Miłosierdzie Boże

[zima]

 

czemu ewolucja nie postepuje dalej?

[Hitman]

Postępuje.

 

Jedna ważna sprawa. Udowadniając, że zostaliśmy przez kogoś stworzeni nadal nie udowadniamy istnienia Boga, który jest dobry, sprawiedliwy i wszechmogący. Wręcz przeciwnie. Jeśli udowodnimy, że ktoś nas stworzył to uwierzę, że był to ktoś bardzo zły, nieudolny lub nie przemyślał swojego dzieła i jego konsekwencji. Dlatego 100 razy lepiej być ateistą niż wierzyć w bożka, który ma nas w dupie. Poza tym jeśli Bóg nas stworzył to czemu siedzi taki skitrany? Na pewno nie po to żeby refren, pisała te swoje "mądrości" i go rozkminiała bo on wyraźnie tego nie chce. Lub dla nas jest to korzystne, że nie wiemy.

[zima]

Hitman, osobiscie to biorąc pod uwagę kreacjonizm nie rozwazalabym go z punktu widzenia jakiejkolwiek religii.

Religię stworzyli ludzie z róznych powodów, chociazby po to, by trzymac w ryzach społeczeństwo i zapewnic wybranej grupie spolecznej (np. ksiezom) dobrobyt.

sęk w tym ze ja postepu ewolucji nie widzę- człowiek trwa w niezmienienionej formie- zwierzęta równiez, nie pojawiają sie nowe gatunki. Chyba ze trzeba na to setek miliardów lat, ale patrzac na to co sie wyprawia teraz ewolucja moze zatoczyc koło.

Postep techniczny na pewno zapierdala jak szalony. Ci ludzie to jednak łebscy są.

[Asembler]

Moja refleksja na dzisiaj: Nie czuję żadnej potrzeby szukania oparcia wyznawanych przeze mnie prawd wiary czy uznawanej tradycji w empirycznej nauce. Nie widzę też w ogóle takiej potrzeby konfrontacji. Nie jest to żaden lęk, tylko nie widzę zasadności. Dotyczy to na przykład potopu czy historycznego istnienia Adama i Ewy.

[zima]

[Hitman]

zima, zgadzam się, że w religiach nie ma co szukać odpowiedzi. To jest akurat jasne. A już na pewno nie w chrześcijaństwie, które przegrywa z filozofią buddyjską i okultyzmem. Ale... ja piszę o naturalnych implikacjach kreacjonizmu w połączeniu z obserwacją świata w obecnej formie. Wolałbym żeby to co jest było dziełem przypadku i po prostu rozwijało się żeby było coraz lepsze bo wtedy można jakoś żyć mimo tego zła na świecie i cierpienia. Gdyby jednak stworzył to jakiś inteligentny byt to bylibyśmy w czarnej dupie. Lepiej dla zdrowia psychiki w to nie wierzyć. Zresztą w tej sprawie kieruję się intuicją - jeśli coś mi śmierdzi, jeśli czuję lęk i niepokój w starciu z jakąś ideą to wiem, że to wynik manipulacji i po prostu zła idea, którą odrzucam bez analizy. Kiedyś wszystko analizowałem i to kosztowało mnie sporo zdrowia i nerwów. A to tylko zmyślone idee.

[refren]

Hitman, no ale właśnie tylko stworzenie przez inteligentny Byt może być gwarancją doskonalenia się wszystkiego. I nie mówię tu o Bogu chrześcijańskim, bo chrześcijaństwo mówi, że stan doskonały był na początku, potem był upadek i niedoskonałość, a na końcu znowu wszystko zostanie poddane próbie i przemienione (dlatego uważam że ewolucjonizm jest sprzeczny z myśleniem chrześcijańskim, i to jest chyba jedyne, w czym się zgadzam z Tobą i z ego.)

Nie ma żadnej konieczności, że istnieją doskonałe rozwiązania, które się kiedyś wcielą w życie, przypisujesz Wszechświatowi czy Naturze cechy osobowe - to znaczy że jest rozumna i do czegoś dąży. I niby omijając ideę Boga wpadasz w panteizm, który też jest wiarą metafizyczną. Może Ci to nie przeszkadza, ale nie jesteś wolny od myślenia religijnego.

 

-- 06 mar 2015, 14:06 --

 

Hans, chyba rzeczywiście miałeś dobry humor.

 

-- 06 mar 2015, 14:34 --

 

ego, prawa Mendla, których nikt nie kwestionuje, pokazują, że nawet indywidualne cechy są stałe. To znaczy jakaś cecha może być ukryta przez jedno pokolenie, a jeśli się pojawia potem znowu, to znaczy że wcześniej już była.

 

Na przykład odmiany drobiu wychodowano z ptactwa dzikiego, ale nie odbyło się to drogą żadnych mutacji (nikt nie poddawał ptaków promieniowaniu ani nie czekał aż zajdą przypadkowo jakieś mutacje - bo by się nie doczekał). Odbyło się to drogą rekombinacji istniejących genów - wszystkie geny ptactwa dzikiego zostały podzielone wśród istniejących odmian. Czyli nowe gatunki powstały drogą rekombinacji genów, a nie mutacji.

 

Twierdzenie, że różnorodność cech powstała w wyniku mutacji, nie jest niczym poparte.

[Hitman]

refren, no właśnie i z tym, że stan doskonały był na początku nie mogę się zgodzić bo to totalna bzdura. Wszystko wskazuje na to, że jest inaczej. Nie ma ani jednej przesłanki na zgodność idei chrześcijańskiej z prawdą. Wszystko ewoluuje, zmierza do poprawy.

 

Nie ma żadnej konieczności, że istnieją doskonałe rozwiązania, które się kiedyś wcielą w życie

 

Ale istnieją lepsze niż są obecnie i ciągle wszystko się doskonali i to jest fakt. Uważam, że doskonałość nie może istnieć i jest wewnętrznie sprzeczna i dlatego nigdy jej nie będzie a zawsze wszystko będzie mogło być doskonalsze niż jest. Bo Bóg idealny, wszechmogący, sprawiedliwy, miłosierny nie istnieje. I obserwacja świata to potwierdza.

 

Ewolucja (niekoniecznie w sensie biologicznym, w którą nie wierzysz ale taka normalna, którą obserwujemy np ewolucja rozumu, wartości) dąży do doskonałości. Ta doskonałość to obiekt idealny - coś co idealne jest tylko w myślach, które nie biorą pod uwagę całej rzeczywistości tylko jej skrawek. Możesz wyobrazić sobie idealny świat i tak robili np liberałowie, komuniści a nawet w pewnym stopniu Hitler (tylko jego idea była skrajnie wypaczona). Każda taka idea to utopia i nie ma szans sprawdzić się w realnym świecie. Dla mnie jedyną godną wcielenia w życie ideą jest równowaga z naciskiem na wolność jednostek - każdej z osobna. To człowiek dąży do ideałów a nie Bóg. Jeśli istnieje stwórca to można o nim powiedzieć jedynie tyle, że stworzył organizmy żywe i nic więcej. Ale patrząc na to jakie są te organizmy widzimy masę niedoskonałości i widzimy mechanizm ewolucji (w kreacjonizm jako taki już chyba nikt z naukowców nie wierzy, jak już to inteligentny projekt). I można postawić tezę, że stworzyła nas wyższa cywilizacja jako eksperyment. Oni wzięli się z wyjaśnionego procesu, który jest przez nich znany i odkryty. Jak widzisz dowód na stwórcę nas i innych organizmów żywych nie musi oznaczać dowodu na istnienie Boga a już na pewno nie wynika z tego żadna cecha tego Boga bo nic o takim nie można powiedzieć. Chyba, że ufasz "świętym książkom" ale równie dobrze mogę wtedy powiedzieć, że ja wierzę Davidowi Icke i profesorowi Pająkowi No i ludziom relacjonującym, że zostali porwani przez UFO, relacjom świadków, którzy widzieli UFO. Na UFO jest więcej "dowodów" niż na chrześcijaństwo. Ale też w te głupoty nie wiedzę bo wiem jakie figle potrafi płatać psychika i jak może połączyć w całość coś co wcale nie jest spójne i logiczne. I kiedy chcę to komuś wytłumaczyć to ich to nie przekona a oni mnie także nie. Miałem kiedyś epizod psychotyczny po niespaniu przez ponad 3 doby i niejedzeniu. Wierzenia religijne porównuję właśnie z tym epizodem oraz z natręctwami, z których się wyleczyłem. To taki stan gdzie myśli panują nad tobą a nie ty nad myślami. Ale to ty wytwarzasz myśli lub przynajmniej dajesz im przyzwolenie na taki a nie inny rozwój. Chrześcijaństwo, wiara w reptilian, illuminatów i każda inna religia to wytwór chorych myśli. Szczerze mówiąc twoje pisanie też wygląda na paranoję ale w jednym punkcie myślisz bardzo logicznie. Nie przekonałaś mnie bo używasz słabych argumentów ale jak to przemyślałem na spokojnie samemu to doszedłem do wniosku, że faktycznie ciężko żeby ewolucja sama wytworzyła cały mózg, który ma jakieś funkcje na podstawie przypadkowych mutacji. Ale może to być np symulacja w komputerze gdzie przypadkowe algorytmy się krzyżują, powstaje działające rozwiązanie a następnie natura dąży do wcielenia ich tutaj i przetestowania w realu gdzie są wszystkie czynniki jakie mogą istnieć i wolna wola ludzi. To już bardziej do mnie przemawia, na pewno bardziej niż stwórca mający konkretne zamiary wobec ludzi i skrzętnie je ukrywający, pozwalający na mnogość wersji i nie dający żadnej logicznej i jasnej odpowiedzi. Można powiedzieć, że taki stwórca rzuciłby nas na głęboką wodę i kazał sobie radzić - czy to nie jest argument przemawiający za tym, że po prostu jesteśmy algorytmem, który ma się sprawdzić albo nie? Bo i nasza wolna wola wynika z algorytmu i jest nim kierowana. Nie mamy prawdziwie wolnego wyboru bo taki mielibyśmy dopiero znając całą prawdę i mogąc wybrać znając wszystkie konsekwencje tego wyboru. Musielibyśmy także znać wszystkie przyczyny skutku, którym teraz jesteśmy i nie być warunkowani genami, wychowaniem i budową mózgu.

 

Natura testuje rozwiązania i pewnie chce wcielić w życie tylko te korzystne a teraz zbiera informacje o tym co jest korzystne a co nie jest. Ale to też przypuszczenie. Większość moich tego typu rozważań to tylko przypuszczenia, które idą jakby osobną ścieżką niż realne życie, moje wartości, moje myśli i poglądy. Dlatego mogę powiedzieć, że ja jestem wolny od wszelakich myśli religijnych bo nie wierzę tylko przypuszczam. Buduję hipotezy i robię to tylko dlatego, że tak lubię i żeby móc bronić się przed obcymi poglądami narzucającymi mi coś i każącymi przyjąć to na wiarę jak np chrześcijaństwo albo okultyzm. To tylko filozofowanie ale nie gotowa filozofia, którą się kieruję ponieważ uważam, że kierowanie się jakąkolwiek filozofią w życiu jest poważnym błędem. Powinniśmy być pragmatykami wybierającymi w każdej sytuacji optymalne rozwiązanie i powinniśmy widzieć świat przez pryzmat zmieniających się modeli, które przymierzamy a nie jednego modelu, który nas ogranicza i determinuje nasze wybory a wcale nie mamy pewności czy to ostateczna prawda. Wręcz mamy pewność, że nie bo istnieje mnogość logicznych modeli ale to nie znaczy, że są one prawdziwe, zgodne z rzeczywistością. Wręcz z tego co wkleił Hans, wynika, że taki model nie istnieje więc nie może nim być ani chrześcijaństwo ani buddyzm ani nic innego.

 

-- 06 mar 2015, 13:58 --

 

refren, a te geny skąd się na początku wzięły? Powiedzmy, że moja babka miała jakieś cechy, których nie ma moja matka ale ja je mam (elementy narcystyczne i takie ustawianie rzeczywistości żeby wyjść na kogoś specjalnego, lepszego, podziwianego). Ale skąd babka je miała? No właśnie... od swoich przodków. Ale tak cofając się i cofając dojdziemy do początku pojawienia się takiego genu. Skąd wiesz, że nie pojawił się poprzez mutację? Musiał skoro powstaliśmy z prymitywniejszego organizmu jako przodka. Twierdzenie nie jest niby niczym poparte ale wynika z logiki. Bo skąd w takim razie wzięła się taka mutacja? Bóg stworzył tak chujową cechę?

 

A może tej cechy nie było w genach? Może to wzorce rodzinne? Jakaś karma? Hmm...

[refren]

Znalazłam bardzo fajny, miażdżący teorię ewolucji artykuł, wklejam fragmenty. Wynika z niego, że teoria ewolucji jest zacofana i nie wyciąga wniosków ze stanu współczesnej wiedzy.

 

W XIX w. [kiedy powstała teoria Darwina] organizm żywy rozpatrywany był głównie na poziomie cech zewnętrznych, widzialnych i mierzalnych, tak zwanych fenotypowych, czego wymownym dowodem może być dzieło życia innego wielkiego biologa żyjącego wówczas, a mianowicie J.G. Mendla. Zakonnik ten wydał w Brnie w roku 1866 prace pod tytułem Badania nad mieszańcami roślin, w której sformułował po raz pierwszy w historii biologii dwa prawa dotyczące reguł przekazywania przez organizmy żywe swych cech dziedzicznych. Krzyżując dwie wyselekcjonowane linie grochu, Mendel stwierdził, że jeżeli w określonej populacji organizmów żywych występuje jakaś cecha w dwóch wariantach przeciwstawnych (na przykład kwiaty białe i kwiaty czerwone), to w dowolnie wybranej pojedynczej komórce płciowej (gamecie) pochodzącej od którejś z tych linii może występować jedynie jeden z pary czynników dziedzicznych warunkujących omawiane warianty przeciwstawne. Mendel nazwał odkryta przez siebie regułę prawem czystości gamet i dodał, że siła ekspresji takich czynników dziedzicznych może być różna: jeden z nich może w pełni lub częściowo dominować nad drugim, ale może też być wręcz recesywny w stosunku do niego. Dla naszych rozważań jeszcze ważniejsze jest drugie ogólne prawo Mendla, mówiące o niezależnym dziedziczeniu się poszczególnych cech, na przykład koloru kwiatów i kształtu nasion u grochu. Darwin nie znał prawdopodobnie prac Mendla, ale omawiane prawa dowodzą, że w połowie XIX w. cechy fenotypowe traktowane były jako jednostki autonomiczne, a integralność całego organizmu była niedoceniana.

(…)

W drugiej połowie XX wieku nowe odkrycia w fizjologii, biochemii, genetyce molekularnej, genetyce populacji i ekologii potoczyły się tak lawinowo, że obecnie można śmiało zaryzykować twierdzenie, że rozważania biologów z połowy wieku XIX maja dla nas znaczenie głównie historyczne.

(…)

Bardzo istotnie zmieniło się przede wszystkim ogólne spojrzenie na zwierzę; teraz każdy biolog zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że jednostką funkcjonalną jest cały organizm, a nie – skrzydło, oko, serce czy mięsień. Rozwój fizjologii i biochemii doprowadził do dość już szczegółowej znajomości różnorodnych, bardzo skomplikowanych powiązań enzymatycznych między wszystkimi procesami biochemicznymi zachodzącymi w pojedynczej komórce, jak też mechanizmów neurohormonalnych integrujących funkcje wszystkich komórek, tkanek, narządów wewnętrznych i ich układów w organizmie wielokomórkowym. Obecnie wiemy doskonale, że jakiekolwiek naruszenie tej doskonałej równowagi w obrębie współdziałań, jakie istnieją miedzy pozornie bardzo odległymi od siebie elementami organizmu żywego natychmiast powoduje bardzo rozległe i różnorodne skutki w funkcjonowaniu całości. Na przykład w czasie aktywności ruchowej biorą czynny udział nie tylko mięśnie szkieletowe, ale również – układ kostny, oddechowy, krążenia, nerwowy, hormonalny itd.

Ta globalizacja spojrzenia ma tutaj istotne znaczenie, bowiem cała teoria ewolucji Darwina jest oparta na zmienności pojedynczych cech i na doborze naturalnym utrwalającym zmiany korzystne.Darwin zdawał sobie oczywiście sprawę z tego, że żadnemu gadowi nie wyrosły nagle skrzydła i nie powstał w ten sposób ptak, ale uważał, że bardzo niewielkie, spontaniczne, zupełnie przypadkowe zmiany zachodzące w organizmach wielu gadów, a potencjalnie sprzyjające wytworzeniu się na przykład skrzydeł, kumulowały się w ciągu milionów lat i doprowadziły w końcu do ukształtowania się ptaków zdolnych unosić się w powietrzu.

Charakterystyczne jest, że w czasach Darwina największą różnice miedzy gadami a ptakami upatrywano właśnie w posiadaniu skrzydeł, czyli przystosowaniu do lotu. Tymczasem chyba znacznie bardziej istotna różnica polega na tym, że ptaki są stałocieplne, a gady – zmiennocieplne, co wiąże się z inna budowa ich przewodu pokarmowego (ptaki maja dwa żołądki – gruczołowy i mięśniowy – a gady tylko jeden), jak też z tym, że ptaki muszą pobierać znacznie większe ilości pokarmu w stosunku do masy swojego ciała, niż gady. Ponadto ptaki są głównie roślinożerne, a gady – mięsożerne; gady mogą zapadać w lecie (w czasie suszy) w sen letni, a w zimie – w sen zimowy, natomiast ptaki takiej zdolności nie posiadają; ptaki oprócz skrzydeł muszą posiadać pneumatyczne kości oraz układ oddechowy zaopatrzony w worki powietrzne itp. To globalne podejście zwiększa niebotycznie ilość genów, jakie musiałyby ulec przypadkowym „zmianom korzystnym”, aby z gada powstał ptak.

Po sformułowaniu i rozwinięciu w XX w. chromosomowej teorii dziedziczności neodarwiniści rozszerzyli koncepcje Darwina o teorie mutacji, rozumianej szeroko jako spontaniczne, bezkierunkowe zmiany zachodzące w strukturze chromosomów (aberracje chromosomów, crossing-over), ich liczbie (haploidalnosc, poliploidalnosc), rekombinacjach oraz w budowie pojedynczych genów (mutacje punktowe). Spośród tego całego wachlarza zmian o charakterze dziedzicznym dla procesu powstawania nowych cech w jakichś populacjach istot żywych tylko mutacje punktowe wnoszą do puli substancji dziedzicznej nowe geny, nieistniejące dotychczas w tych populacjach. Wszelkie rekombinacje i aberracje chromosomowe zmieniają jedynie zmienność osobniczą w obrębie jakiejś populacji, a więc częstość występowania poszczególnych genów już istniejących w genomach pojedynczych osobników, ale nie wzbogacają tych genomów.

 

Posługując się językiem współczesnym można uogólnić, że prawdopodobieństwo kumulowania się „dodatnich” efektów mutacji genowych zależy od częstości występowania wszystkich mutacji w jakiejś populacji istot żywych w określonym miejscu i czasie, od procentu mutacji „korzystnych”, niezbędnych dla ukształtowania się określonego nowego narządu, oraz od maksymalnego okresu czasu, w jakim określone mutacje występowały, a jaki jest dostępny dla naszych badan w zakresie zapisu kopalnego. Szereg matematyków usiłowało wykonać takie obliczenia; jeden z nich, Stanisław Ulman, obliczył na przykład, że rozwiniecie się oka na drodze kumulowania się mikromutacji jest zupełnie nieprawdopodobne, ponieważ czas, w jakim taki proces musiałby zajść, byłby dłuższy od okresu czasu, jaki według naszej wiedzy archeologicznej moglibyśmy w ogóle brać pod uwagę w historii kuli ziemskiej. Gdy obliczenia swoje Ulman przedstawił w 1967 r. w filadelfijskim Instytucie Wistar, usłyszał od darwinistów, że musiał pomylić się w swoich obliczeniach, ponieważ powstanie oka w procesie ewolucji jest przecież faktem. Gdyby obecnie wykonać takie obliczenia, jakie zaprezentował Ulman 40 lat temu, wnioski z nich płynące byłyby jeszcze o wiele trudniejsze do przyjęcia przez wyznawców ewolucjonizmu, niż wówczas, o czym świadczą wszystkie wymienione powyżej zdobycze biochemii i genetyki molekularnej. (…)

Tak więc rozszerzenie teorii Darwina o mechanizm mutacji nie zmienia sedna problemu, który sprowadza się ciągle do wyeliminowania potrzeby działania w świecie przyrody jakiejś wyższej inteligencji posiadającej ogromną siłę sprawcza, a na jej miejsce – wprowadzenia mechanicznego procesu kumulowania się początkowo niewielkich, przypadkowych, różnokierunkowych zmian i na tej drodze powstawania z form prostszych form bardziej złożonych, czyli – istnienia przypadkowych efektów konstruktywnych.

W okresie ostatnich 50 lat powstała nowa dziedzina wiedzy, genetyka molekularna, która wykazała, że cała informacja genetyczna przekazywana z pokolenia na pokolenie zawarta jest w bardzo oryginalnym związku chemicznym, kwasie deoksyrybonukleinowym (DNA) (…)

Fragment nici DNA odpowiedzialny za syntezę jednego łańcucha peptydowego nazywa się genem. Biorąc pod uwagę, że aminokwasów wbudowanych w białka jest 20, ilość ich możliwych sekwencji w łańcuchu peptydowym jest tak duża, że zawarta w nich informacja jest wystarczającą instrukcja do budowy wszystkich rodzajów komórek ciała, tkanek i narządów wewnętrznych i struktury całego organizmu oraz realizowania wszystkich funkcji biologicznych w najróżniejszych warunkach. Gęstość i kompleksowość rozszyfrowanej aktualnie przez człowieka informacji zakodowanej w DNA jest miliardkrotnie większą od możliwości naszej współczesnej technologii i wynosi 1,88 x 1021 bitów na 1 cm3.

Powielanie materiału genetycznego zachodzące podczas podziałów komórkowych charakteryzuje się niezwykła precyzja. Proces ten nie zachodzi spontanicznie, lecz jest sterowany przez cały zespół enzymów zwanych polimerazami DNA. Do niedawna uważano, że u bakterii E. coli zespół ten składa się z 3 enzymów, u człowieka – z 5, jednak obecnie są już doniesienia, że liczby te wynoszą odpowiednio 5 i 16. Jest oczywiste, że w czasie całej bardzo złożonej replikacji materiału genetycznego zdarzają się również pomyłki. W przybliżeniu przyjmuje się, że polimerazy kopiują około 1000 nukleotydów na sekundę, przy czym mylą się raz na 100 000 poprawnie „wstawionych” w nic DNA nukleotydów. Nie można uważać, żeby była to precyzja zadowalająca. Przy bliższym zbadaniu okazało się jednak, że omawiane enzymy posiadają przedziwna właściwość, tak zwana aktywność edytorska, dzięki której mogą wycinać nukleotydy błędnie wkomponowane w nic DNA, dzięki czemu wierność procesu replikacji zwiększa się około 100-krotnie. Ponadto w komórce znajduje się inny jeszcze mechanizm zwiększający dokładność replikacji, tak zwany postreplikacyjny system naprawy błędnie sparowanych zasad (ang. MMR), dzięki któremu precyzja kopiowania wzrasta jeszcze 1000 razy. Tak wiec, w praktyce pomyłki w powielaniu materiału genetycznego zdarzają się raz na 10 miliardów. Biochemicy stwierdzili ponadto, że białka minimalnie źle zsyntetyzowane (na przykład w wyniku mutacji jakiegoś genu), podobnie jak białka obce, które wniknęły do komórki, są w niej natychmiast rozpoznawane i degradowane przez kilka wewnątrzkomórkowych systemów enzymatycznych, jak lizosomalne katepsyny, czy cytosomalne ubikwityny.

Rozwój inżynierii genetycznej umożliwił wprawdzie w ostatnich dekadach wprowadzanie do genomów jednych gatunków roślin, czy zwierząt, fragmentów DNA pochodzących od innych gatunkowo osobników, jednak działanie to wymaga wielkiej wiedzy i bardzo specjalistycznej aparatury naukowej, a proces ten nigdy nie zachodzi w sposób naturalny

 

http://nauka.wiara.pl/doc/469401.Ewolucja-czy-konserwatyzm-genetyczny/5

 

-- 06 mar 2015, 15:45 --

 

refren, no właśnie i z tym, że stan doskonały był na początku nie mogę się zgodzić bo to totalna bzdura. Wszystko wskazuje na to, że jest inaczej. Nie ma ani jednej przesłanki na zgodność idei chrześcijańskiej z prawdą. Wszystko ewoluuje, zmierza do poprawy.

 

Nic się nie poprawia, nie wiem czemu to miałoby być oczywiste. Jest natomiast pewna gradualność organizmów (czy bytów), w której człowiek jest na samym szczycie (darwiniści nie znoszą idei, że człowiek jest koroną stworzenia). Jeśli chodzi o stwarzanie świata według Biblii, to Bóg zaczął od rzeczy prostszych, a człowieka stworzył na końcu - 6 dnia, więc jest stopniowalność.

 

Idea, że wraz z postępem czasu wszystko się doskonali jest pozytywistyczna i nienaukowa, XX wiek przyniósł sceptycyzm wobec niej (nic dziwnego), choć też nasza obecna kultura jest w pewnym stopniu neopozytywistyczna, a raczej była jeszcze jakieś 10, 20 lat temu.

 

-- 06 mar 2015, 15:47 --

 

Sorry że nie odpisuję na wszystko, ale nie nadążam, za dużo Was, może potem, na razie muszę się zmywać.

[Gość]

Twierdzenie, że różnorodność cech powstała w wyniku mutacji, nie jest niczym poparte.

To skąd się wzięły nowe gatunki posiadające w swoich genotypach geny których nie miała, żadne inne gatunki przez nimi? przecież gdyby pula genów w populacji była stała to nigdy, dana populacja nie ewoluowała by w inny gatunek ze względu na stałość genotypu.Organizmy byłyby zróżnicowane, ale w obrębie jednego genotypu.

Przecież sama napisałaś tutaj na forum potwierdzenie zróżnicowania cech w populacji na skutek mutacji, pisząc o bielactwie, które jest wynikiem mutacji i jest dziedziczne, jak wiele "chorób" będących wynikiem mutacji...

A o GMO też nie słyszałaś? to coś dla Ciebie... skoro za mutacjami kierowanymi stoi inteligencja, to za tymi w naturalnymi pewnie też...

[refren]

ego, spójrz do artykułu powyżej. Tam jest o mutacjach i GMO. Co do Twojego pytania, skieruj je do ewolucjonistów, bo to ich teoria nie ma sensu. Jak dla mnie to Bóg stworzył różnorodność, u nas to gra, szkoda że u Was nie.

 

-- 06 mar 2015, 16:06 --

 

Bielactwo jest jedną z chorób powstałych w wyniku mutacji, podobnie jak anemia sierpowata, hemofilia. Po pierwsze więc oceń sobie przydatność mutacji dla rozwoju organizmów. Poza tym te choroby wynikają ze zburzenia procesu, który już występował u zdrowych organizmów, mutacja uszkadza hemoglobinę czy aktywność jakiegoś enzymu. W ten sposób nie można dojść do różnorodności. I przeczytaj art, który wkleiłam, polecam.

 

-- 06 mar 2015, 16:12 --

 

Zwróć uwagę na mechanizmy naprawcze i na globalność funkcji organizmu. U wirusów np. jest tylko RNA, które nie ma zdolności naprawczych, a organizm (jeśli w ogóle można to tak nazwać) jest tak prosty, że mutacja nie prowadzi do globalnej deregulacji.

[Hitman]

refren, za dużo artykułów, za dużo oparcia o pseudoautorytety (wybierasz te, które ci odpowiadają) a za mało samodzielnego myślenia. Nie odpowiadasz na najważniejsze - jeśli prawdą byłoby istnienie Boga to byłaby to dla nas fatalna wiadomość a taki byt jak Bóg musiałby być albo zły albo nieudolny... Ewolucja daje nadzieję na lepszą przyszłość a Bóg nie.

 

Nic się nie poprawia, nie wiem czemu to miałoby być oczywiste.

 

Chociażby to, że srasz do kibla a nie w krzaki i możesz podetrzeć się papierem toaletowym i umyć tyłek a kiedyś to nie było takie oczywiste. Rośnie też inteligencja i moralność, poziom życia i jego długość a więc wszystko się poprawia.

 

Biblii nie mieszaj do dyskusji o ewolucji a już na pewno o logice, ok? :)

 

Człowiek niekoniecznie jest na szczycie ewolucji bo nie można wykluczyć doskonalszych bytów, które są poza obszarem naszego postrzegania i rozumowania lub na innej planecie.

 

Jak powstają te choroby jak bielactwo skoro organizm ma funkcje naprawcze? :) To powstają mutacje czy nie powstają? Zdecyduj się

 

-- 06 mar 2015, 15:25 --

 

I skąd wiesz, że jeśli steruje nami inteligencja to jest to Bóg a nie obcy? Więcej przemawia za UFO niż za Bogiem

[zima]

Hitman, no ale właśnie tylko stworzenie przez inteligentny Byt może być gwarancją doskonalenia się wszystkiego.

doskonalenia w zabijaniu chyba

[Gość]

Jak dla mnie to Bóg stworzył różnorodność, u nas to gra, szkoda że u Was nie.

W jaki sposób? i dlaczego ten partacz obrzydliwie oszukuje ludzi podkładając fałszywe ślady ewolucji? i dlaczego jeśli to on stoi za stworzeniem świata, a nie chciał żeby ludzie się poznali, że to on, za tym stoi, zrobił to w tak nieudolny sposób, że nawet niektórzy ludzie, jak np TY się tym "połapali"? żałosny ten Wasz "Bóg", nawet ukryć się dobrze nie umie, pomimo, że jest niewidzialny.

 

Co do Twojego pytania, skieruj je do ewolucjonistów,

Ale oni mi na to już odpowiedzieli.

 

bo to ich teoria nie ma sensu.

Rozumiem, że dla Was bardziej sensowna jest teoria nieudolnej zapchajdziury...

No cóż jaki stworzyciel, takie potem stworzenie... ...powoli nawet ja dostrzegam w tym sens...

 

Bielactwo jest jedną z chorób powstałych w wyniku mutacji, podobnie jak anemia sierpowata, hemofilia. Po pierwsze więc oceń sobie przydatność mutacji dla rozwoju organizmów.

Analogicznie jak bielactwo, mogły powstać białe ptaszki i w ich przypadku taka mutacja byłaby korzystna i przydatna.

 

W ten sposób nie można dojść do różnorodności.

jak to nie? albinos niczym się nie różni od nie albinosa, a białe ptaszki niczym się nie różnią od czarnych? to ciekawą masz definicję różnorodności...nie powiem...

 

Jak dla mnie to Bóg stworzył różnorodność, u nas to gra, szkoda że u Was nie.

a więc oto Ci idzie... nie o to jak naprawdę rozwinęło się życie, a o szukanie dziur, gdzie można tę Waszą partaczo bozię upchnąć, bo jak się nie da upchnąć to co? to nic..tak naprawdę czy znajdziesz takie dziury czy nie, to nadal nie będziesz wiedzieć czy Bóg jest, a Bóg jeśli jest to im większy jego udział w stworzeniu świata, tym o jego większym partactwie to świadczy...tym bardziej nie pojmuję ślepej obrony dziur, w których chowa się ten Wasz nieudacznik...

[Hitman]

ego, podoba mi się twoja retoryka

 

Sprawa niestety nie wygląda za ciekawie bo o ile refren sama z siebie pisze... jak pisze to jednak kilka argumentów jest godnych rozważenia. Z tego steku bzdur wybrałem te:

- poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za konkretne działania i jest to skorelowane z organami, za które mózg odpowiada czyli jest mała szansa, że to jest dziełem przypadku

- oko nie mogło powstać poprzez przypadkowe mutacje bo jest zbyt złożone żeby przeskoczyć z braku oka do całości skomplikowanego oka

- przypadkowe mutacje prędzej mogą zepsuć to co jest niż udoskonalić

- było za mało czasu na ewolucję

 

I jeszcze spoza tego tematu:

- każda przyczyna ma jakiś skutek, musi więc istnieć pierwsza przyczyna - co było zanim nie było niczego? Materia? Z materii mogła wyewoluować świadomość. Ale jeśli była tylko materia to co z czym się krzyżowało, że powstał wszechświat w obecnej formie? Czy było coś przed czasem i przestrzenią? Czy jest jakiś wymiar poza tym?

 

I teraz tak: to wszystko to są tylko hipotezy. Możliwe, że te podpunkty to luki w ewolucji rozumianej tak jak obecnie rozumie to nauka. Nie wyklucza to jednak istnienia jakiegoś mechanizmu, który to wyjaśnia i nie jest wcale inteligentnym stwórcą. Poza tym nie jesteśmy naukowcami i jesteśmy niedouczeni :) Nie mam na tyle arogancji co refren żeby twierdzić, że wiem wszystko i pozjadałem wszystkie rozumy. Możliwe, że to wszystko da się łatwo wyjaśnić.

 

Przyjmijmy jednak na chwilę, że faktycznie stworzył to jakiś inteligentny dziad. Jeśli tak to jesteśmy w strasznej dupie i musimy liczyć, że świadomość jest tylko przejściową cechą i wraz ze śmiercią znikamy i pojawiają się inne stworzenia.

 

Chrześcijańskie idee są totalnie absurdalne, nielogiczne i sprzeczne z moralnością ale... co jeśli stworzył nas ktoś kto wcale nie ma dobrych zamiarów? A co jeśli jest reinkarnacja i karma? Wolę się w to nie wczuwać i o tym nie myśleć bo to przerażające. Dlatego jednak spróbujmy poszukać prawdy i liczmy na to, że jednak dojdziemy do dowodów na to jak wszystko powstało i nie będzie tam żadnego boga ani innego inteligentnego bytu. A jeśli będzie to oby to wskazywało na deizm i przy okazji brak nieśmiertelnych elementów człowieka jak np dusza, która po śmierci ciała będzie dalej żyła.

 

-- 06 mar 2015, 17:08 --

 

Aha no i przydałoby się żeby refren, podała dowód na kreacjonizm skoro go tak broni. Bo wytknięcie jakiegoś błędu w ewolucjonizmie nie wystarcza do udowodnienia kreacjonizmu, który jest całkowicie bez sensu

[Hans]

-- 06 mar 2015, 14:06 --

 

Hans, chyba rzeczywiście miałeś dobry humor.

 

Dzisiaj też tryskam humorem i jakby ktoś chciał ze mną potańcować, to zapraszam do tematu o Ukrainie. Nie ma to jak samotny, piątkowy wieczór przed komputerem.

 

Co się zaś tyczy samej dyskusji - uważam, że nie ma ona sensu. Nawet pobieżnie nie chciało mi się czytać, ale jakie są argumenty za kreacjonizmem - że coś tam jest niemożliwe. Tak samo było z teorią vis vitalis, obaloną w XIX wieku, a aktualną przez chyba ponad trzy stulecia.

[noszila]

Czemu co kilka tygodni mam sen o byciu opętaną i uwalnianą z tego stanu?...

 

Obecnie biorę tylko escitalopram w dawce 15mg (wcześniej 10mg) i schodzę z lamo.

[Hitman]

noszila, to nerwica eklezjogenna zapewne. Jedna z wielu chorób wywoływanych przez okropną katolicką religię.

[jetodik]

Sprawa niestety nie wygląda za ciekawie bo o ile refren sama z siebie pisze... jak pisze to jednak kilka argumentów jest godnych rozważenia. Z tego steku bzdur wybrałem te:

- poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za konkretne działania i jest to skorelowane z organami, za które mózg odpowiada czyli jest mała szansa, że to jest dziełem przypadku

- oko nie mogło powstać poprzez przypadkowe mutacje bo jest zbyt złożone żeby przeskoczyć z braku oka do całości skomplikowanego oka

- przypadkowe mutacje prędzej mogą zepsuć to co jest niż udoskonalić

- było za mało czasu na ewolucję

 

ad.1. nie bardzo rozumiem

ad.2. oko miało mnóstwo etapów pośrednich, było to fajnie opisane w artykule który wrzucałem

ad.3. mogą zarówno zepsuć jak i udoskonalić, ale rozpowszechnią się te udoskonalone, tak wynika z doboru naturalnego. na obecnym etapie ewolucji, myślę, że łatwiej jest zepsuć bo to co jest, jest bardzo przystosowane.

ad.4. no wg Biblijnego obrazu stworzenia to na pewno

 

- każda przyczyna ma jakiś skutek, musi więc istnieć pierwsza przyczyna - co było zanim nie było niczego? Materia? Z materii mogła wyewoluować świadomość. Ale jeśli była tylko materia to co z czym się krzyżowało, że powstał wszechświat w obecnej formie? Czy było coś przed czasem i przestrzenią? Czy jest jakiś wymiar poza tym?

 

tropu bym szukał w teorii mnogości

[mark123]

Czy było coś przed czasem i przestrzenią? Czy jest jakiś wymiar poza tym?

Zakładając, że nasz wszechświat miał swój początek, to oczywiste, że przed czasem i przestrzenią coś było. I możliwe, że to coś nadal jest i znajduje się teraz poza naszym wszechświatem.

[Hitman]

jetodik, ad 1 mam na myśli to, że np poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za jakieś funkcje - każda z tych funkcji jest niezbędna do poprawnego funkcjonowania mózgu. Nie mogło być tak, że np istniał sobie mózg bez pewnych elementów i potem wyewoluował hipokamp albo ciało migdałowate. Te elementy są ze sobą skorelowane i współpracują tak jak w komputerze płyta główna, ram, gpu i procesor. Poza tym żebyś mógł ruszyć ręką musi istnieć obszar w mózgu odpowiedzialny za ruch ręką oraz ręka. To dawałoby pośrednie poszlaki na celowość stworzenia i projekt.

 

ad.2 ok, znalazłem to i masz rację (na szczęście )

 

ad. 3 nie chodzi o to co jest łatwiejsze. Możesz otworzyć program "notatnik" w komputerze i losowo zmieniać pewne ciągi szyfru. Jaka jest szansa, że notatnik po jakimś czasie stanie się wordpadem? W nieograniczonym czasie jest to prawodpodobieństwo = 1. Problem polega na tym, że nie ma nieograniczonego czasu a mutacje zachodzą zbyt rzadko żeby zmieniało się wszystko. Wyobraź sobie, że będziesz miał dziecko i losowo pojawi się u niego nowa mutacja nieistniejąca nigdy wcześniej. Akurat okaże się korzystna. Żeby cecha przeszła dalej musi być skorelowana z innymi pozytywnymi cechami (musi mieć cechy, które dadzą mu atrakcyjność u płci przeciwnej). Żeby powstał nowy organ musi zachodzić szereg takich mutacji więc potrzeba na to mnóstwo czasu i po drodze nieudanych mutacji, których jest dużo więcej niż udanych. A jednak w większości przypadków takie mutacje nie zachodzą a organizm ma funkcje naprawcze DNA. Swoją drogą obecnie mamy takie eksperymentalne czasy, które powinny zwiększać liczbę mutacji (żywność, powietrze).

 

ad 4. od wielkiego wybuchu. Nie biorę pod uwagę takich bzdur jak Biblia Tak jak pisałem gdyby ktoś udowodnił kreacjonizm to nadal nie udowadnia to istnienia Boga - przecież stworzyć nas mogły też inne istoty, wyżej rozwinięte i hodować nas tak jak my szczury. Gdyby zresztą kreacjonizm okazał się prawdą to dokładnie taki pogląd przyjąłbym za najbardziej prawdopodobny.

 

Zakładając, że nasz wszechświat miał swój początek, to oczywiste, że przed czasem i przestrzenią coś było. I możliwe, że to coś nadal jest i znajduje się teraz poza naszym wszechświatem.

 

Czy to co jest poza czasem i przestrzenią może w ogóle istnieć? Dla mnie nie bardzo logiczny jest w ogóle początek wszechświata... Chyba, że poza czasem i przestrzenią jest teoretyczny zapis wszystkiego co możliwe i stąd powstały nadrzędne prawa takie jak prawa fizyki.

[jetodik]

Hitman,

jetodik, ad 1 mam na myśli to, że np poszczególne obszary mózgu są odpowiedzialne za jakieś funkcje - każda z tych funkcji jest niezbędna do poprawnego funkcjonowania mózgu. Nie mogło być tak, że np istniał sobie mózg bez pewnych elementów i potem wyewoluował hipokamp albo ciało migdałowate. Te elementy są ze sobą skorelowane i współpracują tak jak w komputerze płyta główna, ram, gpu i procesor. Poza tym żebyś mógł ruszyć ręką musi istnieć obszar w mózgu odpowiedzialny za ruch ręką oraz ręka. To dawałoby pośrednie poszlaki na celowość stworzenia i projekt.

 

właśnie mózg człowieka jest bardzo dobrym przykładem działania ewolucji jako stopniowego dodawania do tego co już jest.

mamy obszary które nazywa się gadzimi podobnymi do gadów, odpowiadające za podstawowe funkcje życiowe, są obszary charakterystyczne dla ssaków i w końcu nabudówka charakterystyczna dla naczelnych...byłoby lepiej gdyby mózg zbudowany został od razu dla człowieka od podstaw, byłoby mniej problemów z pamięcią, konfliktu emocji z rozumem itd.

jednak ewolucja tak nie działa... nie czytałem refren co pisała na ten temat ale jeśli podawała mózg jako dowod na kreacjonizm to znowu nie ma racji :)

 

 

 

 

ad. 3 nie chodzi o to co jest łatwiejsze. Możesz otworzyć program "notatnik" w komputerze i losowo zmieniać pewne ciągi szyfru. Jaka jest szansa, że notatnik po jakimś czasie stanie się wordpadem?

 

tylko ze w przypadku ewolucji działają inne mechanizmy, które fajnie są wytłumaczone w książkach Dawkinsa: "samolubny gen" i "wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa". nie chce tu wrzucać ścian tekstu, każdy kto chce może sięgnąć, są dostępne w internetowych wypożyczalniach

[refren]

Analogicznie jak bielactwo, mogły powstać białe ptaszki i w ich przypadku taka mutacja byłaby korzystna i przydatna.

 

Podaj proszę jakiś przykład zmiany koloru ubarwienia ptaka pod wpływem mutacji, to go rozważymy. Zaczęłam szukać sama, ale coraz bardziej irytuje mnie to, że mówicie co popadnie bez wklejania przykładów lub źródeł, a ja to za Was odwalam.

 

Zwróć jednak uwagę, że zmiana ubarwienia polega zawsze na zablokowaniu wytwarzania jakiegoś barwnika, a nie na powstaniu nowego- więc nadal ciężko dojść za pomocą takich mutacji do różnorodności gatunków, bo zmienia się cecha równorzędna i nie zwiększa się ilść informacji w genomie.

 

-- 09 mar 2015, 15:54 --

 

Powiedzmy, że moja babka miała jakieś cechy, których nie ma moja matka ale ja je mam (elementy narcystyczne i takie ustawianie rzeczywistości żeby wyjść na kogoś specjalnego, lepszego, podziwianego). Ale skąd babka je miała? No właśnie... od swoich przodków.

 

Nie wiemy nic o mutacjach, które powodowałyby zmiany charakteru u człowieka, z punktu widzenia genetyki jest to absurdalne.

Nie ma też genu odpowiadającego za konkretną cechę charakteru, po pierwsze musiałby być to zespół genów, po drugie ekspresja genów zależy od środowiska, po trzecie na osobowość wpływa poza genami wychowanie (czyli właśnie środowisko) i własna aktywność jednostki.

 

 

Ale jeśli sądzisz inaczej, to podaj proszę przykład genu, który odpowiada u człowieka za jakąś cechę charakteru i powstał w wyniku mutacji. Powodzenia.

 

Co do Twojego narcyzmu- to nie jest gen. U atoli to normalne

[jetodik]

Nie no to są jakieś jaja może jeszcze mamy przeprowadzić badania genotypu forumowiczów? wolne żarty :]

ja rozumiem ewolucje powiedzmy w stopniu podstawowym - jej główne zasady działania i jedyne co robię to bronię ich wypaczeń popełnianych na każdym kroku przez kreacjonistów, ale nie jestem genetykiem i myślę, że ego też nie :)

 

ale nie muszę nim być by bronić ewolucji, tak jak astronomem by bronić teorii heliocentrycznej.

 

btw. te źródła które wklejasz refren jako dowód na staroświeckość ewolucji czy jakoś tak, to wyliczenia typa który na pewno z matmy był dobry, ale do obliczeń przystępował ze szczątkowymi danymi (nie znał nawet liczby organizmów, które ewoluowały na poszczególnych etapach).

 

 

wgl to na rękę Ci było że modzi złączyli tematy bo to co wcześniej było spamem o ewolucji - dobrą przykrywką na niewygodne spostrzeżenia odnośnie teorii piekła, tutaj nagle się okazało głównym wątkiem do dyskusji

[refren]

jetodik, dla mnie spostrzeżenia na temat piekła nie są niewygodne. Wiem że tzw. ateistom się wydaje, że paroma banałami obalą system, ale nie czuję zagrożenia. To dla Was nauka o istnieniu piekła jest niewygodna i dlatego to taki ważny wg Ciebie temat, ale to jest związane z przeżyciami - każdy jakoś tam przeżywa istnienie Boga i piekła (bądź taką ideę). To nie jest rzecz argumentów, choć oczywiście można się nimi wymieniać, tylko bardziej sprawa emocjonalna i osobistych doświadczeń.

 

Co do jaj- jaja, to pisać, że mutacja wdaje efekt w postaci owej cechy charakteru charakteru (Hitman) i wyzywać innych od niedouczonych, nie mając nawet świadomości, że się napisało bzdurę.

 

ja rozumiem ewolucje powiedzmy w stopniu podstawowym - jej główne zasady działania i jedyne co robię to bronię ich wypaczeń popełnianych na każdym kroku przez kreacjonistów, ale nie jestem genetykiem i myślę, że ego też nie

 

To normalne, że zwolennik ewolucji tej teorii jej nie ogarnia. Nie przejmuj się. I normalne, że bronią jej ci, którzy nie wnikają. Dlatego można ludziom wciskać bełkotliwą teorię, będącą wiarą, że ewolucja jest inteligentną przyczyną, dzięki której organizmy rozwijają się i stają się doskonalsze (choć ewolucjonista temu zaprzeczy) i że wraz z kilkoma miliardami lat ewolucja ma moc sprawczą i może z prototypu bakterii zrobić człowieka.

Nie znasz mechanizmów ewolucji, tylko znasz ich opis. Bez odniesienia do konkretów, ta wiedza jest niewiele warta, bo kluczowe jest zobaczyć, z jakich podstaw wywiedziono uogólnienie w teorii ewolucji (niespecjalnie uprawnione). To jak znajomość pewnej teorii filozoficznej - to że ją znasz, bo ktoś Ci ją podał, nie oznacza, że jest słuszna.

 

-- 09 mar 2015, 20:13 --

 

Nie uważam, że wszyscy muszą wierzyć w piekło (choć dla nich lepiej by było, jakby wierzyli). Dopóki nie będą uczyć w szkołach, że piekło z całą pewnością nie istnieje (za: Marks, Lenin), i dopóki nie będzie prześladowań jak za komuny, kiedy nikt, kto się przyznawał do wiary nie mógł studiować, zajmować ważnych stanowisk i miał problemy w pracy, był szykanowany (myślę, że zmierzamy niestety w tym kierunku), to nie muszę ginąć za to, żeby przekonać wszystkich o piekle, choć to nie jest tak, że zupełnie nie jest to mój problem, bo brak prawdziwej wiary w Boga (więc też w istnienie piekła) prowadzi zawsze do negatywnych skutków społecznych.