Krytyka psychoterapii

[Mic43]

52 minuty temu, Melodiaa napisał(a):

początki...oczywiście jak wiekszość myślałam, że mam schizofrenie  

Nigdy nie myślałem, że mam schizofrenie. W jakim sensie większość myśli, że ją ma? 

Godzinę temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Najbardziej podoba mi sie argument, ze ci, którym pomogła, to w sumie nie maja racji, bo a) prawdopodobnie cos innego im pomogło, b) tylko im sie wydaje, że pomogło. 

Nie wiem, czy to sarkazm, ale jeśli tak to zmartwię Cię, ale to jest dobry argument

8 godzin temu, kokeshi napisał(a):

Ja rozumiem, że internet zabił autorytety i teraz każdy nieuk może zaistnieć. Ja rozumiem, że samotni ludzie szukają atencji, ale wg mnie swoimi wypowiedziami szkodzi.

Prosiłbym o spokój i brak wycieczek osobistych bo wartościowa dyskusja zaraz zakończy się tak, jak temat o Ukrainie

Postarajmy się jednak nie używać argumentów ad personam. 

[Catriona]

Przede wszystkim kolega ocenia coś z czym nie ma doświadczenia, żadnego. 
Dwa czy trzy spotkania w ramach oddziału nie są jeszcze terapią i daleko im do tego. Nie spodobała mu się reakcja pani terapeutki, z którą miał PRZELOTNY kontakt i wrzucił wszystko i wszystkich do jednego worka.

Ja bym mogła na takiej samej zasadzie teraz mówić, że psychiatria jest be i w ogóle, bo zanim trafiłam do obecnej lekarki, byłam u totalnie odklejonego lekarza. A dwa, nie jest tajemnicą że leki stosowane w psychiatrii niczego nie leczą, jedynie tłumią objawy, ale nie działają na przyczyny. TO DOPIERO MANIPULACJA STULECIA. To czemu @Przemek_Leniak się leczysz psychotropami?
Antybiotyki działają na przyczynę - zabijają bakterie wywołującą objawy. 
Leki stosowane w onkologii - niszczą komórki nowotworowe i blokują namnażanie się nowych.
Psychotropy - tylko maskują i tłumią objawy. Nie robią nic poza tym.

Na szczęście opinie @Przemek_Leniak jakie by nie były nie są faktami.
A mamy potwierdzone dowody naukowe, że psychoterapia jest skuteczną formą terapii.
Postawić jakąś tezę i znaleźć szurowskie artykuły żeby ją potwierdzić każdy potrafi.

5 minut temu, Mic43 napisał(a):

Nigdy nie myślałem, że mam schizofrenie. W jakim sensie większość myśli, że ją ma? 

To jest częste zjawisko przy nerwicach. Jak leżałam na oddziale terapeutycznym  to co druga osoba bała się schizofrenii i myślała, że ma jej początki, miała wrażenie, że wariuje. 
W sumie kiedyś zapytam kogoś mądrzejszego czemu akurat osoby z zab. lękowymi sobie schizo ubzdurały, bo na razie tylko się domyślam.

[Melodiaa]

22 minuty temu, Mic43 napisał(a):

Nigdy nie myślałem, że mam schizofrenie. W jakim sensie większość myśli, że ją ma? 

Pewnie nie wszyscy ale kiedyś gdzieś tu był wątek na forum gdzie ludzie opisywali swoje obawy zwłaszcza mierzący się z nerwicą i lękami...zrobiło mi się raźniej gdy lata temu zauważyłam, że nie jestem sama jak tutaj trafiłam.

 

 

17 minut temu, Catriona napisał(a):

o jest częste zjawisko przy nerwicach. Jak leżałam na oddziale terapeutycznym  to co druga osoba bała się schizofrenii i myślała, że ma jej początki, miała wrażenie, że wariuje. 

Właśnie o tym piszę...żyjesz sobie normalnie aż tu naglę cię dopada i z taką siłą, że nie wiesz co się dzieje. Zderzenie jest trudne...zwłaszcza dla poczatkujących.

 

22 minuty temu, Mic43 napisał(a):

Prosiłbym o spokój i brak wycieczek osobistych bo wartościowa dyskusja zaraz zakończy się tak, jak temat o Ukrainie

Postarajmy się jednak nie używać argumentów ad personam. 

Słuszna uwaga..osobiste niechęci odłożyć najlepiej  na bok temat zostanie zamknięty

 

[Mic43]

22 minuty temu, Catriona napisał(a):

A mamy potwierdzone dowody naukowe, że psychoterapia jest skuteczną formą terapii.

Który nurt terapeutyczny masz na myśli? Nie wrzucajmy ich do jednego worka, jest różny poziom "wysycenia" badaniami. O ile dobrze pamiętam najlepiej udokumentowana jest skuteczność CBT. Pojawia się oczywiście metodologiczne pytanie, zahaczające też o filozofię nauki, w jaki sposób w ogóle można mierzyć skuteczność czegoś tak złożonego? Żadne badania naukowe nie dadzą tutaj tej samej pewności jak w przypadku fizyki, chemii, biologii, czy nawet psychologii społecznej. 

[Catriona]

@Mic43 oczywiście, że nie wszystkie nurty. Tak, CBT jest potwierdzone, tak samo jak psychodynamiczna.

[Dryagan]

Hej, zatrzymajmy na chwilę tempo @kokeshi @Przemek_Leniak

Dyskusja jest super – różne zdania na ten sam temat są ok i potrafią być twórcze. Przestaje jednak być dyskusją, gdy zamienia się w pyskówkę: docinki, personalne przytyki i ironiczne etykietki zamiast argumentów.

Proszę, trzymajmy się kilku prostych zasad:
• komentujemy tezy, nie osoby
• zero personalnej ironii i przypisywania innym intencji
• jeśli rosną emocje – zróbmy pauzę i wróćmy do meritum
• zamiast przymiotników dawajmy argumenty, dane, źródła

Proszę o powrót do rzeczowej wymiany zdań. Od tego momentu wpisy ad personam mogą być ukrywane/usuwane; przy powtórkach będą ostrzeżenia, a w razie potrzeby – blokada wątku. Dzięki za zrozumienie i kulturę rozmowy.

[Przemek_Leniak]

6 godzin temu, Dryagan napisał(a):

Hej, zatrzymajmy na chwilę tempo @kokeshi @Przemek_Leniak

Dyskusja jest super – różne zdania na ten sam temat są ok i potrafią być twórcze. Przestaje jednak być dyskusją, gdy zamienia się w pyskówkę: docinki, personalne przytyki i ironiczne etykietki zamiast argumentów.

Proszę, trzymajmy się kilku prostych zasad:
• komentujemy tezy, nie osoby
• zero personalnej ironii i przypisywania innym intencji
• jeśli rosną emocje – zróbmy pauzę i wróćmy do meritum
• zamiast przymiotników dawajmy argumenty, dane, źródła

Proszę o powrót do rzeczowej wymiany zdań. Od tego momentu wpisy ad personam mogą być ukrywane/usuwane; przy powtórkach będą ostrzeżenia, a w razie potrzeby – blokada wątku. Dzięki za zrozumienie i kulturę rozmowy.

Ok posypuję głowę popiołem 5 słów za wiele - mogę spokojnie kokeshiego ignorować
I tak już dalej uczynię

Co do nurtów psychoterapii i ich rzekomego zbadania - nie nie żaden nie jest tak naprawdę weryfikowalny a zatem o żadnych wiarygodnych badaniach skuteczności mowy być nie może

wrócę tu do linkowanego już wywiadu z dr. Tomaszem Witkowskim
"Co by pan zatem radził osobom chcącym skorzystać z pomocy psychoterapeuty?
Po pierwsze, pamiętać, że psychoterapia może zmienić jego system wartości. Dlatego radziłbym wybierać takich psychoterapeutów, którzy są bliscy światopoglądowo. Po drugie, pacjent i terapeuta powinni ustalić konkretny cel terapii, a nawet wstępnie określić długość jej trwania – np. 10 czy 20 sesji. Innymi słowy, podpisać, mówiąc językiem biznesowym, kontrakt, w którym zostaną ustalone podstawowe zasady współpracy obydwu stron.

Jeśli więc mam np. fobię i boję się jeździć środkami komunikacji miejskiej, to po pół roku terapii mam wsiąść do autobusu, tramwaju czy metra. Bez babrania się w całym życiu, wracania do dzieciństwa czy analizowania snów. Po trzecie, szukałbym psychoterapeuty poznawczo-behawioralnego, bo ten kierunek opiera się na podstawach empirycznych i ma udowodnioną naukowo skuteczność. Oraz, co ważne, zakłada pomoc pacjentowi w jak najkrótszym czasie. W pierwszym tomie „Zakazanej psychologii” starałem się obszernie napisać, co psychoterapeuci powinni robić, a czego nie, by wykonywanie ich zawodu było etyczne."

To dość prosty test skuteczności jaki każdy może przeprowadzić -= mamy problem i oczekujemy że bez jawnych czarów marów w wyniku ponoć skutecznego działania psychoterapii go będziemy mieć rozwiązanego.

Nad tym czy Witkowski ma rację pisząc że  poznawczo-behawioralny kierunek psychoterapii ma cokolwiek udowodnionego to bym się mocno zastanowił...
I myślę że warto to zrobić ale to może za troszkę jednak

6 godzin temu, Catriona napisał(a):

@Mic43 oczywiście, że nie wszystkie nurty. Tak, CBT jest potwierdzone, tak samo jak psychodynamiczna.

co też ty nie powiesz?
ok to jaka skuteczność ma analiza snów w psychodynamicznym nurcie i czemu służy?
oświeć mnie bom ciemny
zaskocz mnie i podaj te statystyki skuteczności 

[Mic43]

16 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Nad tym czy Witkowski ma rację pisząc że  poznawczo-behawioralny kierunek psychoterapii ma cokolwiek udowodnionego to bym się mocno zastanowił...

Tak jak pisałem, w mojej opinii, przy aktualnym poziomie wiedzy na temat funkcjonowania mózgu nie możemy oczekiwać od jakiejkolwiek psychoterapii tego samego poziomu weryfikowalności jej twierdzeń, co nauk szczegółowych, czy nawet psychologii jako takiej. To znaczy możemy, ale wtedy trzebaby w ogóle odpuścić sobie próbę pomocy komukolwiek z problemami psychicznymi. Notabene, moim zdaniem w pewnym stopniu to samo można powiedzieć o samej psychiatrii, bo w ogóle pojęcie 'zdrowia' jest problematyczne i w pewnym sensie uznaniowe. 

[Przemek_Leniak]

6 godzin temu, Mic43 napisał(a):

O ile dobrze pamiętam najlepiej udokumentowana jest skuteczność CBT. Pojawia się oczywiście metodologiczne pytanie, zahaczające też o filozofię nauki, w jaki sposób w ogóle można mierzyć skuteczność czegoś tak złożonego? Żadne badania naukowe nie dadzą tutaj tej samej pewności jak w przypadku fizyki, chemii, biologii, czy nawet psychologii społecznej. 

Złożoność psychoterapii jest jednak jedynie złudzeniem - po to fabrykowanym byśmy wierzyli w jej rzekomą skuteczność.

Dowody skuteczności czegoś mogą być banalne - znajdujemy choćby jednego pacjenta którego konkretny problem został rozwiązany dzięki psychoterapii i mamy dowód
Tyle że jest z tym żenujący nieco (a przynajmniej żenujący niektórych) problem.

Fizjoterapia jest może nie tak złożona jak psychoterapia a na pewno nie tak obrośnięta pustą gadaniną a jednak jej skuteczność jest mierzalna.
Nie budzi też specjalnych wątpliwości że aktywizacja mięśni czy uzyskanie ruchomości stawów ma swe źródło w fizjoterapii bo możemy porównać pacjentów jej poddanych i tych z niej nie korzystających i zobaczyć różnicę.
Pacjent chodzi sprawnie albo nie chodzi ma ruchome stawy albo nie ma.

Dlaczego to taki problem w psychopterapii?
Warto się nad tym zastanowić.

Co do CBT - czyli pomysłu na terapię poznawczo behawioralną - jest on następujący 
najpierw jest założenie (nie żaden wynik badań naukowych nad tym zjawiskiem tylko założenie wzięte zupełnie z sufitu) że jest powiązanie między naszymi myślami, emocjami i zachowaniami i to dość konkretne bo zakłada się w CBT że myśli wywołują emocje, a emocje wpływają na nasze zachowania a zachowania wzmacniają myśli
i że jest tu miejsce na skuteczną modyfikację tego nadal rzekomego (bo to wciąż założenie) kołowrotka

I jeśli to założenie jest błędne błędne jest i całe CBT .

Co więcej jest tez błędne także wtedy kiedy okazałoby się że nie da się skutecznie modyfikować naszych myśli manipulacją psychoterapeutyczną.

A także wtedy gdyby okazało się że wpływ guru jakim również w CBT pozostaje terapeuta jest nietrwały...
I chyba w kilku jeszcze przypadkach ale jak pisałem to za trochę

 

14 minut temu, Mic43 napisał(a):

Tak jak pisałem, w mojej opinii, przy aktualnym poziomie wiedzy na temat funkcjonowania mózgu nie możemy oczekiwać od jakiejkolwiek psychoterapii tego samego poziomu weryfikowalności jej twierdzeń, co nauk szczegółowych, czy nawet psychologii jako takiej. To znaczy możemy, ale wtedy trzebaby w ogóle odpuścić sobie próbę pomocy komukolwiek z problemami psychicznymi. Notabene, moim zdaniem w pewnym stopniu to samo można powiedzieć o samej psychiatrii, bo w ogóle pojęcie 'zdrowia' jest problematyczne i w pewnym sensie uznaniowe. 

bardzo fajny argument!

znajomość mechanizmów funkcjonowania mózgu to jedno ale widzimy także po prostu efekty jego pracy
i po tych efektach już możemy coś ocenić
np psychiatrię ale już nie psychoterapię
usunięcie objawu lekami jest obserwowalne po prostu - natomiast cóż właściwie robi psychoterapia co byśmy mogli zaobserwować?

co do pojęcia zdrowia - owszem jest ono dyskusyjne i uznaniowe
WHO promuje taką definicję - Zdrowie to stan pełnego fizycznego, psychicznego i społecznego dobrostanu, a nie tylko brak choroby lub niepełnosprawności.
i mnie się ona całkiem podoba jako w sumie zupełnie nieosiągalna

[mrNobody07]

4 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Złożoność psychoterapii jest jednak jedynie złudzeniem - po to fabrykowanym byśmy wierzyli w jej rzekomą skuteczność.

 

Bardzo mocna teza. Czytam ten temat z ciekawościom, bo myślę o rozpoczęciu terapii. Teraz zgłębię temat bo widzę że to nie jest tak że: terapia=zdrowienie….

[Przemek_Leniak]

5 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

Bardzo mocna teza. Czytam ten temat z ciekawościom, bo myślę o rozpoczęciu terapii. Teraz zgłębię temat bo widzę że to nie jest tak że: terapia=zdrowienie….

Wiesz ja poniekąd robię to właśnie co i Ty czyli zastanawiam się nad sensownością terapii 
po zresztą dość nieprzyjemnych doświadczeniach początkowych
krytyka nie wynika z jakiejś mojej szczególnej wiedzy
@Catriona ma rację że ja się zupełnie na tym nie znam
tyle że jest powód dla którego musze się zastanowić nad sensownością jakichś ponownych prób z psychoterapią i w tym zastanawianiu się krytyka bardzo mi pomaga
to taka technika po prostu

krytykując coś obnażasz tego słabe strony a kiedy je już znasz możesz zwrócić uwagę czy ma to coś także strony dobre
i wtedy podjąć świadomą decyzję  czy z danej rzeczy korzystać czy też nie

moje apriorycznie dobre podejście do psychoterapii zostało zburzone zatem, zamiast apriorycznego musze wypracować przemyślane
pzdr

Jest jeszcze jeden powód dlaczego piszę iż "Złożoność psychoterapii jest jednak jedynie złudzeniem - po to fabrykowanym byśmy wierzyli w jej rzekomą skuteczność."

Jest nią reklama psychoterapii która jest bardzo specyficzna i cóż oczywiście istnieje po to byśmy w skuteczność psychoterapii wierzyli.

Specyfika tej reklamy jest warta osobnego omówienia.
Tak na szybko zwrócę jedynie uwagę że psychiatria takiej reklamy nie potrzebuje -bo?
cóż bo jej skuteczność jest po prostu jej reklamą
pzdr