Miłosierdzie Boże

[Gość]

przykładowo od jakiegoś czasu namawiam ego do pewnej terapii, mowie jej: wsiadam w samochód i przyjeżdżam sprawić takie grzmoty (jak mawiał pewien konfesjoner), że z ponurej nihilistki zamienisz się w propagatorke światła, miłości i pozytywnego myślenia, a ona NIE

 

[Gość]

Powiem więcej. Ciebie takie mówienie też nie przekonuje.

Nie przekonywało, by mnie tylko wtedy, gdybym musiała faktycznie opowiedzieć się po którejś ze stron, nie wiedząc która jest która, a że nie muszę, to mogę się swobodnie opowiadać, za tym, co sobie wyobrażę, pozostając na abstrakcyjnym poziomie.

 

To chyba oczywiste, że jest to takie zalotne droczenie się :)

To kamień z serca, że z Twojej strony też.

[Gość]

TruchłoBoga, , Ty to zawsze celnie w punkt.

[Gość]

bonsai, Ty to jednak chyba faktycznie jesteś kobietą , to aż nieprawdopodobne żeby facet miał taką intuicję! oczywiście mówię to w pozytywnym sensie, zawieszając na moment moją mizoginię

[Gość]

ego, ciiiii

[jetodik]

Truchło, nie wstawiaj kwejków, kwejki to unik, kwejki zostawmy tym co nie mają nic do powiedzenia.

a wracając do tematu, to czemu taki mały procent dajesz na kontynuacje?

jak na moje z czysto logicznego punktu widzenia: albo będe istniał po śmierci albo nie, czyli 50/50

ide spać do rozmowy wroce jutro

[Gość]

Jakie kwejki? To było zobrazowanie mojej dosłownej reakcji na twojego posta, a że lubisz Jezusowe klimaty..

 

Według logiki nie ma żadnych przesłanek ku temu, że będziesz istniał po śmierci, bo nie ma na to żadnych dowodów, nikt stamtąd nie przyszedł i nam niczego nie powiedział, nie mamy wiedzy. Jeśli chcesz iść tropem logiki, to zakładasz, że po śmierci jest nic, bo tyle ci wiadomo: nic. Zanim przytoczysz tego pana, który napisał książkę, w której poleciał w zaświaty: on nie umarł, więc według mnie ch*ja tam wie. Niech umrze, to potem pogadamy, a nie tak partaczy.

Lubię śmiałe założenia, sam mam takich wiele, ale nie rozumiem ich w przypadku rozmów o życiu pozagrobowym, bo nie opierają się na niczym oprócz mieszanki instynktów i abstrakcji oraz zerowej wiedzy. Ojej, tak się boję, że to będzie koniec życia, no to zaraz sklecę coś miłego z własnej wyobraźni, żebym się nie martwił, pomyślał człowiek bardzo dawno, a potem kolejny i kolejny, w różnych miejscach inna bajka.

Przykład śmiałego, ale bardziej prawdopodobnego założenia: Jeśli teraz odczuwam brak sensu istnienia gatunku ludzkiego i będę go odczuwał do końca życia z pewnych powodów, to sądzę też, że człowiek nigdy tego sensu nie osiągnie, choćby spuścił wpier*ol śmierci i wszystkim kosmitom w tym wszechświecie czy osiągnął jego granice-niegranice. Bo co ma tam być, czego nie ma tutaj? Chyba tylko mniej życia, a poza tym to samo.

[jetodik]

Jeśli chcesz iść tropem logiki, to zakładasz, że po śmierci jest nic, bo tyle ci wiadomo: nic.

logicznie skoro nic nie wiadomo co jest po śmierci, to nie znaczy, że jest nic, tylko, że nic nie wiadomo, a z tego wynika, że równie dobrze jak, że może być nic, może być coś i o ile to coś nie jest zdefiniowane (tym samym prawdopodobieństwo nie jest zawężone) to wychodzi 50/50.

[Gość]

Jeśli chcesz iść tropem logiki, to zakładasz, że po śmierci jest nic, bo tyle ci wiadomo: nic.

logicznie skoro nic nie wiadomo co jest po śmierci, to nie znaczy, że jest nic, tylko, że nic nie wiadomo, a z tego wynika, że równie dobrze jak, że może być nic, może być coś i o ile to coś nie jest zdefiniowane (tym samym prawdopodobieństwo nie jest zawężone) to wychodzi 50/50.

I jakie są twoje podstawy, powody do uważania, że cokolwiek tam jest? Bo ja nie mam żadnych, więc całkowicie to odrzucam jako wytwór ludzkiej wyobraźni. Równie dobrze możesz myśleć, że nasz wszechświat jest symulacją obcej cywilizacji albo że żyjemy w matriksie, ale pewnie nie zakładasz, że na to jest 50/50, bo wtedy musisz to uznawać zawsze w każdej sytuacji - nawet swoje poznanie i postrzeganie musisz uważać za prawdziwe tylko w połowie, bo może wcale nie jest tak, jak mówi ci nauka i ciągle jesteś okłamywany przez własny organizm, o ile ten znowuż jest prawdziwy i tak dalej. Albo może żyjemy w palantirze Saurona, możliwe albo nie. Fifti fifti.

 

Jedna prosta zasada, którą można zaaplikować do Boga, życia pozagrobowego i wszystkich innych bajek wymyślonych przez człowieka: Nie wiem, więc na razie tego nie ma(to ja), a jeśli uważam, że jest, to uważam tak o wszystkim i zaśmiecam sobie głowę(jakiś człowiek z zasadami), albo też nie zaśmiecam, przyjmuje tylko możliwość istnienia Boga, życia pozagrobowego i na tym koniec, bo to jest dla mnie najważniejsze i sprawia, że jest mi miło i dobrze i nie widzę w tym żadnego błędu(ty).

 

Dlatego jestem ateistą, a nie agnostykiem, nie pier*olę się z bajkami.

[wiejskifilozof]

Ja nie rozumiem,co człowiekowi daje modlitwa ? Ktoś,mądry wytłumaczy ?

[Gość]

I jakie są twoje podstawy, powody do uważania, że cokolwiek tam jest?

Tak się zastanawiam czy jest głębsza podstawa tego jak odmiennie traktujesz zdania poprzedzone negacją od tych, które poprzedzone nią nie są. No bo załóżmy, że mamy zdanie p, oraz nie ma podstaw do tego, aby uznać, że to zdanie jest prawdziwe. Czy to jest argument, żeby uznać prawdziwość nie-p?

Bo na pierwszy rzut oka nie widać podstaw, aby nie zacząć od drugiej strony i powiedzieć, że nie ma podstaw, aby uznać, że nie-p jest prawdziwe. Czy wtedy mamy argument za tym, że p jest prawdziwe?

Dlaczego fakt, że nie ma dowodów na brak życia po śmierci nie miałby być argumentem za tym, że życie po śmierci istnieje?

Czy brak dowodów na to, że ludzie poza mną istnieją niezależnie od mojego umysłu jest argumentem za tym, że są wytworem mojej wyobraźni?

 

Nie chcę tutaj ograniczać się do kwestii istnienia Boga, bo to jest mało interesujące. Raczej interesuje mnie to jak rozpoznawać zdania, które są jakoś uprzywilejeowane, że brak dowodu na ich negację, jest argumentem za uznaniem ich prawdziwości.

 

Nie przekonywało, by mnie tylko wtedy, gdybym musiała faktycznie opowiedzieć się po którejś ze stron, nie wiedząc która jest która, a że nie muszę, to mogę się swobodnie opowiadać, za tym, co sobie wyobrażę, pozostając na abstrakcyjnym poziomie.

Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia.

[jetodik]

TruchłoBoga,

Równie dobrze możesz myśleć, że nasz wszechświat jest symulacją obcej cywilizacji albo że żyjemy w matriksie, ale pewnie nie zakładasz, że na to jest 50/50

 

nie, to nie jest równie dobrze i nie jest 50/50, bo to już jest konkretna opcja, więc prawdopodobieństwo mniejsze, ale nieskonkretyzowane "coś" czy "jakaś kontynuacja" zawiera w sobie multum takich opcji, więc prawdopodobieńśtwo jest odpowiednio większe, a dokładnie 50%

bo jest albo nic, albo "coś".

dwie opcje tylko wchodzą w gre dlatego 50/50.

[carlosbueno]

.

[Gość]

I jakie są twoje podstawy, powody do uważania, że cokolwiek tam jest?

Tak się zastanawiam czy jest głębsza podstawa tego jak odmiennie traktujesz zdania poprzedzone negacją od tych, które poprzedzone nią nie są. No bo załóżmy, że mamy zdanie p, oraz nie ma podstaw do tego, aby uznać, że to zdanie jest prawdziwe. Czy to jest argument, żeby uznać prawdziwość nie-p?

Bo na pierwszy rzut oka nie widać podstaw, aby nie zacząć od drugiej strony i powiedzieć, że nie ma podstaw, aby uznać, że nie-p jest prawdziwe. Czy wtedy mamy argument za tym, że p jest prawdziwe?

Dlaczego fakt, że nie ma dowodów na brak życia po śmierci nie miałby być argumentem za tym, że życie po śmierci istnieje?

Czy brak dowodów na to, że ludzie poza mną istnieją niezależnie od mojego umysłu jest argumentem za tym, że są wytworem mojej wyobraźni?

 

Nie chcę tutaj ograniczać się do kwestii istnienia Boga, bo to jest mało interesujące. Raczej interesuje mnie to jak rozpoznawać zdania, które są jakoś uprzywilejeowane, że brak dowodu na ich negację, jest argumentem za uznaniem ich prawdziwości.

 

Idea agnostycyzmu WYDAJE się być najrozsądniejsza, ja jednak tego nie stosuję, bo to rozdrabnianie się i niepewności. Mówię "nie", a nie "może". Dla mnie mnogość wymyślonych przez ludzi tworów jest tylko czymś, co te twory ośmiesza i istnieją rzeczywiście tylko w głowach ludzi. Owszem, nie powiem, że udowodnię brak istnienia Boga w innym wymiarze niż wyobraźni ludzkiej, bo nie da się tego zrobić. Owszem, nie powiem, że udowodnię brak istnienia [x] (x-cokolwiek wymyślone), bo nie da się tego zrobić. Dodaję więc swój osobisty składnik: jeśli coś zakładasz, coś tworzysz, to najpierw twoim obowiązkiem jest to udowodnić, tak więc negacja stoi wyżej - dopóki tego nie udowodnisz, dopóty ja będe ogłaszał wszem i wobec, że to nie istnieje. Oczywiście może się znajdować w stanie "spoczynku" poza zasięgiem wiedzy, ale tu wchodzi ta złota zasada i trochę ekonomii myślenia: jeśli naprawdę chcesz mówić, że coś może jest albo nie jest, to powinieneś myśleć tak o wszystkim, kiedy wierzysz w Boga, a ktoś opowiada ci o celestial teapot, to ty znowu uważasz, że może jest albo nie jest, bo to dokładnie taka sama siła twierdzenia. Powstaje pytanie: Dlaczego Thor, a nie celestial ceapot? Dlaczego Jahwe, a nie Latający Potwór Spaghetti?

Wygoda. Przekonania. Pranie mózgu. Przesiąknięcie. Tak dalej.

Ja nie zaśmiecam sobie głowy.

 

TruchłoBoga,

Równie dobrze możesz myśleć, że nasz wszechświat jest symulacją obcej cywilizacji albo że żyjemy w matriksie, ale pewnie nie zakładasz, że na to jest 50/50

 

nie, to nie jest równie dobrze i nie jest 50/50, bo to już jest konkretna opcja, więc prawdopodobieństwo mniejsze, ale nieskonkretyzowane "coś" czy "jakaś kontynuacja" zawiera w sobie multum takich opcji, więc prawdopodobieńśtwo jest odpowiednio większe, a dokładnie 50%

bo jest albo nic, albo "coś".

dwie opcje tylko wchodzą w gre dlatego 50/50.

 

Nieskonkretyzowane coś przed nami.

Nieskonkretyzowane coś za nami.

Nieskonkretyzowane coś nad nami.

Nieskonkretyzowane coś pod nami.

Nieskonkretyzowane coś w nas.

Nieskonkretyzowane coś bez nas.

Nieskonkretyzowane coś .

 

Hej, a twój Bóg nie jest jakiś, no ten, konkretny? To nie powinno być fifti fifti że może coś, a może nie coś? Skąd wiesz, że on w ogóle coś stworzył? Może on tu przyszedł pogapić się na gwiazdy czy coś? MA BYĆ FIFTI FIFTI, A NIE KONKRET.

[jetodik]

Truchło, w dalszym ciągu jest 50/50 bo albo coś jest przed nami albo nic przed nami.

ja tutaj abstrachuje od moich wierzeń, przedstawiam tylko sprawę z czysto logicznego punktu widzenia :]

[Gość]

Zastosuj się do własnej zasady i nie abstrahuj mi tutaj. Istnienie Boga-Stwórcy to bardzo konkretna opcja. Świat-symulacja to też konkretna sytuacja, ale aplikujesz do tego 50/50 i masz albo świat-symulację, albo nie masz świata symulacji. Masz na to tyle danych, ile na cosia po śmierci, więc szansa jest równa. Tylko w przypadku życia pozagrobowego jesteś taki wygodny i mówisz tylko "coś", a tak poza tym to wchodzi jakaś inna zasada? Już ci podałem seryjkę takich cosi. Wybierz jakieś jeszcze.

[Gość]

Owszem, nie powiem, że udowodnię brak istnienia [x] (x-cokolwiek wymyślone), bo nie da się tego zrobić. Dodaję więc swój osobisty składnik: jeśli coś zakładasz, coś tworzysz, to najpierw twoim obowiązkiem jest to udowodnić, tak więc negacja stoi wyżej - dopóki tego nie udowodnisz, dopóty ja będe ogłaszał wszem i wobec, że to nie istnieje.

 

A hipoteza, że istnieją rzeczy niezależne od mojego umysłu. Jest wymyślona i udało się wykazać, że jest prawdziwa? Nie jest wymyślona? Czy raczej powinienem wyżej cenić jej negację? Oczywiście jeśli zaakceptuję Twój osobisty składnik :) Póki co tylko rozważam taką opcję, więc jestem ciekaw jak dokładniej ona działa.

[Gość]

Co masz dokładnie na myśli, chodzi ci o przeciwieństwo solipsyzmu?

[Gość]

Tak.

Ale można wziąć też byle jaki sceptycyzm. Np. czy wiadomo, że inni mają umysły, a nie są czysto mechanicznymi konstrukcjami?

 

Albo zdania dotyczące odległej przeszłości. Skąd wiadomo, że Ziemia ma więcej niż, powiedzmy, 10 000 lat? Zasadniczo obliczanie wieku Ziemi opiera się na danych dostępnych w teraźniejszości. Ich interpretacja jako dowodów na dłuższe istnienie Ziemi opiera się na czymś czego nie da się w wydedukować z samych danych empirycznych.

[Gość]

No właśnie, tym tematem jeszcze się nie zająłem, co zostało udowodnione: prawdziwość solipsyzmu czy jego przeciwieństwo? Masz większą wiedzę, o ile zająłeś się tym tematem. Nawet bez tego wydaje mi się, że nad tym można rozprawiać: Co jest realne, a co nie, o co chodzi w samym poznaniu. Masz materiał, masz podmiot, na który rozprawiamy(sam jesteś tym podmiotem). Wiesz, że masz życie, nie wiesz, czy jest Bóg. Wiesz, że są rzeczy dookoła, kwestia tego, czy niezależne, czy zależne od ciebie, o Bogu znów nie wiesz nic, nie wiesz, na czym ma polegać. Na temat Boga czy życia pozagrobowego porozmawiasz tylko w sposób fantazyjny.

[Gość]

Ja myślę, że kwestia różnych zdroworozsądkowych przekonań, podstaw nauk itp. jest dość istotna dla zrozumienia kwestii dotyczących religii. To co łączy te kwestie to sprawa tego jak bardzo są one fundamentalne dla osób, które się w nie angażują, bądź są w nie zaangażowane. Np. jeśli bierzemy pod uwagę zdanie "Ziemia ma więcej niż 10 000 lat", to jeśli rozumiemy je jako zdanie, które ma za zadanie stwierdzić pewien fakt, który można zweryfikować empirycznie, to mamy spory problem. W zasadzie podstawy naukowe, które pozwalają określić wiek Ziemi powstały tylko dzięki założeniu, że Ziemia jest bardzo stara. Więc nauka nie może udowodnić, że Ziemia faktycznie jest bardzo stara, bo wpadniemy w błędne koło.

Ja, w przeciwieństwie do niektórych protestantów, nie mam wątpliwości, że Ziemia jest bardzo stara. Ale w świetle tego co wyżej powiedziałem nie uważam, że moja pewność ma podstawy empiryczne.

Oczywiście jeśli ww. zdanie nie ma podstaw empirycznych, a jest zdaniem prawdziwym, to warto się zastanowić jak tą prawdziwość w tym wypadku rozumieć.

 

Tak samo jest w wypadku religii. Wydaje mi się, że rozumienie zdań religijnych jako zdań empirycznych jest nie do utrzymania. Jeśli zdanie "Bóg istnieje" lub "Po śmierci czeka nas piekło lub niebo" rozumiane jako zdania wymagające dowodu są bezsensowne.

Moje zdanie jest następujące i nie zamierzam go uzasadniać. Prawdziwość podstawowych twierdzeń wiary jest nie tylko bezzasadna (w sensie braku logicznego lub empirycznego dowodu/argumentu), ale te twierdzenia są absolutnie nieuzasadnialne.

Ponieważ jednak religia jakoś wciąż się trzyma, i wyznają ją również ludzie, którym trudno odmówić wysokiej inteligencji i dużej wiedzy, to wypada spróbować znaleźć interpretację, która nie zamienia religii w absurd już na samym początku.

 

Sytuację utrudnia to, że prawie wszyscy obrońcy religii bronią jej absurdalnych odmian, co utrudnia przychylne spojrzenie na religię. Bo jeśli nawet jej obrońcy tego nie robią, to może się wydawać, że po prostu tam głębiej nie ma nic do uratowania.

 

Żeby domknąć konstrukcję klamrową mojej wypowiedzi powtórzę to co powiedziałem na początku. Zrozumienie natury najbardziej fundamentalnych przekonań może okazać się pomocne przy zrozumieniu różnych religijnych twierdzeń. Nie przesądzam czy to zrozumienie będzie miało pozytywny wpływ na religię czy raczej okaże się gwoździem do jej trumny.

[jetodik]

TruchłoBoga,

Świat-symulacja to też konkretna sytuacja, ale aplikujesz do tego 50/50 i masz albo świat-symulację, albo nie masz świata symulacji. Masz na to tyle danych, ile na cosia po śmierci, więc szansa jest równa.

 

dalej nie rozumiesz do jasnej ciasnej, coś to nie konkretna opcja, tylko zbiór wszystkich opcji gdzie występuje kontynuacja, więc symulacja kolejnego życia, raj, latanie po śmierci w czajniczku Russella i niepoliczalna liczba innych opcji to jest to samo jedno coś, więc skoro to coś to zbiór opcji, szeroki zakres to prawdopodobieństwo odpowiednio większe.

[Gość]

TruchłoBoga,

Świat-symulacja to też konkretna sytuacja, ale aplikujesz do tego 50/50 i masz albo świat-symulację, albo nie masz świata symulacji. Masz na to tyle danych, ile na cosia po śmierci, więc szansa jest równa.

 

dalej nie rozumiesz do jasnej ciasnej, coś to nie konkretna opcja, tylko zbiór wszystkich opcji gdzie występuje kontynuacja, więc symulacja kolejnego życia, raj, latanie po śmierci w czajniczku Russella i niepoliczalna liczba innych opcji to jest to samo jedno coś, więc skoro to coś to zbiór opcji, szeroki zakres to prawdopodobieństwo odpowiednio większe.

 

Tak, i gdyby mówić o konkretach, to każda najpiękniejsza teoria jest warta dokładnie tyle, co teoria parodiująca nadzieję człowieka na jakieś profity po śmierci. Na każdą najstraszniejszą teorię masz też teorię dającą najwięcej nadziei i otuchy, masz też teorię niczego, masz teorię dosłownie każdą. Nie musisz zakładać, że po śmierci będziesz istotą rozumną. Dlaczego się więc boisz? Bezsens.

 

Tak poza tym, wiesz, że te prawdopodobieństwo należy też zastosować do istnienia "wyższego bytu"?

[Gość]

jetodik, ale jak szansa równa? skąd to wiadomo? alternatywa językowa nie przekłada się przecież automatycznie na 50/50 w ujęciu matematycznym.

[jetodik]

ego, ale to nie tylko alternatywa językowa.

jest to byt albo niebyt mówiąc w skórcie.

wy lepiej racjonalisci pomyślcie co implikuje racjonalizm i czy się na to godzicie bo śmiem wątpić czy zdajecie sobie z tego sprawe