Krytyka psychoterapii

[Mic43]

52 minuty temu, Melodiaa napisał(a):

początki...oczywiście jak wiekszość myślałam, że mam schizofrenie  

Nigdy nie myślałem, że mam schizofrenie. W jakim sensie większość myśli, że ją ma? 

Godzinę temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Najbardziej podoba mi sie argument, ze ci, którym pomogła, to w sumie nie maja racji, bo a) prawdopodobnie cos innego im pomogło, b) tylko im sie wydaje, że pomogło. 

Nie wiem, czy to sarkazm, ale jeśli tak to zmartwię Cię, ale to jest dobry argument

8 godzin temu, kokeshi napisał(a):

Ja rozumiem, że internet zabił autorytety i teraz każdy nieuk może zaistnieć. Ja rozumiem, że samotni ludzie szukają atencji, ale wg mnie swoimi wypowiedziami szkodzi.

Prosiłbym o spokój i brak wycieczek osobistych bo wartościowa dyskusja zaraz zakończy się tak, jak temat o Ukrainie

Postarajmy się jednak nie używać argumentów ad personam. 

[Catriona]

Przede wszystkim kolega ocenia coś z czym nie ma doświadczenia, żadnego. 
Dwa czy trzy spotkania w ramach oddziału nie są jeszcze terapią i daleko im do tego. Nie spodobała mu się reakcja pani terapeutki, z którą miał PRZELOTNY kontakt i wrzucił wszystko i wszystkich do jednego worka.

Ja bym mogła na takiej samej zasadzie teraz mówić, że psychiatria jest be i w ogóle, bo zanim trafiłam do obecnej lekarki, byłam u totalnie odklejonego lekarza. A dwa, nie jest tajemnicą że leki stosowane w psychiatrii niczego nie leczą, jedynie tłumią objawy, ale nie działają na przyczyny. TO DOPIERO MANIPULACJA STULECIA. To czemu @Przemek_Leniak się leczysz psychotropami?
Antybiotyki działają na przyczynę - zabijają bakterie wywołującą objawy. 
Leki stosowane w onkologii - niszczą komórki nowotworowe i blokują namnażanie się nowych.
Psychotropy - tylko maskują i tłumią objawy. Nie robią nic poza tym.

Na szczęście opinie @Przemek_Leniak jakie by nie były nie są faktami.
A mamy potwierdzone dowody naukowe, że psychoterapia jest skuteczną formą terapii.
Postawić jakąś tezę i znaleźć szurowskie artykuły żeby ją potwierdzić każdy potrafi.

5 minut temu, Mic43 napisał(a):

Nigdy nie myślałem, że mam schizofrenie. W jakim sensie większość myśli, że ją ma? 

To jest częste zjawisko przy nerwicach. Jak leżałam na oddziale terapeutycznym  to co druga osoba bała się schizofrenii i myślała, że ma jej początki, miała wrażenie, że wariuje. 
W sumie kiedyś zapytam kogoś mądrzejszego czemu akurat osoby z zab. lękowymi sobie schizo ubzdurały, bo na razie tylko się domyślam.

[Melodiaa]

22 minuty temu, Mic43 napisał(a):

Nigdy nie myślałem, że mam schizofrenie. W jakim sensie większość myśli, że ją ma? 

Pewnie nie wszyscy ale kiedyś gdzieś tu był wątek na forum gdzie ludzie opisywali swoje obawy zwłaszcza mierzący się z nerwicą i lękami...zrobiło mi się raźniej gdy lata temu zauważyłam, że nie jestem sama jak tutaj trafiłam.

 

 

17 minut temu, Catriona napisał(a):

o jest częste zjawisko przy nerwicach. Jak leżałam na oddziale terapeutycznym  to co druga osoba bała się schizofrenii i myślała, że ma jej początki, miała wrażenie, że wariuje. 

Właśnie o tym piszę...żyjesz sobie normalnie aż tu naglę cię dopada i z taką siłą, że nie wiesz co się dzieje. Zderzenie jest trudne...zwłaszcza dla poczatkujących.

 

22 minuty temu, Mic43 napisał(a):

Prosiłbym o spokój i brak wycieczek osobistych bo wartościowa dyskusja zaraz zakończy się tak, jak temat o Ukrainie

Postarajmy się jednak nie używać argumentów ad personam. 

Słuszna uwaga..osobiste niechęci odłożyć najlepiej  na bok temat zostanie zamknięty

 

[Mic43]

22 minuty temu, Catriona napisał(a):

A mamy potwierdzone dowody naukowe, że psychoterapia jest skuteczną formą terapii.

Który nurt terapeutyczny masz na myśli? Nie wrzucajmy ich do jednego worka, jest różny poziom "wysycenia" badaniami. O ile dobrze pamiętam najlepiej udokumentowana jest skuteczność CBT. Pojawia się oczywiście metodologiczne pytanie, zahaczające też o filozofię nauki, w jaki sposób w ogóle można mierzyć skuteczność czegoś tak złożonego? Żadne badania naukowe nie dadzą tutaj tej samej pewności jak w przypadku fizyki, chemii, biologii, czy nawet psychologii społecznej. 

[Catriona]

@Mic43 oczywiście, że nie wszystkie nurty. Tak, CBT jest potwierdzone, tak samo jak psychodynamiczna.

[Dryagan]

Hej, zatrzymajmy na chwilę tempo @kokeshi @Przemek_Leniak

Dyskusja jest super – różne zdania na ten sam temat są ok i potrafią być twórcze. Przestaje jednak być dyskusją, gdy zamienia się w pyskówkę: docinki, personalne przytyki i ironiczne etykietki zamiast argumentów.

Proszę, trzymajmy się kilku prostych zasad:
• komentujemy tezy, nie osoby
• zero personalnej ironii i przypisywania innym intencji
• jeśli rosną emocje – zróbmy pauzę i wróćmy do meritum
• zamiast przymiotników dawajmy argumenty, dane, źródła

Proszę o powrót do rzeczowej wymiany zdań. Od tego momentu wpisy ad personam mogą być ukrywane/usuwane; przy powtórkach będą ostrzeżenia, a w razie potrzeby – blokada wątku. Dzięki za zrozumienie i kulturę rozmowy.

[Przemek_Leniak]

6 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Hej, zatrzymajmy na chwilę tempo @kokeshi @Przemek_Leniak

Dyskusja jest super – różne zdania na ten sam temat są ok i potrafią być twórcze. Przestaje jednak być dyskusją, gdy zamienia się w pyskówkę: docinki, personalne przytyki i ironiczne etykietki zamiast argumentów.

Proszę, trzymajmy się kilku prostych zasad:
• komentujemy tezy, nie osoby
• zero personalnej ironii i przypisywania innym intencji
• jeśli rosną emocje – zróbmy pauzę i wróćmy do meritum
• zamiast przymiotników dawajmy argumenty, dane, źródła

Proszę o powrót do rzeczowej wymiany zdań. Od tego momentu wpisy ad personam mogą być ukrywane/usuwane; przy powtórkach będą ostrzeżenia, a w razie potrzeby – blokada wątku. Dzięki za zrozumienie i kulturę rozmowy.

Ok posypuję głowę popiołem 5 słów za wiele - mogę spokojnie kokeshiego ignorować
I tak już dalej uczynię

Co do nurtów psychoterapii i ich rzekomego zbadania - nie nie żaden nie jest tak naprawdę weryfikowalny a zatem o żadnych wiarygodnych badaniach skuteczności mowy być nie może

wrócę tu do linkowanego już wywiadu z dr. Tomaszem Witkowskim
"Co by pan zatem radził osobom chcącym skorzystać z pomocy psychoterapeuty?
Po pierwsze, pamiętać, że psychoterapia może zmienić jego system wartości. Dlatego radziłbym wybierać takich psychoterapeutów, którzy są bliscy światopoglądowo. Po drugie, pacjent i terapeuta powinni ustalić konkretny cel terapii, a nawet wstępnie określić długość jej trwania – np. 10 czy 20 sesji. Innymi słowy, podpisać, mówiąc językiem biznesowym, kontrakt, w którym zostaną ustalone podstawowe zasady współpracy obydwu stron.

Jeśli więc mam np. fobię i boję się jeździć środkami komunikacji miejskiej, to po pół roku terapii mam wsiąść do autobusu, tramwaju czy metra. Bez babrania się w całym życiu, wracania do dzieciństwa czy analizowania snów. Po trzecie, szukałbym psychoterapeuty poznawczo-behawioralnego, bo ten kierunek opiera się na podstawach empirycznych i ma udowodnioną naukowo skuteczność. Oraz, co ważne, zakłada pomoc pacjentowi w jak najkrótszym czasie. W pierwszym tomie „Zakazanej psychologii” starałem się obszernie napisać, co psychoterapeuci powinni robić, a czego nie, by wykonywanie ich zawodu było etyczne."

To dość prosty test skuteczności jaki każdy może przeprowadzić -= mamy problem i oczekujemy że bez jawnych czarów marów w wyniku ponoć skutecznego działania psychoterapii go będziemy mieć rozwiązanego.

Nad tym czy Witkowski ma rację pisząc że  poznawczo-behawioralny kierunek psychoterapii ma cokolwiek udowodnionego to bym się mocno zastanowił...
I myślę że warto to zrobić ale to może za troszkę jednak

6 godzin temu, Catriona napisał(a):

@Mic43 oczywiście, że nie wszystkie nurty. Tak, CBT jest potwierdzone, tak samo jak psychodynamiczna.

co też ty nie powiesz?
ok to jaka skuteczność ma analiza snów w psychodynamicznym nurcie i czemu służy?
oświeć mnie bom ciemny
zaskocz mnie i podaj te statystyki skuteczności 

[Mic43]

16 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Nad tym czy Witkowski ma rację pisząc że  poznawczo-behawioralny kierunek psychoterapii ma cokolwiek udowodnionego to bym się mocno zastanowił...

Tak jak pisałem, w mojej opinii, przy aktualnym poziomie wiedzy na temat funkcjonowania mózgu nie możemy oczekiwać od jakiejkolwiek psychoterapii tego samego poziomu weryfikowalności jej twierdzeń, co nauk szczegółowych, czy nawet psychologii jako takiej. To znaczy możemy, ale wtedy trzebaby w ogóle odpuścić sobie próbę pomocy komukolwiek z problemami psychicznymi. Notabene, moim zdaniem w pewnym stopniu to samo można powiedzieć o samej psychiatrii, bo w ogóle pojęcie 'zdrowia' jest problematyczne i w pewnym sensie uznaniowe. 

[Przemek_Leniak]

6 godzin temu, Mic43 napisał(a):

O ile dobrze pamiętam najlepiej udokumentowana jest skuteczność CBT. Pojawia się oczywiście metodologiczne pytanie, zahaczające też o filozofię nauki, w jaki sposób w ogóle można mierzyć skuteczność czegoś tak złożonego? Żadne badania naukowe nie dadzą tutaj tej samej pewności jak w przypadku fizyki, chemii, biologii, czy nawet psychologii społecznej. 

Złożoność psychoterapii jest jednak jedynie złudzeniem - po to fabrykowanym byśmy wierzyli w jej rzekomą skuteczność.

Dowody skuteczności czegoś mogą być banalne - znajdujemy choćby jednego pacjenta którego konkretny problem został rozwiązany dzięki psychoterapii i mamy dowód
Tyle że jest z tym żenujący nieco (a przynajmniej żenujący niektórych) problem.

Fizjoterapia jest może nie tak złożona jak psychoterapia a na pewno nie tak obrośnięta pustą gadaniną a jednak jej skuteczność jest mierzalna.
Nie budzi też specjalnych wątpliwości że aktywizacja mięśni czy uzyskanie ruchomości stawów ma swe źródło w fizjoterapii bo możemy porównać pacjentów jej poddanych i tych z niej nie korzystających i zobaczyć różnicę.
Pacjent chodzi sprawnie albo nie chodzi ma ruchome stawy albo nie ma.

Dlaczego to taki problem w psychopterapii?
Warto się nad tym zastanowić.

Co do CBT - czyli pomysłu na terapię poznawczo behawioralną - jest on następujący 
najpierw jest założenie (nie żaden wynik badań naukowych nad tym zjawiskiem tylko założenie wzięte zupełnie z sufitu) że jest powiązanie między naszymi myślami, emocjami i zachowaniami i to dość konkretne bo zakłada się w CBT że myśli wywołują emocje, a emocje wpływają na nasze zachowania a zachowania wzmacniają myśli
i że jest tu miejsce na skuteczną modyfikację tego nadal rzekomego (bo to wciąż założenie) kołowrotka

I jeśli to założenie jest błędne błędne jest i całe CBT .

Co więcej jest tez błędne także wtedy kiedy okazałoby się że nie da się skutecznie modyfikować naszych myśli manipulacją psychoterapeutyczną.

A także wtedy gdyby okazało się że wpływ guru jakim również w CBT pozostaje terapeuta jest nietrwały...
I chyba w kilku jeszcze przypadkach ale jak pisałem to za trochę

 

14 minut temu, Mic43 napisał(a):

Tak jak pisałem, w mojej opinii, przy aktualnym poziomie wiedzy na temat funkcjonowania mózgu nie możemy oczekiwać od jakiejkolwiek psychoterapii tego samego poziomu weryfikowalności jej twierdzeń, co nauk szczegółowych, czy nawet psychologii jako takiej. To znaczy możemy, ale wtedy trzebaby w ogóle odpuścić sobie próbę pomocy komukolwiek z problemami psychicznymi. Notabene, moim zdaniem w pewnym stopniu to samo można powiedzieć o samej psychiatrii, bo w ogóle pojęcie 'zdrowia' jest problematyczne i w pewnym sensie uznaniowe. 

bardzo fajny argument!

znajomość mechanizmów funkcjonowania mózgu to jedno ale widzimy także po prostu efekty jego pracy
i po tych efektach już możemy coś ocenić
np psychiatrię ale już nie psychoterapię
usunięcie objawu lekami jest obserwowalne po prostu - natomiast cóż właściwie robi psychoterapia co byśmy mogli zaobserwować?

co do pojęcia zdrowia - owszem jest ono dyskusyjne i uznaniowe
WHO promuje taką definicję - Zdrowie to stan pełnego fizycznego, psychicznego i społecznego dobrostanu, a nie tylko brak choroby lub niepełnosprawności.
i mnie się ona całkiem podoba jako w sumie zupełnie nieosiągalna

[mrNobody07]

4 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Złożoność psychoterapii jest jednak jedynie złudzeniem - po to fabrykowanym byśmy wierzyli w jej rzekomą skuteczność.

 

Bardzo mocna teza. Czytam ten temat z ciekawościom, bo myślę o rozpoczęciu terapii. Teraz zgłębię temat bo widzę że to nie jest tak że: terapia=zdrowienie….

[Przemek_Leniak]

5 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

Bardzo mocna teza. Czytam ten temat z ciekawościom, bo myślę o rozpoczęciu terapii. Teraz zgłębię temat bo widzę że to nie jest tak że: terapia=zdrowienie….

Wiesz ja poniekąd robię to właśnie co i Ty czyli zastanawiam się nad sensownością terapii 
po zresztą dość nieprzyjemnych doświadczeniach początkowych
krytyka nie wynika z jakiejś mojej szczególnej wiedzy
@Catriona ma rację że ja się zupełnie na tym nie znam
tyle że jest powód dla którego musze się zastanowić nad sensownością jakichś ponownych prób z psychoterapią i w tym zastanawianiu się krytyka bardzo mi pomaga
to taka technika po prostu

krytykując coś obnażasz tego słabe strony a kiedy je już znasz możesz zwrócić uwagę czy ma to coś także strony dobre
i wtedy podjąć świadomą decyzję  czy z danej rzeczy korzystać czy też nie

moje apriorycznie dobre podejście do psychoterapii zostało zburzone zatem, zamiast apriorycznego musze wypracować przemyślane
pzdr

Jest jeszcze jeden powód dlaczego piszę iż "Złożoność psychoterapii jest jednak jedynie złudzeniem - po to fabrykowanym byśmy wierzyli w jej rzekomą skuteczność."

Jest nią reklama psychoterapii która jest bardzo specyficzna i cóż oczywiście istnieje po to byśmy w skuteczność psychoterapii wierzyli.

Specyfika tej reklamy jest warta osobnego omówienia.
Tak na szybko zwrócę jedynie uwagę że psychiatria takiej reklamy nie potrzebuje -bo?
cóż bo jej skuteczność jest po prostu jej reklamą
pzdr

[bei]

Od pierwszego postu wątku czułam się nie zachecona do dyskusji, wręcz czułam, że postawienie sprawy w pewien sposób do tej dyskusji zdecydowanie zniecheca. To czy terapia jest dla kogoś czy nie to indywidualna sprawa, tak samo to czy z danym terapeuta uda się nawiązać współpracę czy nie. Do terapi raczej nie da sie kogos z music, to nie jest substancjanktora mozna podać komus siłą. W całej swojej historii leczenia nie spotkałam psychiatry, który by zniechecał do psychoterapi, wręcz przeciwnie, od początku zostałam skierowana na drogę,  że "tak to się leczy". Stawianie psychoterapi w takim świetle, jak w tym wątku, jest dla mnie wobec tego dziwne.  W końcu wielu psychiatrów podpisało się swoim nazwiskiem rekomendując psychoterapię, jak również wielu psychiatrów zajmuje się jej  prowadzeniem. Gdybym była na poczatku leczenia,  nie chciałabym trafić na ten temat. Istniałaby ryzyko, że  wzbudzilby on u mnie dodatkowy lęk. Nke dość że mam się otworzyć przed obcym człowiekiem, to musialabym sie bić sie z myślami czy to nie jest oszustwo.

 

 

Ja nie znam światopoglądu swojego psychoterapeuty. W sensie nie wiem na kogo głosowały w wyborach ani czy chodzi do kościoła. Na samym początku oczywiście myślałam że to ważne. Wydawało mi sie że skoro jednym z moich problemów byl skrupulatyzm na tle religijnym to idealnym psychoterapeuta wydawał mi się ksiądz. I już na początku spotkałam się z zaskoczeniem, bo gdy znalazłam taka osobę to usłyszałam od niej, że mój psychoterapeuta nie musi być nawet osobą wierząca. Jakiś czas później trafiłam do tego ksiedza do gabinetu i choć nie dogadaliśmy się i skończyło się na jednej sesji z której wyszłam z placzem, to trzymam się tego co usłyszałam od niego podczas tej pierwszej rozmowy  telefonicznej. Czy terapeuta jest dla mnie autorytetem. Owszem. Staram sie mieć zaufanie do osób z którymi mam terapię, do ich intencji i stanu wiedzy. Czy to jest naiwność, wątpię. Zdarzyło mi się powiedziec terapeucie,że sie myli, że uważam inaczej, że nie o to mi chodziło, czy nawet,że jest dziwny. Jego autorytet nie polega na tym,  że sie go boje, że przyjmuje w ciemno wszystko co od niego usłyszę, tylko, że jestem otwarta żeby wziąść z tej relacji to czego potrzebuję. 

[mrNobody07]

2 godziny temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Wiesz ja poniekąd robię to właśnie co i Ty czyli zastanawiam się nad sensownością terapii 
po zresztą dość nieprzyjemnych doświadczeniach początkowych
krytyka nie wynika z jakiejś mojej szczególnej wiedzy
@Catriona ma rację że ja się zupełnie na tym nie znam

No właśnie czytając Twoje argumenty i mocne stwierdzenia/opinie odniosłem wrażenie że znasz temat psychoterapii bardzo dobrze. Z doświadczenia własnego i nabytej wiedzy. Tak przynajmniej to odebrałem 

36 minut temu, bei napisał(a):

Gdybym była na poczatku leczenia,  nie chciałabym trafić na ten temat. Istniałaby ryzyko, że  wzbudzilby on u mnie dodatkowy lęk. Nke dość że mam się otworzyć przed obcym człowiekiem, to musialabym sie bić sie z myślami czy to nie jest oszustwo.

 

Podobnie odebrałem stanowisko Przemysława. Mocna bezkompromisowa krytyka…tylko czy słuszna,nie mającjak się okazuje, za dużego doświadczenia, a jedynie własne przemyślenia (?) Może warto spróbować u innych psychoterapeutów , różnych rodzajów terapii i dopiero wtedy wyrobić sobie własną opinię ?

Oczywiście szanuję różne opinie i dalej śledzę wątek

[Przemek_Leniak]

43 minuty temu, mrNobody07 napisał(a):

No właśnie czytając Twoje argumenty i mocne stwierdzenia/opinie odniosłem wrażenie że znasz temat psychoterapii bardzo dobrze. Z doświadczenia własnego i nabytej wiedzy. Tak przynajmniej to odebrałem 

Podobnie odebrałem stanowisko Przemysława. Mocna bezkompromisowa krytyka…tylko czy słuszna,nie mającjak się okazuje, za dużego doświadczenia, a jedynie własne przemyślenia (?) Może warto spróbować u innych psychoterapeutów , różnych rodzajów terapii i dopiero wtedy wyrobić sobie własną opinię ?

Oczywiście szanuję różne opinie i dalej śledzę wątek

No to jest moja słabość 
pisze tak jak się nauczyłem przez lata bycia politykiem czyli hmm tak by to przemawiało do ludzi
ale w sumie też trochę chcę wywołać dyskusję nie ufając za specjalnie swoim własnym osądom sprawy
są one bowiem przesadzone z założenia - tak się bowiem nauczyłem by przekraczać linię bezstronności 
to wywołując sprzeciw zachęca do dyskusji
Liczę na inny ogląd z tym że nie na przepychankę errystyczną  do czego doszło tu z kokeshim - bo to jałowe zupełnie a na inny ogląd po prostu
innymi słowy wiem że moje myślenie może być błędne i najprawdopodobniej gdzieś  jest a ja tego nie dostrzegam

To w ogóle nie jest proste dostrzec swe własne błędy i ocenić ich wagę

niestety nie mam innego aparatu niż własne przemyślenia
nie dysponuję wiedzą w temacie psychoterapii (no może z wyjątkiem pewnych technik manipulacji stosowanych również w polityce) ani psychologii nie mówiąc już o psychiatrii
tylko tym zatem mogę się posługiwać czym dysponuję
pisząc i myśląc zdobywam pewną wiedzę ale jest ona dość ogólna jednak
jakoś jednak własną opinię musze sobie wyrobić

gdybym tego nie spróbował zostałbym na etapie albo apriorycznej akceptacji albo post traumatycznego odrzucenia psychoterapii 
oba wyjścia wydają mi się być nieodpowiednie
z jednej bowiem strony potrzebuję pomocy i być może mógłbym ją w psychoterapii faktycznie znaleźć z drugiej wiem już że może to być dla mnie niebezpieczne
musze więc zważyć ryzyko i poznać za i przeciw na tyle na ile umiem to ocenić

nie bronię przy tym nikomu tu bronić psychoterapii przed moją krytyką
szanuję zdania które mówią że komuś pomogła poczuć się lepiej
i właściwie trochę na takowe czekam z nadzieją

acz hmm nie powoduje to że zaniecham szukania dziury w "całym" - choćby dlatego że widziałem już ze całe jest dziurawe i to mocno
kwestia kolejnych prób to trochę kwestia masochizmu
kto bowiem raz się sparzył na zimne nawet dmucha
pzdr

 

[Przemek_Leniak]

1 godzinę temu, bei napisał(a):

Od pierwszego postu wątku czułam się nie zachecona do dyskusji, wręcz czułam, że postawienie sprawy w pewien sposób do tej dyskusji zdecydowanie zniecheca. To czy terapia jest dla kogoś czy nie to indywidualna sprawa, tak samo to czy z danym terapeuta uda się nawiązać współpracę czy nie. Do terapi raczej nie da sie kogos z music, to nie jest substancjanktora mozna podać komus siłą. W całej swojej historii leczenia nie spotkałam psychiatry, który by zniechecał do psychoterapi, wręcz przeciwnie, od początku zostałam skierowana na drogę,  że "tak to się leczy". Stawianie psychoterapi w takim świetle, jak w tym wątku, jest dla mnie wobec tego dziwne.  W końcu wielu psychiatrów podpisało się swoim nazwiskiem rekomendując psychoterapię, jak również wielu psychiatrów zajmuje się jej  prowadzeniem. Gdybym była na poczatku leczenia,  nie chciałabym trafić na ten temat. Istniałaby ryzyko, że  wzbudzilby on u mnie dodatkowy lęk. Nke dość że mam się otworzyć przed obcym człowiekiem, to musialabym sie bić sie z myślami czy to nie jest oszustwo.

 

 

Ja nie znam światopoglądu swojego psychoterapeuty. W sensie nie wiem na kogo głosowały w wyborach ani czy chodzi do kościoła. Na samym początku oczywiście myślałam że to ważne. Wydawało mi sie że skoro jednym z moich problemów byl skrupulatyzm na tle religijnym to idealnym psychoterapeuta wydawał mi się ksiądz. I już na początku spotkałam się z zaskoczeniem, bo gdy znalazłam taka osobę to usłyszałam od niej, że mój psychoterapeuta nie musi być nawet osobą wierząca. Jakiś czas później trafiłam do tego ksiedza do gabinetu i choć nie dogadaliśmy się i skończyło się na jednej sesji z której wyszłam z placzem, to trzymam się tego co usłyszałam od niego podczas tej pierwszej rozmowy  telefonicznej. Czy terapeuta jest dla mnie autorytetem. Owszem. Staram sie mieć zaufanie do osób z którymi mam terapię, do ich intencji i stanu wiedzy. Czy to jest naiwność, wątpię. Zdarzyło mi się powiedziec terapeucie,że sie myli, że uważam inaczej, że nie o to mi chodziło, czy nawet,że jest dziwny. Jego autorytet nie polega na tym,  że sie go boje, że przyjmuje w ciemno wszystko co od niego usłyszę, tylko, że jestem otwarta żeby wziąść z tej relacji to czego potrzebuję. 

To jest dość dojrzałe podejście...

propos lęku - ja zrobiłem sporo by tak się u mnie nie skończył nieudany pobyt na oddziale dziennym
i jak pisałem w dużej mierze się to udało ale mam jakąś rezerwę przed zaufaniem

Z moich doświadczeń ogólniejszych wynika ze wsparcie psychologa jest cenne - i całkiem wymierne...

Propos religijności zasadniczo jestem dość wierzący acz heretycko niewatpliwie
na pewnym etapie choroby poczułem potrzebę spowiedzi i religijnego czy duchowego zajęcia się jednym z problemów - konkretnie mojej zgody na to że zrobię komuś krzywdę 
nie planu takiego działania wcale ale po prostu zgody na to że w obronie własnej (nawet gdy będzie ona działaniem niekoniecznie racjonalnym i zdrowym) zrobię coś czego w sumie nie akceptuję
nie widzę bowiem możliwości by temu zapobiec
ale jakoś się nie mogę do tego zebrać - może choroba mnie znieczuliła religijnie 
a może nie spodziewam się że mi to ulży?
tak czy inaczej jest jak jest

tak ogólnie nie ufam autorytetom nie czuje potrzeby by ktoś przejmował nade mną kontrolę
a gdy czuję to niestety odpowiednich osób zwyczajnie nie ma
mogę doceniać kogoś za coś ale to co doceniam musze najpierw zobaczyć
reklamą trudno mnie sobie kupić
manipulacją podobnie
choć cóż jak każdy inny oszust sam tez daję się oszukać może tylko trudniej niż inni...

Czy powinniśmy mieć ślepe zaufanie i starać się je mieć?
nie sądzę że trzeba się starać wbrew doświadczeniom własnym - to byłoby mocno odrealnione 
byłby to masochizm
pzdr

[Przemek_Leniak]

Tak wrócę do tego CBT...

o słabości założenia podstawowego już pisałem
CBT usiłuje wpływać na dwa z trzech elementów swego założeniowego kołowrotka to jest na myśli i na zachowania
co ma pono pomagać w radzeniu sobie z emocjami...

Samo założenie na którym się CBT opiera jest dość jednak słabe
Czy aby na pewno emocje kierują naszym zachowaniem?
Przecie zachowaniem samego psychoterapeuty nurtu CBT tym zachowaniem które podejmuje w trakcie naszej terapii kieruje całkiem coś innego niż jego emocje - jest to zachowanie wyuczone i sprowadzające się w większości do odruchów podejmowanych często wbrew emocjom.

Podobnie i nasze zachowania wynikają z różnych przyczyn - nie jesteśmy zdeterminowani naszymi emocjami jak chciałby to widzieć nurt CBT

także i emocje wcale nie wynikają z myśli
większość emocji jest reakcja znacząco myśli wyprzedzającą
myśli z kolei są wytworami naszego mózgu pojawiającymi się w naszej świadomości które hmm wydaje się pozwalają nam zachować spójność świata który obserwujemy - są jego interpretacją
 słowną czy  obrazową czy jeszcze inną np symboliczną 

a skoro da się powiedzieć z jakimś sensem to co napisałem powyżej to samo założenie CBT jest jeśli nie błędne to co najmniej nieścisłe i uproszczone
zatem i cała zbudowana na nim teoria jest wątpliwa co najmniej...

No dobrze idźmy jednak dalej - czy da się wpływać na myśli i zachowania tak by kontrolować również emocje?
Hmm np czy nie przestraszymy się niespodziewanego hałasu dzięki temu że będziemy sobie coś tam wczesniej optymistycznego myśleć albo hmm robić powiedzmy przysiady
no przecie nie
nic nam tu nie pomoże zatem CBT
a skoro nie pomoże w tak prostej sprawie czemu miałoby pomóc w lęku przed tłumem czy czymkolwiek innym?
Moim zdaniem nasze emocje nie zmienią się ani my ich inaczej nie odczujemy co najwyżej możemy je tłumić w świadomości albo wypracować odruchy z nimi sprzeczne - tylko czy to aby bezpieczne?
brak prawidłowej reakcji na lęk może nas kosztować życie przecie

Czy idąc dalej wplyw guru jakim stara się być i jakim żąda żebyśmy go postrzegali psychoterapeuta CBT będzie miał na nas trwały wpływ czy też wpływ ten zniknie wraz z ustaniem patologicznej relacji guru-potulny uczeń

No i na koniec czy naprawdę psychoterapeuta CBT zasługuje na bycie w naszych oczach tym guru
Czy samo to że chce byc tym guru nie powinno nas ostrzegać że coś tu nie halo mocno.

No spójrzmy na psychiatrę czy on chce być naszym guru?
a fizjoterapeuta czy chce bezwarunkowego zaufania?
przecie nie
i jeden i drugi ma dla nas propozycje zostawiając nam autonomie i decyzyjność
i chyba dlatego im ufamy 
bo wiedza rózni sie od presji dość ewidentnie
i tak to circa widzę krytycznie
 

[Catriona]

3 godziny temu, bei napisał(a):

Do terapi raczej nie da sie kogos z music, to nie jest substancjanktora mozna podać komus siłą.

Hmmmm..... musiałabym tu opisać jak pomimo braku zgody zostałam poniekąd zmuszona do terapii  tu moja lekarka by się mogła wypowiedzieć jak wysłać na terapię pacjenta, który się na nią nie zgadza i jej nie chce  teraz się z tego śmieję i jestem jej wdzięczna za spisek jaki uknuła, ale wtedy nie było mi do śmiechu ani trochę.
Ale tak, zgadzam się, nikogo na siłę nie da się terapeutyzować. Tak samo jak nie każdy nurt będzie każdemu odpowiadać i osoba terapeuty. Czasem przejść przez kilku, żeby trafić na "swojego" terapeutę.

 

3 godziny temu, bei napisał(a):

Czy terapeuta jest dla mnie autorytetem. Owszem. Staram sie mieć zaufanie do osób z którymi mam terapię, do ich intencji i stanu wiedzy. Czy to jest naiwność, wątpię. Zdarzyło mi się powiedziec terapeucie,że sie myli, że uważam inaczej, że nie o to mi chodziło, czy nawet,że jest dziwny. Jego autorytet nie polega na tym,  że sie go boje, że przyjmuje w ciemno wszystko co od niego usłyszę, tylko, że jestem otwarta żeby wziąść z tej relacji to czego potrzebuję. 

Ja bym może swojej terapeutki nie uznała za autorytet (ale ja mam ogólnie problem z tym, żeby kogokolwiek nazwać autorytetem), ale na pewno za osobę ważną w pewnym sensie dla mnie i osobę której ufam. Co też nie równało się temu, że wszystko co mówiła przyjmowałam bezrefleksyjnie, bo tak nie było. Czasem rzeczywiście nie miała racji w danej kwestii, a czasem to była moja niechęć do przyjęcia danej rzeczy i dopiero po czasie okazywało się, że jednak miała rację.
Ale biorąc pod uwagę historię mojej "znajomości" z terapeutką i to, że jej na początku nienawidziłam i uważałam za zimną sukę (tak, powiedziałam jej o tym), tego jak długo ją "testowałam" zanim zaufałam, do relacji jaką mamy teraz, uważam, że na lepszą osobę nie mogłam trafić.

I w dupie mam, że za tę kasę którą wydałam na terapię kupiłabym już sobie nowy samochód z salonu, czy była 3x w roku na wycieczce zagranicznej, bo moje samopoczucie obecnie i jakość życia (chociaż nie lubię tego określenia bo to mało mierzalne) jest warta każdej wydanej złotówki.

2 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

No właśnie czytając Twoje argumenty i mocne stwierdzenia/opinie odniosłem wrażenie że znasz temat psychoterapii bardzo dobrze. Z doświadczenia własnego i nabytej wiedzy. Tak przynajmniej to odebrałem 

Nie, kolega czerpie wiedzę z 3 tyg. pobytu na oddziale dziennym (co nawet nie jest ukończoną terapią w warunkach oddziału) i wydumanych teorii z internetu  

Edytowane 53 minuty temu przez Catriona

[Przemek_Leniak]

Do założeń CBT należy też krótkoterminowość - 8-20 spotkań i spadówa

Cóż jednak CBT usiłuje zrobić jeśli nie nauczyć nas nowych dla nas umiejętności np "zdrowszych strategii radzenia sobie"
No moim zdaniem krótkoterminowość jest  akurat zaprzeczeniem idei nauczenia się czegokolwiek.

To jak z nauką pisania nie wystarczy nam na to 20 tygodni i to nawet w najbardziej chłonnym czasie jakim jest dzieciństwo - zanim od pisania pierwszych kulfonów dojdziemy do automatyzmu pisania mija sporo czasu i wiele ćwiczeń
tak się uczymy właśnie nieustannie ćwicząc

kiedy po długim leżeniu ponownie uczymy się chodzić to także zajmuje kupę czasu
20 godzinnych spotkań z fizoterapeuta tu nic nie da

krótkoterminowo to możemy hmm połapać wszy a nie wyrobić sobie nową strategię radzenia sobie

ale hmm wrażenie sukcesu łatwiej jest uzyskać właśnie krótkotreminowo - zanim pojawią się pierwsze trudności ze zastosowaniem tego czego się już pono nauczyliśmy

a tu CBT zostawia nas już samych bo pono swoje zrobiło
ale czy na pewno zrobiło czy jedynie zrobiło wrażenie że zrobiło?

23 minuty temu, Catriona napisał(a):

I w dupie mam, że za tę kasę którą wydałam na terapię kupiłabym już sobie nowy samochód z salonu, czy była 3x w roku na wycieczce zagranicznej, bo moje samopoczucie obecnie i jakość życia (chociaż nie lubię tego określenia bo to mało mierzalne) jest warta każdej wydanej złotówki.

no cóz ja pisze na forum nerwica poniewąż jestem chory i moja jakość życia jest niska 
a Ty powiadasz że czujesz się świetnie i dlatego tu ze mnie kpisz?

no ciekawe Catriona ciekawe...
nie przekonujesz mnie jednak za bardzo