość otwarty - nie mam problemu z mówieniem o sobie ani o emocjach które czuję ani o historii ani o myślach no jakoś tak po prostu
Staram się być szczery w miarę konkretny - owszem czasem daję się ponieść dywagacjom co jest chyba moją wadą (ale lubię siebie ogólnie i uważam że ja to najlepsza z możliwych wersji mnie).
Chyba bardziej mi zależy żeby usłyszana była istota problemu o którym mówię i z którym nie daję sobie rady niż by ktoś okazywał mi empatię. ( a może żebym ją mógł wypowiedzieć? sam nie wiem)
Cieszą mnie rady i zazwyczaj je wypróbowuję.
Do spraw staram się podchodzić chłodno i intelektualnie choć jestem dość emocjonalnym człowiekiem
Próbuję przemyśleć strategię działań i wybrać słuszną (czyli tę którą za taką uważam).
Emocje lubię ale im nie ufam bo zwykle mi nie pomagają...
No dobra dobranoc i dobrych snów wszystkim
 

[You know nothing, Jon Snow]

Moim zdaniem praca ze zwierzętami ma związek z empatią duży, i empatia na normalnym poziomie nie jest chorobą, a jest jak najbardziej wskazana @Przemek_Leniak .

Niestety osobom empatyczny czy bardzo empatycznym jest ciężko pracować ze zwierzętami, gdy te zwierzęta spotyka krzywda. 

 

Twoje podejście jest chłodne może z tego względu by się nie przywiązywać by te zwierzęta nie wchodziły Ci na głowę, ale to się nie wyklucza. 

[Verinia]

Nie mogę powiedzieć, czy terapia działa, czy nie działa. Trochę Wasze posty otworzyły mi oczy.  Najdłuższa moja terapia trwała 2 lata, sama z niej zrezygnowałam. Kilka miesięcy potem dostałam pierwszej manii.

Chodząc na tę terapię nie miałam żadnej diagnozy... Psycholog powiedziała jedynie, że mam osobowość afektywną.

To była terapia eklektyczna, jak to psycholog mówiła. I do dziś nie wiem, czy to była psychoterapeutka, czy psycholog. Ale z tego co pamiętam mówiła o sobie psycholog. Czyli nie była to żadna terapia, żaden nurt tylko takie psychologiczne spotkania. Tak myślę.

Kolejna psychoterapia trwała tylko kilka miesięcy. Była to już terapia psychodynamiczna, o której zawsze marzyłam. Nie wiem czemu marzyłam, dobrze mi się kojarzyła. Z taką głęboką przemianą, która potrwa. Jednak zrezygnowałam, bo zaczęłam się dziwnie czuć, czuć jakiś mrok i pustkę. Rozumiem, że to był pewien etap terapii, ale bardzo się przestraszyłam i stałam się zniechęcona. Może to nie był czas dla mnie.

Był też pan od terapii poznawczo behawioralnej, który mylił moje imię, wg mnie robił to specjalnie. NIe przyszedł na spotkanie, o czym nie wiedziałam. Wkurzyłam się i zrezygnowałam.

Mieszkam w małym mieście, więc wybór jest niewielki.

Jest taka pani w moim mieście, która ma bardzo dobre oceny. Ale nie wiem, czy by ogarnęła moje zaburzenia. Może.

Do niej akurat trzeba kilka miesięcy poczekać, mimo że przyjmuje prywatnie. Myślę o niej od czasu do czasu. Kurde, nie wiem. Chciałabym również wypróbować terapii grupowej.

Dlaczego każdy lekarz psychiatra odradza mi terapię? Dziwne.

 

 

 

 

[brum.brum]

46 minut temu, Verinia napisał(a):

Nie mogę powiedzieć, czy terapia działa, czy nie działa. Trochę Wasze posty otworzyły mi oczy.  Najdłuższa moja terapia trwała 2 lata, sama z niej zrezygnowałam. Kilka miesięcy potem dostałam pierwszej manii.

Chodząc na tę terapię nie miałam żadnej diagnozy... Psycholog powiedziała jedynie, że mam osobowość afektywną.

To była terapia eklektyczna, jak to psycholog mówiła. I do dziś nie wiem, czy to była psychoterapeutka, czy psycholog. Ale z tego co pamiętam mówiła o sobie psycholog. Czyli nie była to żadna terapia, żaden nurt tylko takie psychologiczne spotkania. Tak myślę.

Kolejna psychoterapia trwała tylko kilka miesięcy. Była to już terapia psychodynamiczna, o której zawsze marzyłam. Nie wiem czemu marzyłam, dobrze mi się kojarzyła. Z taką głęboką przemianą, która potrwa. Jednak zrezygnowałam, bo zaczęłam się dziwnie czuć, czuć jakiś mrok i pustkę. Rozumiem, że to był pewien etap terapii, ale bardzo się przestraszyłam i stałam się zniechęcona. Może to nie był czas dla mnie.

Był też pan od terapii poznawczo behawioralnej, który mylił moje imię, wg mnie robił to specjalnie. NIe przyszedł na spotkanie, o czym nie wiedziałam. Wkurzyłam się i zrezygnowałam.

Mieszkam w małym mieście, więc wybór jest niewielki.

Jest taka pani w moim mieście, która ma bardzo dobre oceny. Ale nie wiem, czy by ogarnęła moje zaburzenia. Może.

Do niej akurat trzeba kilka miesięcy poczekać, mimo że przyjmuje prywatnie. Myślę o niej od czasu do czasu. Kurde, nie wiem. Chciałabym również wypróbować terapii grupowej.

Dlaczego każdy lekarz psychiatra odradza mi terapię? Dziwne.

 

 

 

 

Może lekarze wiedzą co Ci nie pomoże a może zaszkodzić (?). Terapia grupowa nie jest dla każdego, musiała byś spróbować i ocenić, ale może lekarze psychiatrzy, o których wspomniałaś, wiedzą co robią. Najlepiej jest, jak prawie ze wszystkim, spróbować i się przekonać. Dla mnie np. grupowa może zaszkodzić . Taka dostałem informację i spróbowałem. Rzeczywiście, tylko pogorszyło mi stan. Ale to co mi zaszkodziło, dla Ciebie może być strzał w 10

[którędy_do_lasu]

Nie mam doświadczenia z terapią grupową, ale pamietam, że zawsze chciałam na taką pójść, cóż, nie złożyło sie.. Obecnie biorę udział raz na jakis czas w róznego rodzaju warsztatach rozwojowych, albo spotkaniach wspólnotowych, gdzie równiez sa terapeuci czy osoby zajmujace sie rozwojem, i dla mnie to taki nastepny etap po ukończonej terapii indywidualnej. 

I co jeszcze.. u mnie najwieksze zmiany ( i w samopoczuciu, i w relacjach) zaszły dopiero po zakończonej terapii, dziwiłam sie, ze tak jest, a potem gdzieś przeczytałam, ze często tak się dzieje i wiele osób tak ma.

[Przemek_Leniak]

9 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Moim zdaniem praca ze zwierzętami ma związek z empatią duży, i empatia na normalnym poziomie nie jest chorobą, a jest jak najbardziej wskazana @Przemek_Leniak .

Niestety osobom empatyczny czy bardzo empatycznym jest ciężko pracować ze zwierzętami, gdy te zwierzęta spotyka krzywda. 

 

Twoje podejście jest chłodne może z tego względu by się nie przywiązywać by te zwierzęta nie wchodziły Ci na głowę, ale to się nie wyklucza. 

 

Godzinę temu, Mic43 napisał(a):

Pisałem o empatii jako o przesłance do przyjęcia autentyczności intencji terapeutów, przynajmniej niektórych. 

 

Ja z kolei uważam empatię i współczucie za jedną z najważniejszych i najbardziej pożądanych cech u ludzi. 

Co do zwierząt, to ich uczucia i przeżycia różnią się od ludzkich, ale nie jest to różnica jakościowa. Z resztą inne będzie odczuwanie szympansa, krowy, kota, a inne ślimaka czy muchy. 

 Z tą empatią jeszcze - może ja ją źle rozumiem
Bo to nie jest tak że ja się wewnętrznie nie przejmuję stanem zwierząt czy nawet że zachowuję chłód - nie.
tyle że przekazując im sygnały staram się użyć zachowania (które jest w sumie językiem) dla nich zrozumiałego.
czyli jak chcę przekazać kotu że jestem przyjazny to go nie przytulam (choć koty to lubią nawet ale to już wysoki poziom przyjaźni) tylko mrużę do niego oczy, w kontakcie dotykowym z nim mruczę odstraszając pchrykam etc
Z psem znów inaczej muszę okazać swe emocje - w każdym razie nie w naturalny dla człowieka sposób.
Co do uczuć zwierząt w sensie jak je odczuwają to niestety nie wiele jesteśmy w stanie powiedzieć  w temacie - komunikacja z nimi jest niestety mocno ograniczona.
Ale niewątpliwie wykazują lęk radość da się rozpoznać ich wyluzowanie albo napięcie  - inaczej niż my to okazują natomiast 
i rzecz w tym okazywaniu własnie.
może to jest tak że my źle okazujemy empatię zwierzętom po prostu znaczy w sposób którego one nie znają i muszą się dopiero nauczyć
bo hmm zwierzęta się dobrze uczą ludzkiego języka niewerbalnego - nawet nad podziw dobrze
werbalnego zresztą również
np psy są dzięki temu wspaniałymi opiekunami osób chorych na padaczkę bo umieją bardzo wcześnie rozpoznać symptomy ataku

Tak czy siak kwestia posiadania uczyć to coś innego niż sposób ich okazania.

Jak człowiek do nas mruży oczy czy mruczy to nie całkiem łapiemy o co mu chodzi a kot to rozumie
Człowiekowi lepiej okazać jednak emocje po ludzku

 

Godzinę temu, Verinia napisał(a):

Nie mogę powiedzieć, czy terapia działa, czy nie działa. Trochę Wasze posty otworzyły mi oczy.  Najdłuższa moja terapia trwała 2 lata, sama z niej zrezygnowałam. Kilka miesięcy potem dostałam pierwszej manii.

Chodząc na tę terapię nie miałam żadnej diagnozy... Psycholog powiedziała jedynie, że mam osobowość afektywną.

To była terapia eklektyczna, jak to psycholog mówiła. I do dziś nie wiem, czy to była psychoterapeutka, czy psycholog. Ale z tego co pamiętam mówiła o sobie psycholog. Czyli nie była to żadna terapia, żaden nurt tylko takie psychologiczne spotkania. Tak myślę.

Kolejna psychoterapia trwała tylko kilka miesięcy. Była to już terapia psychodynamiczna, o której zawsze marzyłam. Nie wiem czemu marzyłam, dobrze mi się kojarzyła. Z taką głęboką przemianą, która potrwa. Jednak zrezygnowałam, bo zaczęłam się dziwnie czuć, czuć jakiś mrok i pustkę. Rozumiem, że to był pewien etap terapii, ale bardzo się przestraszyłam i stałam się zniechęcona. Może to nie był czas dla mnie.

Był też pan od terapii poznawczo behawioralnej, który mylił moje imię, wg mnie robił to specjalnie. NIe przyszedł na spotkanie, o czym nie wiedziałam. Wkurzyłam się i zrezygnowałam.

Mieszkam w małym mieście, więc wybór jest niewielki.

Jest taka pani w moim mieście, która ma bardzo dobre oceny. Ale nie wiem, czy by ogarnęła moje zaburzenia. Może.

Do niej akurat trzeba kilka miesięcy poczekać, mimo że przyjmuje prywatnie. Myślę o niej od czasu do czasu. Kurde, nie wiem. Chciałabym również wypróbować terapii grupowej.

Dlaczego każdy lekarz psychiatra odradza mi terapię? Dziwne.

Witkowski który jest psychologiem w swej pierwszej przynajmniej książce w ogóle odradza psychoterapię a w zamian jej proponuje po prostu nic

Ja mam inne podejście bo patrzę jako jednak pacjent i jak do tej pory znalazłem jednak jakieś pozytywy psychoterapii
i zamierzam jeszcze ich poszukać bo bez tego krytyka nie była by krytyką po prostu.

Odnośnie eklektyzmu to Witkowski go krytykuje raczej a mnie się on raczej podoba, do psychologów jestem zaś dobrze nastawiony - znów kwestia własnych doświadczeń.
Mnie praca z psychologiem pomaga bardzo realnie i hmm mógłbym opisać w czym i jak nawet.

Terapia grupowa jest mi znana i do niej mogę się szerzej odnieść - ma wyraźne plusy i wyraźne zagrożenia w mojej opinii.

[Verinia]

12 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

 

 Z tą empatią jeszcze - może ja ją źle rozumiem
Bo to nie jest tak że ja się wewnętrznie nie przejmuję stanem zwierząt czy nawet że zachowuję chłód - nie.
tyle że przekazując im sygnały staram się użyć zachowania (które jest w sumie językiem) dla nich zrozumiałego.
czyli jak chcę przekazać kotu że jestem przyjazny to go nie przytulam (choć koty to lubią nawet ale to już wysoki poziom przyjaźni) tylko mrużę do niego oczy, w kontakcie dotykowym z nim mruczę odstraszając pchrykam etc
Z psem znów inaczej muszę okazać swe emocje - w każdym razie nie w naturalny dla człowieka sposób.
Co do uczuć zwierząt w sensie jak je odczuwają to niestety nie wiele jesteśmy w stanie powiedzieć  w temacie - komunikacja z nimi jest niestety mocno ograniczona.
Ale niewątpliwie wykazują lęk radość da się rozpoznać ich wyluzowanie albo napięcie  - inaczej niż my to okazują natomiast 
i rzecz w tym okazywaniu własnie.
może to jest tak że my źle okazujemy empatię zwierzętom po prostu znaczy w sposób którego one nie znają i muszą się dopiero nauczyć
bo hmm zwierzęta się dobrze uczą ludzkiego języka niewerbalnego - nawet nad podziw dobrze
werbalnego zresztą również
np psy są dzięki temu wspaniałymi opiekunami osób chorych na padaczkę bo umieją bardzo wcześnie rozpoznać symptomy ataku

Tak czy siak kwestia posiadania uczyć to coś innego niż sposób ich okazania.

Jak człowiek do nas mruży oczy czy mruczy to nie całkiem łapiemy o co mu chodzi a kot to rozumie
Człowiekowi lepiej okazać jednak emocje po ludzku

 

Witkowski który jest psychologiem w swej pierwszej przynajmniej książce w ogóle odradza psychoterapię a w zamian jej proponuje po prostu nic

Ja mam inne podejście bo patrzę jako jednak pacjent i jak do tej pory znalazłem jednak jakieś pozytywy psychoterapii
i zamierzam jeszcze ich poszukać bo bez tego krytyka nie była by krytyką po prostu.

Odnośnie eklektyzmu to Witkowski go krytykuje raczej a mnie się on raczej podoba, do psychologów jestem zaś dobrze nastawiony - znów kwestia własnych doświadczeń.
Mnie praca z psychologiem pomaga bardzo realnie i hmm mógłbym opisać w czym i jak nawet.

Terapia grupowa jest mi znana i do niej mogę się szerzej odnieść - ma wyraźne plusy i wyraźne zagrożenia w mojej opinii.

są ludzie, którzy twierdzą, że terapia im pomogła, choć ja takich nie znam, albo inaczej - znam, ale nie widzę u nich pozytywnego życia. ZNam gościa, który uczęszcza na różne terapie 10 lat!!!!!! 10 lat, masakra. 

Czy to dowód na skuteczność terapii?

 

Czytałam też wpis osoby, której terapia zniszczyła życie.

 

Zastanawia mnie również to, dlaczego psychiatrzy odradzają mi wszelkie terapie., To jest ciekawe. Tak jakby oni sami negowali skuteczność psychoterapii. Lekarz powiedział wtedy do mnie, że wszystko siedzi w głowie.

 

Czyli musimy sobie sami pomóc.

 

Powiem szczerze, że nie mam zdania na temat terapii, bo po prostu mało się na niej znam. Nie wiem w jaki sposób pomaga i czy w ogóle masz gwarancje na poprawę. Bo takiej chyba nie ma.

 

Lubię tematy psychologiczne, ale to tylko moje hobby. Chyba nie każdy terapeuta wie co robi i czy nie jest czasem nastawiony na łatwy zarobek. NIe znam żadnego terapeuty, który by zrobił na mnie dobre wrażenie...

 

Czasem więcej, albo częściej w sumie możemy dowiedzieć się od kogoś mądrego lub z ogólnej wiedzy z internetu, czy książek popularnonaukowych lub opowieści ludzi, ich świadectw swojej choroby i ich rad, przemyśleń.

 

51 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

Może lekarze wiedzą co Ci nie pomoże a może zaszkodzić (?). Terapia grupowa nie jest dla każdego, musiała byś spróbować i ocenić, ale może lekarze psychiatrzy, o których wspomniałaś, wiedzą co robią. Najlepiej jest, jak prawie ze wszystkim, spróbować i się przekonać. Dla mnie np. grupowa może zaszkodzić . Taka dostałem informację i spróbowałem. Rzeczywiście, tylko pogorszyło mi stan. Ale to co mi zaszkodziło, dla Ciebie może być strzał w 10

no właśnie, myślę, że jest tak jak mówisz... lekarze mnie znają i wiedzą, co mi może zaszkodzić. Już trzeci lekarz powiedział, że to nie dla mnie. 

 

DLatego raczej nie będę próbować, po drugie szkoda mi hajsu. To dosyć droga inwestycja bez gwarancji tak naprawdę.

 

Nie lubię rozmawiać zbytnio o swoich problemach, a na terapii są same problemy i trzeba sie doszukiwać ciągle. Takie wałkowanie, nie znam działania terapii, więc się nie wypowiem. Może komuś pomaga, może ktoś z innymi zaburzeniami inaczej przechodzi terapię.

 

U mnie dobrze dobrane leki to szansa na sukces, na remisję.

 

24 minuty temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Nie mam doświadczenia z terapią grupową, ale pamietam, że zawsze chciałam na taką pójść, cóż, nie złożyło sie.. Obecnie biorę udział raz na jakis czas w róznego rodzaju warsztatach rozwojowych, albo spotkaniach wspólnotowych, gdzie równiez sa terapeuci czy osoby zajmujace sie rozwojem, i dla mnie to taki nastepny etap po ukończonej terapii indywidualnej. 

I co jeszcze.. u mnie najwieksze zmiany ( i w samopoczuciu, i w relacjach) zaszły dopiero po zakończonej terapii, dziwiłam sie, ze tak jest, a potem gdzieś przeczytałam, ze często tak się dzieje i wiele osób tak ma.

no ja jeszcze mam tak, że często uważam tyc terapeutów za idiotów xD w szpitalu był taki jeden,. który nie wiedział kompletnie nic. Był młody, to fakt, ale jego wiedza była mniejsza do mojej. Dlatego jakoś tak... wolę czasem na własną rękę dowiadywać się różńych rzeczy albo pogadać z kimś na takie tematy. Można fajne wnioski wynieść razem. Burza mózgów zawsze fajna.

[Przemek_Leniak]

Teraz, Verinia napisał(a):

są ludzie, którzy twierdzą, że terapia im pomogła, choć ja takich nie znam, albo inaczej - znam, ale nie widzę u nich pozytywnego życia. ZNam gościa, który uczęszcza na różne terapie 10 lat!!!!!! 10 lat, masakra. 

Czy to dowód na skuteczność terapii?

 

Czytałam też wpis osoby, której terapia zniszczyła życie.

 

Zastanawia mnie również to, dlaczego psychiatrzy odradzają mi wszelkie terapie., To jest ciekawe. Tak jakby oni sami negowali skuteczność psychoterapii. Lekarz powiedział wtedy do mnie, że wszystko siedzi w głowie.

 

Czyli musimy sobie sami pomóc.

 

Powiem szczerze, że nie mam zdania na temat terapii, bo po prostu mało się na niej znam. Nie wiem w jaki sposób pomaga i czy w ogóle masz gwarancje na poprawę. Bo takiej chyba nie ma.

 

Lubię tematy psychologiczne, ale to tylko moje hobby. Chyba nie każdy terapeuta wie co robi i czy nie jest czasem nastawiony na łatwy zarobek. NIe znam żadnego terapeuty, który by zrobił na mnie dobre wrażenie...

 

Czasem więcej, albo częściej w sumie możemy dowiedzieć się od kogoś mądrego lub z ogólnej wiedzy z internetu, czy książek popularnonaukowych lub opowieści ludzi, ich świadectw swojej choroby i ich rad, przemyśleń.

 

No wiesz są tu zaszłości stricte historyczne
Psychoterapia tak w ogóle jest pomysłem Freuda i w jego psychoanalitycznym wydaniu została zdaje się niemal całkowicie zdyskredytowana - choć ma kontynuatorów właśnie w psychodynamicznym nurcie współczesnej psychoterapii
Stąd do tego nurtu należy odnosić wszystko co wiemy o szkodliwości metod Freuda.

Natomiast kilka nurtów psychoterapii wynikło z odrzucenia bujd psychoanalizy przez samych psychoanalityków
I dotyczy to  np. CBT oczywiście.

Pytanie czy jednych bujd nie zastąpiono po prostu innymi?

Moim zdaniem konstrukcja paradygmatu psychoterapeutycznego powinna być stricte naukowa - w sensie głównie procesu konstruowania założeń weryfikacji ich etc etc
To dawałoby zdecydowanie inną jakość

Tak nie jest - mamy różne teorie i założenia różnych twórców różnych nurtów które nie są obrabiane naukowo.
Owszem wynikają z jakichś spostrzeżeń tych ludzi ale nie podlegając krytyce i weryfikacji są tylko wiecznymi hipotezami.

A przecie psychologia neurobiologia psychiatria dają wystarczająca ilość materiału i metodologię do obróbki  takich hipotez i budowy z nich prawdziwie naukowych teorii - teorii falsyfikowalnych.

Takie teorie są podstawą nauki - póki się ich nie sfalsyfikuje oczywiście i tak też winno być w psychoterapii

Napisałaś coś dla mnie ciekawego

 

14 minut temu, Verinia napisał(a):

Czasem więcej, albo częściej w sumie możemy dowiedzieć się od kogoś mądrego lub z ogólnej wiedzy z internetu, czy książek popularnonaukowych lub opowieści ludzi, ich świadectw swojej choroby i ich rad, przemyśleń.

No takie fora jak to czy zaburzeni są bardzo ciekawym zjawiskiem samopomocy chorych 
Ale nie wylewałbym jeszcze całej psychoterapii z kąpielą
jeszcze poszukajmy tych pozytywów w niej - jakoś czuję że tu jeszcze się da sporo powiedzieć
pzdr

[brum.brum]

@Verinia a propo terapii wspomniałaś w którymś poście, że masz non stop derealizacje. To już może być sygnał ostrzegawczy dla lekarzy którzy Cię znają , że terapia np. grupowa nie jest dla Ciebie. Mogę pogorszyć stan i wywołać różne stany jak: mania, omamy, depersonalizacje, derealizacje i wiele innych, jeśli ma się skłonności do wpadania w takie stany. 

[Dalila_]

Godzinę temu, mrNobody07 napisał(a):

@Verinia a propo terapii wspomniałaś w którymś poście, że masz non stop derealizacje. To już może być sygnał ostrzegawczy dla lekarzy którzy Cię znają , że terapia np. grupowa nie jest dla Ciebie. Mogę pogorszyć stan i wywołać różne stany jak: mania, omamy, depersonalizacje, derealizacje i wiele innych, jeśli ma się skłonności do wpadania w takie stany. 

Ale niektórzy mają takie objawy po prostu, a nie że terapia im to wywołuje choć jeśli ktoś zauważy że terapia im ryje banie to fakt

[Catriona]

1 godzinę temu, Verinia napisał(a):

Zastanawia mnie również to, dlaczego psychiatrzy odradzają mi wszelkie terapie., To jest ciekawe. Tak jakby oni sami negowali skuteczność psychoterapii. Lekarz powiedział wtedy do mnie, że wszystko siedzi w głowie.

U Ciebie przy diagnozie CHAD terapia zawsze będzie tylko wspierającą formą leczenia, nie główną, nie wyleczy CHAD. Może pomóc pomóc gdzieś tam w osiągnięciu większego wglądu w chorobę itd., ale w CHAD, schizofrenii psychoterapia odgrywa mniejszą rolę w leczeniu. Bardziej opiera się to na psychoedukacji wtedy niż na terapii. 
Dwa, jeśli stan jest nieustabilizowany, terapia i tak nie da efektu, bo Twoje reakcje będą uzależnione od fazy choroby i grzebanie w trudnych rzeczach może ten stan pogorszyć - stąd być może aktualnie u Ciebie jest niewskazana.

[brum.brum]

24 minuty temu, Dalila_ napisał(a):

Ale niektórzy mają takie objawy po prostu, a nie że terapia im to wywołuje choć jeśli ktoś zauważy że terapia im ryje banie to fakt

Terapia może wywołać stany psychotyczne. Jak ktoś ma skłonności. To moje obserwacje i potwierdzone przez psychiatrę . Np intensywne informacje zwrotne , albo prowokacje na terapii grupowej , mogą triggerować i wywołać np. omamy. Potwierdzone info

Ale to jest kwestia mocno indywidualną i najlepiej jest sprawdzić na samym sobie rodzaj terapii.

 

Coś co mi zaszkodzi , u Ciebie może być strzałem w 10

[brum.brum]

Tak na marginesie, bardzo merytoryczne i sensowne argumenty obu stron. Takie polemiki to ja szanuję

[Verinia]

Godzinę temu, Catriona napisał(a):

U Ciebie przy diagnozie CHAD terapia zawsze będzie tylko wspierającą formą leczenia, nie główną, nie wyleczy CHAD. Może pomóc pomóc gdzieś tam w osiągnięciu większego wglądu w chorobę itd., ale w CHAD, schizofrenii psychoterapia odgrywa mniejszą rolę w leczeniu. Bardziej opiera się to na psychoedukacji wtedy niż na terapii. 
Dwa, jeśli stan jest nieustabilizowany, terapia i tak nie da efektu, bo Twoje reakcje będą uzależnione od fazy choroby i grzebanie w trudnych rzeczach może ten stan pogorszyć - stąd być może aktualnie u Ciebie jest niewskazana.

Dokladnie. To ma sens. U mnie przede wszystkim leki.

[Dalila_]

2 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

Terapia może wywołać stany psychotyczne. Jak ktoś ma skłonności. To moje obserwacje i potwierdzone przez psychiatrę . Np intensywne informacje zwrotne , albo prowokacje na terapii grupowej , mogą triggerować i wywołać np. omamy. Potwierdzone info

Ale to jest kwestia mocno indywidualną i najlepiej jest sprawdzić na samym sobie rodzaj terapii.

 

Coś co mi zaszkodzi , u Ciebie może być strzałem w 10

A to pewnie! Ale dysocjacja nie jest stanem psychotycznym na marginesie;) 

[Przemek_Leniak]

7 godzin temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Nie mam doświadczenia z terapią grupową, ale pamietam, że zawsze chciałam na taką pójść, cóż, nie złożyło sie.. Obecnie biorę udział raz na jakis czas w róznego rodzaju warsztatach rozwojowych, albo spotkaniach wspólnotowych, gdzie równiez sa terapeuci czy osoby zajmujace sie rozwojem, i dla mnie to taki nastepny etap po ukończonej terapii indywidualnej. 

I co jeszcze.. u mnie najwieksze zmiany ( i w samopoczuciu, i w relacjach) zaszły dopiero po zakończonej terapii, dziwiłam sie, ze tak jest, a potem gdzieś przeczytałam, ze często tak się dzieje i wiele osób tak ma.

 To co piszesz jest rzeczą która mnie frapuje - bo dobra zjechać psychoterapię nie jest trudno
z pozycji naukowych jak Witkowski czy jak ja pacjenckich
a jednak skoro psychoterapia funkcjonuje ima klientów znaczy odpowiada na jakieś potrzeby i coś realnie daje
może my to źle mierzymy dla przykładu
nie pasuje mi nawet ta moja krytyka do tego co obserwuję
coś tu umyka.

2 godziny temu, Dalila_ napisał(a):

A to pewnie! Ale dysocjacja nie jest stanem psychotycznym na marginesie;) 

No ale w określonych warunkach również ma znaczenie lecznicze
pisujący tu psychiatra zrobił podcast o ketaminie
ona wywołuje dysocjację która w rezultacie obniża ryzyko samobójstwa
to rzecz nie do przecenienia
lepiej być rozpirzonym niż martwym
chyba tu się nie będziemy spierać?

[brum.brum]

10 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

chyba tu się nie będziemy spierać?

A ja bym się właśnie pospierał odnośnie leczenia ketaminą. Moim zdaniem, po swoich doświadczeniach nie jest to dla każdego środek. Osobiście czułem się w trakcie i po bardzo źle …Warunki były lecznicze , środek czysty, apteczny…Never ever. Tyle napisze 

[Przemek_Leniak]

4 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

Tak na marginesie, bardzo merytoryczne i sensowne argumenty obu stron. Takie polemiki to ja szanuję

Ja sobie myślę że jesteśmy po tej samej stronie - w sensie że każdy tej terapii jednak potrzebuje 
być może każdy inaczej ale jednak

w ogóle bym tematu nie podjał gdybym nie myślał na poważnie o psychoterapii
i hmm w pewnych rzeczach nie jestem wcale przeciwny psychomanipulacji nawet
jeśli daje efekt jest warta uwagi
np przy myślach samobójczych przy manii przy fiksacji na omamach i halucynacjach

Teraz, mrNobody07 napisał(a):

A ja bym się właśnie pospierał odnośnie leczenia ketaminą. Moim zdaniem, po swoich doświadczeniach nie jest to dla każdego środek. Osobiście czułem się w trakcie i po bardzo źle …Warunki były lecznicze , środek czysty, apteczny…Never ever. Tyle napisze 

no ja ketaminę znam z drugiej wyłącznie strony
jest obciążająca mocno podsypiane nią zwierzeta
nie mniej zyski mają wyraźną przewagę nad kosztami

swoją drogą mając do niej swobodny dostęp nigdy mi do głowy nie przyszło jej spróbować jako powiedzmy środka psychoaktywnego
ani trochę...
jestem starym hipisem wielu rzeczy próbowałem niegdyś 
może mnie to znudziło ogólnie, ale na ketaminę bym uwagi nie zwrócił nawet
trochę tak jak na heroinę - biorąc pod uwagę opisy doznań ale i widząc na żywo skutki (nawet te krótkoterminowe) jednak nigdy nie spróbowałem żadnej heroiny
kokę kwas różne dziwne grzybki czy marychę po której niestety rzygam jak kot (czasem nie, ale przewidzieć kiedy tak, jest nie sposób) nawet i morfinę (którą się kiedyś dość nawet skutecznie usiłowałem znieczulić ostatecznie) ale nie żaden kompocik jednak czy inne brownie
albowiem są masakryczne w widoku z zewnatrz
całkiem jak ketamina

 

[brum.brum]

a propo terapii. Są osoby które tego doświadczyły właśnie