Miłosierdzie Boże

[refren]

Najważniejszym argumentem w sporach ewolucjonizm vs kreacjonizm jest to, że wszystko jest niedoskonałe i dąży do doskonałości czyli jakby w przestrzeni wirtualnej już istnieją rozwiązania, które działają lepiej niż obecne ale jeszcze nie zaistniały.

 

Rozumiem że tendencja przyrody do doskonalenia jest dla Ciebie argumentem za ewolucją. Tylko że ewolucjoniści (np. Dawkins) mówią, że ewolucja to nie jest doskonalenie i że takie myślenie jest błędne.

Tu jest link wrzucony przez jetodika, który ma obalać mity na temat ewolucji. Punkt 15- mit, że "Dzięki ewolucji organizmy stają się doskonalsze, lepsze"

 

http://nietuzinkowyblognaukowy.blogspot.com/2012/06/20-najwiekszych-mitow-na-temat-ewolucji.html

 

-- 02 mar 2015, 12:05 --

 

Za miliard lat, samochód rozpadnie się na szczątki, ale nie mamy powodów przypuszczać, że powstanie z niego samolot. Podobnie jest z mutacjami. Proste jak cep.

 

znowu prosta jak cep zasada doboru naturalnego leży ;/

 

Zasada doboru naturalnego polega na tym, że istnieje pewna pula genów danego gatunku, a geny mają swoje odmiany, tzw. allele. I dominację zyskują te osobniki, których odmiana jakiegoś genu prowadzi do lepszego przystosowania. Druga odmiana powoli wypada z gry. Jak więc widzisz mamy tu selekcję już istniejących genów i zmniejszanie się puli genów. Czyli zakładając wspólnego przodka, w genomie bakterii musiałyby już zapisane wszystkie cechy wszystkich gatunków.

[mark123]

Świat ateisty nie jest Kosmosem, nie objawia żadnego porządku ani sensu nie stwarza dobra ni zła, żadnego celu ani prawa.

Nie pisz takich totalnych bzdur

[wiejskifilozof]

Ateiści też mają swoje prawa.To nie tak,że ateista może robić wszystko.

[Hitman]

refren, czy tobie trzeba wszystko tłumaczyć dosłownie i łopatologicznie? Pewne rzeczy pozostają w domyśle i liczę na to, że zostaną zrozumiane. Jestem tępy a mimo to rozumiem więc a priori przyjmuję zasadę, że rozmówcy też będą wiedzieli o co chodzi kiedy jasno się wyrażam. Popatrz na to:

 

Rozumiem że tendencja przyrody do doskonalenia jest dla Ciebie argumentem za ewolucją. Tylko że ewolucjoniści (np. Dawkins) mówią, że ewolucja to nie jest doskonalenie i że takie myślenie jest błędne.

Tu jest link wrzucony przez jetodika, który ma obalać mity na temat ewolucji. Punkt 15- mit, że "Dzięki ewolucji organizmy stają się doskonalsze, lepsze"

 

Argumentem za ewolucją jest niedoskonałość, która się poprawia i wynika to z ewolucji. Nie jest ono jej mechanizmem bo mutacje zachodzą przypadkowo ale silniejsze organizmy przetrwają a słabsze giną. Czas powoduje rozwój i to jest ogólny mechanizm nie tylko ewolucji biologicznej ale też np moralności i techniki. Dawniej palono na stosach, dziś to głównie nieliczne jednostki chcą to robić np z homoseksualistami czy żydami - oczywiście te jednostki to katolicy. Zostawisz czas i przypadek a wszystko będzie się doskonalić lub degradować ale to co zdegradowane nie przetrwa czyli zostanie negatywnie zweryfikowane przez rzeczywistość. A dodatkowo zauważyłem, że używasz sprzecznych argumentów w zależności od tego co jest dla ciebie wygodne. Najpierw pytasz o zwiększenie genomu a teraz przyznajesz, że ewolucja nie polega na doskonaleniu się. Punkt dla Dawkinsa :)

 

Ewolucja i jej naukowe paradygmaty to tylko teoria, która opisuje praktykę ale nią nie jest. Ludzie mogą tylko obserwować przyrodę i w uproszczeniu opisywać jej zjawiska a następnie to nazwać np "ewolucja". Głównym faktem, którego nie obalisz jest to, że świat jest bardzo niedoskonały i się udoskonala czyli ewoluuje. Czasem ewolucja zachodzi na zasadzie upadku i wyciągnięcia wniosku z tego (w przypadku ludzi i ewolucji moralnej i technicznej). Ewolucja biologiczna tylko wpisuje się w tę ogólną prawdę ale nie jest jej wystarczającym i jedynym opisem (tym czym chce być religia).

 

mark123, Zbychu 1977 dobrze napisał. Świat ateisty powstał z przypadku i niczego nie stwarza. Za to człowiek odkrywa pewne rozwiązania i zasady, które już są i nie są one przez nikogo stworzone tylko wręcz przeciwnie - wynikają z obserwacji, dopasowania i optymalizacji. Przykładowo jest tak, że jak rzucę szklanką to ona się rozbije - to jest prawda. Ja nie wymyślam rozbicia szklanki ale mogę je spowodować a ten kto zbił po raz pierwszy szkło odkrył tę zasadę. Czyli zasada, że szklanka się rozbije istniała już zanim człowiek wymyślił szkło! Istniało to w "wirtualnym świecie", którego namiastkę mamy w głowach i komputerach. Doskonały świat może istnieć w tej przestrzeni ale to człowiek ma siłę sprawczą (nie nazwę jej stwórczą bo możemy tylko odkrywać zasady i wynalazki). Nie żaden Bóg tylko ludzie ulepszają świat (albo go psują - ludzie a nie szatan i demony). Gdyby Bóg stworzył świat uczyniłby go doskonalszym skoro w tej wirtualnej przestrzeni taki istnieje.

 

Ale tak nie jest i tu zaczyna się kombinowanie, bowiem obserwując niedoskonały świat i wierząc w doskonałego Boga człowiek doznaje dysonansu poznawczego i pomieszania w moralności, zmysłach, teorii w głowie opisującej świat realny. Trzeba tworzyć miliony teorii mających być wewnętrznym dowodem w obrębie tej idei na prawdziwość innych teorii i wewnętrzną spójność tego poglądu, której nie da się osiągnąć. Musimy obniżać naszą samoocenę, poczucie wartości i przydatności (czyli cofamy się w rozwoju) jeśli chcemy wytłumaczyć dlaczego dobry Bóg każe nam żyć w tym świecie a nie w raju. Bo wynika z tego, że skoro mamy wolną wolę to znaczy, że musieliśmy zostać tu zepchnięci za karę a za zło odpowiadają różne demony i szatany. Powstaje w głowie zero jedynkowy podział na dobro i zło. Religia prowadzi człowieka wprost ku upadkowi a na pewnym etapie była przydatna i rozwijała ciemną ludzkość. Najgorsze jest to, że religia dalej będzie ewoluować i prymitywne oraz łatwe do obalenia chrześcijaństwo jest wypierane przez cięższe idee jak np ezoteryka, New Age i inne spokrewnione z buddyzmem, oparte na reinkarnacji i karmie. Ludzie muszą wymyślać takie rzeczy bo boją się tego co będzie po śmierci i nie mają swojego celu za życia więc szukają go na zewnątrz wyobrażając sobie Boga, piekło, raj, karmę, reinkarnację i to te idee mają im powiedzieć po co żyją, co mają robić, kto jest dobry a kto zły żeby móc dalej dualistycznie patrzeć na świat. Mechanizmem obronnym ego jest ten dualizm w postrzeganiu, zero jedynkowy podział, sztywność myślenia lub tworzenie podwójnej moralności gdzie twórcze myślenie zamiast szukaniu prawdy i optymalnych rozwiązań służy udowadnianiu sobie dawnych wierzeń bo mają dysonans poznawczy. Ci ludzie bronią się przed byciem sobą, przed swoim patrzeniem na świat, posiadaniem własnych celów i poglądów i świadomości, że nie znamy prawdy. Ja osobiście mam taką zasadę, że szanuję ludzi ale nigdy nie wejdę w bliższą zażyłość z człowiekiem wierzącym w religijne dogmaty (albo inne np polityczne).

refren, pisząc o mutacjach próbujesz podważać naukę ale nie masz na to żadnych argumentów poza swoim "widzimisię". Właśnie dzięki przypadkowym mutacjom i mechanizmom ewolucji na przestrzeni miliardów lat powstało życie. Cecha zielonych i niebieskich oczu nie jest wcale równorzędna. Zauważ, że to przystosowanie do otoczenia - Murzyni potrzebują dużo melaniny bo żyją naturalnie w upalnym klimacie a tam gdzie jest mniej słońca takie mutacje są neutralne (lub nawet korzystne dla estetyki i różnorodności).

[jetodik]

refren,

Zasada doboru naturalnego polega na tym, że istnieje pewna pula genów danego gatunku, a geny mają swoje odmiany, tzw. allele. I dominację zyskują te osobniki, których odmiana jakiegoś genu prowadzi do lepszego przystosowania. Druga odmiana powoli wypada z gry. Jak więc widzisz mamy tu selekcję już istniejących genów i zmniejszanie się puli genów. Czyli zakładając wspólnego przodka, w genomie bakterii musiałyby już zapisane wszystkie cechy wszystkich gatunków.

 

skąd taki wniosek?

u bakterii występują rekombinacje genetyczne i mutacje, które zwiększają pule genową.

btw. różnorodność genetyczna w świecie jednokomórkowców jest znacznie większa niż w świecie wielokomórkowców.

 

-- 02 mar 2015, 15:31 --

 

Rozumiem że tendencja przyrody do doskonalenia jest dla Ciebie argumentem za ewolucją. Tylko że ewolucjoniści (np. Dawkins) mówią, że ewolucja to nie jest doskonalenie i że takie myślenie jest błędne.

 

ten pkt 15 mówi, że ryba nie jest lepsza/doskonalsza od kozicy bo kozica nie przetrwałaby w wodzie i na odwrót, że ewolucja nie tworzy drabiny wg której ryba jest niżej o jeden rządek...

 

"Naturalna selekcja sprawia, że organizmy stają się lepiej dopasowane do danych warunków. Są wystarczająco dobrze dopasowane, aby przeżyć i przekazywać geny. Kozice nie są lepsze niż ryby, tylko dlatego że ryby nie przetrwałyby w górach. Ewolucja nie tworzy drabiny, ze szczebelkami. Ewolucja tworzy drzewo z wieloma gałęziami."

 

jednocześnie mówi, że organizmy doskonalą się w dopasowaniu do danych warunków i przypuszczam, że w takim rozumieniu tego określenia użył hitman, więc zgodnie z tym punktem, a Ty wyrwałaś jego słowa z kontekstu i w błędny sposób porównałaś więc wyszła sprzeczność.

[Gość]

Ewolucjoniści zakładają a priori, że podobieństwo biologiczne organizmów oznacza pokrewieństwo. Ale to dogmat.

Przykładowo, oczy człowieka i ośmiornicy mają niezwykle podobną strukturę, a człowiek nie jest spokrewniony z ośmiornicą.

Nic takiego nie zakładają odnośnie podobnego wyglądu.Sam podobny wygląd, jak sama zauważyłaś bywa mylny. Raczej podobieństwo genetyczne,oznacza pokrewieństwo tym większe im większe to podobieństwo.I to nie jest żadne wyciągnięte z dupy założenie, ale wniosek, który wynika z obserwacji..że rodzice, są bardziej podobni genetycznie do dzieci, niż do siebie nawzajem(o ile sami nie są blisko spokrewnieni.. ), rodzeństwo jest bardziej podobnie niż kuzynostwo. itd

 

Hitman, ależ przedstaw mi jakiś dowód

refren, najlepszym dowodem na ewolucję, oprócz ewidentnej fuszerki w konstrukcji wielu organizmów, w tym człowieka:http://nauka.newsweek.pl/ewolucyjna-czkawka,101800,1,1.html

 

jest to, że zachodzi ona nadal:http://nauka.newsweek.pl/ewolucja-zwierzat-zwierzeta-w-miastach-fauna-flora-newsweek-pl,artykuly,346805,1.html

[Hitman]

btw. różnorodność genetyczna w świecie jednokomórkowców jest znacznie większa niż w świecie wielokomórkowców.

 

To pewnie dowód na to, że Bóg tworzy różne wersje genów A u wielokomórkowców ich podobieństwo genetyczne świadczy o tym, że Bóg tworzył je wg podobnego klucza Wystarczy tylko założyć z niczego, bez powodu tezę, że istnieje Bóg i stworzył świat i już wszystko będzie "dowodem".

 

jednocześnie mówi, że organizmy doskonalą się w dopasowaniu do danych warunków i przypuszczam, że w takim rozumieniu tego określenia użył hitman, więc zgodnie z tym punktem, a Ty wyrwałaś jego słowa z kontekstu i w błędny sposób porównałaś więc wyszła sprzeczność.

 

No mi o to właśnie chodzi, że organizmy się dostosowują bo słabsze geny (słabsze nie obiektywnie tylko mniej pasujące do warunków) mają mniejsze szanse przetrwania. Dlatego u nas ludzie mają biały kolor skóry a w Afryce czarny bo na przestrzeni lat te mutacje okazały się dostosowane do warunków.

[Hans]

Hans, jeśli chodzi o Poppera, to ja go pierwsza kiedyś przywołałam, pisząc, że teoria Wielkiego Wybuchu nie spełnia kryterium falsyfkowalności, więc mi tak nim nie wymachuj. Odesłałeś mnie wtedy do jego krytyków, a teraz znowu niby Popper ma mnie oświecić. Zdecyduj się.

Albo może sam mnie oświeć swoją wiedzą, będzie szybciej.

 

O nie! Proszę ja Ciebie o Popperze to Ci kiedyś napisałem, w momencie, gdy wypisywałaś o nauce jakieś duby smalone. Potem faktycznie pisałaś o nie poddając się falsyfikacji teorii Wielkiego Wybuchu (skądinąd wymyślonej przez katolickiego księdza), czyli lekcja została w części odrobiona. A piszę Ci o nim uparcie, żeby Ci uzmysłowić, że nauka nie jest dogmatyczna lub nie tyle dogmatyczna, na ile Ty byś chciała żeby była (musimy założyć rzeczywistość świata, w którym żyjemy, bo inaczej dalsze rozważania nie miałyby sensu). Popper jest tutaj najjaskrawszym przykładem, z którego można najłatwiej czerpać jakieś wnioski.

 

Podałem Ci też innych, ważnych filozofów nauki, którzy nastąpili po Popperze, żebyś zobaczyła, że filozofia nauki nie stoi w miejscu czy też nie cofa się przed nauką tak jak to robi religia.

 

edit:

Jeszcze Ci kiedyś bardzo mądre materiały, napisane przez Kuhna o rewolucjach w nauce, podesłałem. Nie wiem czy się zapoznałaś. Ja się zbieram do przeczytania tego co kiedyś zamieściłaś chyba w wątku o Bogu. Może zarwę jakiś łikuś i przeczytam.

[refren]

Hans, wiem że pewne rzeczy trzeba założyć (np. że świat istnieje), że nauka to tworzenie pewnych modeli umysłowych. Ale to nie zmienia tego, że teoria ewolucji jest dogmatyczna.

 

Krzywicie się, że niby nie rozumiem, że nie musimy znać każdego szczegółu i wiedzieć wszystkiego, że teoria naukowa może mieć luki, o ile ogólne mechanizmy jej działania składają się w logiczną całość i są przykłady, które to potwierdzają. Tylko w takim razie, jeśli się widzi bezsens i luki w jakiejś teorii, to jak ją krytykować, skoro zaraz się odezwiecie, że teoria naukowa może mieć luki.

 

Co do mojej krytyki ewolucji (to znaczy nie jestem pionierem w tej dziedzinie, mówię o mojej krytyce w tej dyskusji :) ), to nie opiera się ona na mówieniu np. o brakujących ogniwach, o tym, że nie wiemy jak z ptaszka x krzywodziobego zrobił się x prostodziobowy i że to podważa całą teorię. Mówię o mechanizmach ewolucji, czyli czymś co jest osią teorii, pokazuję że fakty, które mamy jako dane, nie uprawniają do zbudowania takiej konstrukcji, jaką jest teoria ewolucji. Jeśli przywołuję przykłady, to dlatego, że są one konieczne, żeby wrócić do zdrowego rozsądku i uruchomić odrobinę wyobraźni i logicznego myślenia i zderzyć to z ewolucjonizmem (który jest tego zaprzeczeniem). Jeżeli ktoś mówi, że pomalowałby płot, ja mówię, że nie da rady, bo nie ma farby, a on mówi że szukam na siłę luk w jego koncepcji - będzie niczym Wy :)

 

Hans, według mnie nie ma sensu, żebyś szukał starej dyskusji, bo nie różni się ona od tej, to znaczy pisałam mniej więcej to samo co teraz, nie wiem jak kontrargumenty, może były lepsze niż te tutaj (bo nie jest to trudne do osiągnięcia), nie pamiętam. Ale raczej wszystko szło w ten sam deseń, poza tym że nikt mi się aż tak nie podkładał jak Hitman i jetodik.

 

Co do tego, czym jest teoria naukowa, chętnie się od Was dowiem, na jakiej koncepcji się opieracie, co jest powszechnie uznane i wzbogacę swoje życie wewnętrzne. Bo naprawdę rzadko piszecie o jakichś konkretach i nie dajecie mi szansy.

 

-- 03 mar 2015, 03:09 --

 

Argumentem za ewolucją jest niedoskonałość, która się poprawia i wynika to z ewolucji. Nie jest ono jej mechanizmem bo mutacje zachodzą przypadkowo ale silniejsze organizmy przetrwają a słabsze giną. Czas powoduje rozwój i to jest ogólny mechanizm nie tylko ewolucji biologicznej ale też np moralności i techniki.

 

Hitman, a co to jest poprawianie się niedoskonałości, czy to nie jest doskonalenie się czasem? A przenoszenie praw biologicznych na moralność i technikę, to już czyste dogmaty, na których zresztą wyłożył się pozytywizm. Założenie, że wraz z upływem czasu następuje rozwój ludzkości jest założeniem bardzo, delikatnie mówiąc ryzykownym i zakwestionowanym przez filozofów (antypozytywizm, Jauss, Habermas, Adorno, postmodernizm jako całość).

 

Ewolucjoniści mają problem z doskonaleniem, bo z jednej strony twierdzą, że życie jest dziełem przypadku i doboru naturalnego i że ewolucja nie prowadzi do doskonałości, ale jednak ciężko ukryć fakt, że między człowiekiem a bakterią jest pewna maleńka jakby przepaść Choć to bakterie są lepiej przystosowane do życia, występują w każdych warunkach, nawet na dnie rowu mariańskiego i pewnie nawet wybuch atomowy ich nie ruszy. Ewolucjoniści nie chcą uparcie widzieć doskonałości i sensu świata i przez to ich myślenie się nieco degraduje, świat jest racjonalnie uporządkowany i zakładanie nieporządku jest stosowaniem nieadekwatnych narzędzi do przedmiotu poznania, jak też psuciem własnego umysłu.

 

-- 03 mar 2015, 03:23 --

 

ego, ten artykuł o ptakach i innych zwierzętach w mieście pokazuje tylko mechanizm doboru naturalnego, którego nikt nie kwestionuje. Zmienność organizmów wynika tu z selekcji genów, to znaczy z dwóch przeciwstawnych odpowiedników jakiejś cechy, jedna zaczyna dominować, a druga się wykrusza. Mamy więc tu selekcję genów, czyli nie ma nic więcej niż było. Ale sam dobór naturalny to nie jest to samo, co teoria ewolucji, ponieważ dobór naturalny nie powoduje powstania nowych informacji genetycznych, dorzucono mutacje, które mają zmieniać geny. Ale te przykłady właśnie temu przeczą. Głosiciele mutacji mówią, że najpierw następuje przypadkowa mutacja genu, a potem się pojawia nowa cecha. Tu jest odwrotnie, zwierzęta zmieniają swoje zachowanie pod wpływem środowiska czy cechy pod wpływem doboru naturalnego.

 

Dziś widziałam też artykuł, o ośrodku leczniczym dla bocianów ze złamanym skrzydłem - zaczęły one budować gniazda na ziemi, bo inaczej się nie mogły.

 

Gdyby jetodik umiał być logicznie konsekwentny, powinien powiedzieć, że nastąpiła przypadkowa mutacja genu, powstał gen budowania gniazda na ziemi (niczym wspominany przez Ciebie, jetodik gen "opiekuńczości") i akurat od razu się okazał przydatny. Przecież jest to prawdopodobne, jak cała ewolucja

 

-- 03 mar 2015, 03:26 --

 

Sorry za brak korekty i błędy.

[jetodik]

refren,

Gdyby jetodik umiał być logicznie konsekwentny, powinien powiedzieć, że nastąpiła przypadkowa mutacja genu, powstał gen budowania gniazda na ziemi (niczym wspominany przez Ciebie, jetodik gen "opiekuńczości") i akurat od razu się okazał przydatny. Przecież jest to prawdopodobne, jak cała ewolucja

 

kolejny zbyt prostolinijny wniosek

geny w swoich maszynach przetrwania wykształciły plastyczne mózgi żeby te mogły reagować szybciej na zmiany otoczenia, można to nazwać decentralizacją władzy, organizm nie jest sterowany genetycznie - znacznie wolniejszy proces.

 

ten tekst z płotem i farbą bardzo mi się spodobał pocieszna jesteś refren

[bittersweet]

Tu jest fajny artykuł o wpływie dziedziczenia na chrakter :

 

http://newtimes.pl/geny-czy-wychowanie-co-bardziej-ksztaltuje-czlowieka/

[Gość]

ego, ten artykuł o ptakach i innych zwierzętach w mieście pokazuje tylko mechanizm doboru naturalnego, którego nikt nie kwestionuje. Zmienność organizmów wynika tu z selekcji genów, to znaczy z dwóch przeciwstawnych odpowiedników jakiejś cechy, jedna zaczyna dominować, a druga się wykrusza. Mamy więc tu selekcję genów, czyli nie ma nic więcej niż było.

 

Ale sam dobór naturalny to nie jest to samo, co teoria ewolucji, ponieważ dobór naturalny nie powoduje powstania nowych informacji genetycznych, dorzucono mutacje, które mają zmieniać geny.

To dobrze, że nie negujesz doboru, bo dobór naturalny, to obok zmienności, czyli pochodnej mutacji, najważniejszy proces warunkujący ewolucję, czyli proces ciągłych, powolnych zmian jakim podlegają organizmy na przestrzeni czasu geologicznego ...

 

Ale te przykłady właśnie temu przeczą. Głosiciele mutacji mówią, że najpierw następuje przypadkowa mutacja genu, a potem się pojawia nowa cecha.

Tak tak głoszą, że to genotyp warunkuje fenotyp, gdyby było inaczej, to żydzi powinni zacząć się rodzić bez napletka.

 

Tu jest odwrotnie,

Nie ma żadnej odwrotności...

Najpierw musiała zaistnieć zmiana w genach jakiegoś ptaszka, warunkująca zmianę w wyglądzie (np zmniejszenie rozmiaru skrzydeł), zwiększająca jego szanse na przetrwanie w danym środowisku(np. wśród samochodów), czyli dożycie do wieku dojrzałości rozrodczej i wydanie potomstwa, które odziedziczyło jego cechy i rozprzestrzeniło się w populacji.Taka jest kolejność , a nie na odwrót...refren jak sobie zrobisz trwałą, to nie oznacza, że Twoje dziecko się urodzi z kręconymi włosami.

[Gość]

Bóg nie mógłby objawić się człowiekowi, gdyby człowiek z natury nie był zdolny do poznania jakiejś prawdy o Nim.Afirmacja własnego istnienia (,ja jestem”) jest równocześnie doświadczeniem jego kruchości, przemijalności, skończoności, utracalności, a więc tego, co w filozofii określa się jako doświadczenie przygodności. Człowiek wie, że może przestać istnieć, w każdej chwili, poznaje bowiem śmierć różnych osób, przeżywa choroby własne czy bliskich mu ludzi, ich śmierć. Człowiek jest świadom, że nie panuje całkowi cię nad swoim istnieniem, że ono od niego nie zależy i że on nie „jest istnieniem”, lecz jedynie „istnienie posiada".

[Hitman]

Geny to kod. Oznacza to właśnie, że zmiana kodu odpowiada zmianie wyglądu, funkcji, właściwości. Wszystko co robimy to też kod. Żyjemy w prawdziwym matrixie tylko nie mamy powodów żeby sądzić, że ktoś go stworzył. Ruch ręką w prawo to też zapis zerojedynkowy - Twój mózg wysyła impuls do ręki z informacją, że ma ona ruszyć się w prawo. Ten impuls jest poprzedzony analizą - np widzisz długopis leżący na stole, do mózgu docierają informacje o tym długopisie (fotony odbijają się w oku a mózg odbiera odwrócony obraz i przekształca go na prawidłowy), pojawia się analiza, sięganie do pamięci i myśli, że właśnie potrzebujesz użyć długopisu, myśl do czego masz go użyć itd. Mózg podejmuje decyzję za nas a dopiero potem dociera ona do świadomości i wtedy możemy korygować decyzje, analizować logicznie itd.

 

Wszechświat ma już w sobie odpowiedzi na każdy kod. Istnieją idealne rozwiązania. Np istnieje teoretyczny idealny zapis pokrojenia bułki lub kopnięcia piłki w optymalny sposób. Ale człowiek na początku kopie na oślep i uczy się jak jego kopnięcie pod danym kątem wpływa na trajektorię lotu i dopiero kiedy już to wie może wymyślać jak kopnąć. Skoro istnieją lepsze sposoby kopania piłki to znaczy, że one był zanim ktoś je odkrył i odpowiednio kopnął.

 

Wszechświat odpowiada na nasze działania. Używamy jakiejś sekwencji i ona okazuje się skuteczna albo nie. Geny się mutują, łączą na różne sposoby i wszechświat weryfikuje czy taki zestaw jest dobry czy nie. Nikt niczego nie koduje tylko dana sekwencja uruchamia reakcję wszechświata. Wszechświat jest "wszechwiedzący" bo zawiera reakcje na każdą sekwencję jaka może istnieć. Jest to nieskończony nurt wariantów zawierający wszystko co się da.

 

Subiektywizm w odczuciach powoduje, że pewne reakcje wszechświata oceniamy pozytywnie a inne negatywnie. Da się to przewidywać i np ból odczuwamy negatywnie a stan nastukania po blantach pozytywnie. Gdyby istniał Bóg wybrałby optymalne sekwencje bo przecież wie co działa i co jest dobrze odczuwane. We wszechświecie taka teoretyczna informacja jest i uruchamia ją odpowiednia sekwencja. Ludzie wyobrażają to sobie w mniej lub bardziej dokładny sposób i nazywają to rajem ale problem w tym, że raju nie da się wyobrazić idealnie. Zawsze w takich sytuacjach tworzy się idealizm i utopie, które nie są sekwencjami działającymi w realnym świecie.

 

Biblijny raj jest tylko mitem i nic więcej. Nie istnieje realnie i nie da się żeby istniał realnie. Podobnie jest z Bogiem, wszystkim i niczym. Istnieje tylko coś ale nie ma czegoś takiego jak nieograniczone wszystko (nieskończoność). Tak samo jest z początkiem i końcem tego co istnieje - nie umiemy sobie tego wyobrazić bo zanim coś istniało musiało nie być nic ale nic nie istnieje a z czegoś nieistniejącego nie może się wyłonić coś co istnieje. Ludzie mnożą byty cofając się umysłem w czasie i myśląc co było wcześniej, kto stworzył wszechświat. To jest błąd logiczny oparty na analogii (wszystko musi zostać stworzone ale wszystko nie istnieje i zawsze musiał istnieć pierwszy wyjątek, musiało istnieć coś stałego co było zawsze). Szukamy przyczyn ale pierwsza przyczyna nie może mieć przyczyny. Zawsze i bez przyczyny mógł istnieć tylko wszechświat. Istniała także logika, którą my się posługujemy i jej idealne rozwiązania. Istniały teoretyczne sekwencje działań i kodu DNA. Tylko, że to co jest teoretyczne zarazem nie istnieje.

 

Wolna wola: jeśli człowiek ma ją mieć to żeby była ona faktycznie wolna musi znać wszystkie konsekwencje dobrych i złych wyborów. Musi znać cała prawdę. Dopiero wtedy może podjąć decyzję. Wolna wola w wierzeniu chrześcijańskim to coś takiego jakby ktoś mi dawał kilka takich samych pakunków i miałbym wolną wolę żeby któryś wybrać ale tylko w jednym jest ciastko, większość jest pustych a w pięciu jest kupa. Ciastko nie różni się niczym od kupy z wyglądu a zanim powącham muszę wsadzić do buzi bo jak tego nie zrobię to ten ktoś szybko mi to zabierze.

 

Są ludzie gorsi żeby mogli być lepsi? Są choroby i cierpienie żeby zdrowi mogli docenić zdrowie? I to wymyślił Bóg? Zaprojektował np dla pana Staszka, że będzie stolarzem, dla pana Janka, że będzie piekarzem a dla pani Krysi, że będzie siedziała w tesco z pampersem i zarabiała 1200 zł? Bo takie osoby też są potrzebne w systemie i bez pana Staszka, Janka i pani Krysi pan Paweł nie będzie miał firmy i jeździł drogim BMW. Jeśli ktoś zaprojektował ten świat i poprzydzielał ludziom cechy i role to co powiesz o kimś takim? Po co ktoś miałby to robić? To jest tak okropne i zarazem nielogiczne, że zdrowy umysł odrzuca taką myśl intuicyjnie, bez analizy. Ale mamy w sobie zakorzeniony strach i stąd wiara w to, że ktoś stworzył ten pierdolnik.

 

Jedynym logicznym wyjaśnieniem jest ewolucja i fakt, że te zapisane we wszechświecie optymalne rozwiązania są niewiadomą dla każdego i nie istnieje świadomy i mający siłę sprawczą byt, który mógłby zmienić ten świat dopasowując go do optimum. Do tego dąży właśnie ewolucja a nie dążyłaby gdyby istniał Bóg. W ogromnej ilości czasu musiały powstać organizmy, które mogą powstać bo są teoretycznymi rozwiązaniami wszechświata, które działają w praktyce. I istnieją jeszcze inne organizmy, które da się żeby istniały i kiedyś zaistnieją. Jeśli czasu jest nieskończoność to stanie się to nieskończoną ilość razy.

 

Wszystko mogło istnieć zawsze poza świadomością, dla której zawsze musi istnieć początek czasu. Bóg będący świadomością jest nielogiczny. Musiałby on powstać z niczego (równie dobrze wszechświat też mógł na tej samej zasadzie) lub istnieć zawsze co jest niemożliwe jeśli jest świadomością.

 

refren,

Mówię o mechanizmach ewolucji, czyli czymś co jest osią teorii, pokazuję że fakty, które mamy jako dane, nie uprawniają do zbudowania takiej konstrukcji, jaką jest teoria ewolucji

 

Nie pokazujesz niczego poza swoją ignorancją i niezrozumieniem teorii ewolucji.

 

Jeśli przywołuję przykłady, to dlatego, że są one konieczne, żeby wrócić do zdrowego rozsądku i uruchomić odrobinę wyobraźni i logicznego myślenia i zderzyć to z ewolucjonizmem (który jest tego zaprzeczeniem).

 

To uruchom logiczne myślenie bo póki co uruchamiasz jedynie wyobraźnię ale logikę już nie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz logiki i stąd twój pogląd, że ewolucjonizm jest jej zaprzeczeniem. Po prostu nie rozumiesz. Zaprzeczeniem logiki jest wiara (generalnie w Boga ale szczególnie w chrześcijaństwo).

 

Jeżeli ktoś mówi, że pomalowałby płot, ja mówię, że nie da rady, bo nie ma farby, a on mówi że szukam na siłę luk w jego koncepcji - będzie niczym Wy :)

 

Kolejny przykład nietrafionej analogii. Mówimy o opisie tego co jest czyli widzimy pomalowany płot i ja mówię, że ktoś użył do tego farby a Ty mówisz, że moja koncepcja ma luki, jest nielogiczna i w ogóle spadłem z ch...a bo ten płot stworzył Bóg już pomalowany a dowód na to jest w książce napisanej 2 tys lat temu w czasach gdzie ludzie byli niepiśmienni i na gówno mówili kaku A wszystko to robisz dlatego, że nie znasz prawdy i boisz się przyjąć do wiadomości, że czegoś nie wiesz. Chcesz być wszechwiedząca jak ten twój Bóg w którego wierzysz.

 

Co do tego, czym jest teoria naukowa, chętnie się od Was dowiem, na jakiej koncepcji się opieracie, co jest powszechnie uznane i wzbogacę swoje życie wewnętrzne. Bo naprawdę rzadko piszecie o jakichś konkretach i nie dajecie mi szansy.

 

Rozumiem, że ty piszesz cały czas o konkretach i udowodniłaś kreacjonizm

 

Na resztę inni już odpowiedzieli chociaż nie musieli. refren, w ostatnim poście przeszłaś samą siebie.

 

Sorry za brak korekty i błędy.

 

Nie ma sprawy. Całą twoja koncepcja jest błędna a mimo to odpisujemy i nie mamy pretensji o te błędy bo możemy je zawsze poprawiać :) Szkoda tylko, że nic z tego nie rozumiesz.

[refren]

Nie ma żadnej odwrotności...

Najpierw musiała zaistnieć zmiana w genach jakiegoś ptaszka, warunkująca zmianę w wyglądzie (np zmniejszenie rozmiaru skrzydeł), zwiększająca jego szanse na przetrwanie w danym środowisku(np. wśród samochodów), czyli dożycie do wieku dojrzałości rozrodczej i wydanie potomstwa, które odziedziczyło jego cechy i rozprzestrzeniło się w populacji.Taka jest kolejność , a nie na odwrót...refren jak sobie zrobisz trwałą, to nie oznacza, że Twoje dziecko się urodzi z kręconymi włosami.

 

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach, jest tylko selekcja- wybór z istniejącej już puli genowej wariantu, który jest w danych warunkach korzystny. Nie znaczy to, że mniej korzystny wariant natychmiast znika. Może być tak, że powiedzmy jakiś gatunek ptaka może być szary lub biały - takie ma odmiany, szary się lepiej kamufluje (załóżmy) w mieście, więc coraz więcej będzie ptaszków szarych, ale to nie znaczy, że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały. Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji, ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

 

-- 04 mar 2015, 01:12 --

 

kolejny zbyt prostolinijny wniosek

geny w swoich maszynach przetrwania wykształciły plastyczne mózgi żeby te mogły reagować szybciej na zmiany otoczenia, można to nazwać decentralizacją władzy, organizm nie jest sterowany genetycznie - znacznie wolniejszy proces.

 

ten tekst z płotem i farbą bardzo mi się spodobał pocieszna jesteś refren

 

Zgadzam się co plastyczności mózgu, Twój wpis jest na to dowodem, powiedz jeszcze tylko jak z "genem oiekuńczości"

 

W analogii farby i płotu, brak farby, to brak mechanizmów ewolucji, które by umożliwiały powstawanie form bardziej złożonych z prostych. Do tej pory nikt mi nie podał przykładu takiej mutacji. Nie mówcie znowu, że zmiany są tak mikroskopijne że się nakładają. Nie można dodawać zer. Przykład z kolorem oczu to pokazuje - według Ciebie zmiana koloru oczu może być zmianą ku lepszemu przystosowaniu, ale to nie zmienia faktu, że były oczy i dalej są oczy. Nic nowego. Cechy równorzędne. I tak jest z każdym przykładem mutacji, poza tym, że zwykle powodują jakiś defekt. Jeden błąd w programie może go za bardzo nie popsuć, a raz na ileś przypadków może nawet zrobić jakąś zmianę, która pod jakimiś warunkami będzie korzystna. Ale im więcej będzie błędów, tym program będzie bardziej zepsuty, a nie doskonalszy. To nie jest analogia z powietrza, tylko jak najbardziej zasadna, bo, jak już mówiliśmy, kod genetyczny przypomina język programowania.

Naukowcy, którzy mówią, że niebieskie oczy powstały pod wpływem mutacji, twierdzą, że to było 10 tyś lat temu. Jakoś nie widzimy, żeby kolejne zmiany popchnęły tę "ewolucję" dalej, żeby oczy stały się bardziej złożone - nie mówiąc już o oddzieleniu się nowego gatunku. Gdyby wystąpiły kolejne mutacje, to za pewne spowodowałyby jakieś wady (jak większość mutacji).

 

Ty również.

 

-- 04 mar 2015, 01:19 --

 

refren, pisząc o mutacjach próbujesz podważać naukę ale nie masz na to żadnych argumentów poza swoim "widzimisię"

.

 

Napisz gdzie próbuję podważyć naukę pisząc o mutacjach. Konkretnie. I przedstaw mi dowód, że się mylę. Jeden.

 

-- 04 mar 2015, 02:05 --

 

I tak na dobranoc:

 

Informacja jest pojęciem abstrakcyjnym i w powszechnie stosowanym znaczeniu stanowi zasób treści merytorycznych ulokowanych w nośnikach materialnych

symbolizujących te treści i przekazywanych sobie nawzajem przez organizmy żywe w procesie komunikacji. Informacja genetyczna jest pojęciem nieco innym i oznacza zespół cech anatomicznych oraz funkcji biochemicznych i fizjologicznych specyficzny dla każdego żywego osobnika, tkwiący w jego substancji dziedziczne i przekazywany potomstwu w procesie rozrodu. Przekazywanie informacji w procesach komunikacji najczęściej zachodzi za pomocą sygnałów dźwiękowych lub znaków graficznych. Informacja tworzona przez człowieka może być również magazynowana na nośnikach elektronicznych

i przetwarzana przy pomocy technik komputerowych według programów ułożonych przez ich autora Żaden jednak komputer, nawet najbardziej skomplikowany,nie jest zdolny do tworzenia informacji własnych ani do samodzielnego układania programów przetwarzających informacje wprowadzone do niego przez człowieka. W przypadku substancji dziedzicznej informacja genetyczna jest zawarta w nośnikach w pełni oryginalnych, a mianowicie w układach cząsteczek związków chemicznych

zwanych kwasami dezoksyrybonukleinowymi, tworzących konfiguracje

specyficzne dla każdego żywego osobnika.Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych. Autor tego opracowania nie zna żadnych dowodów przeciwstawnych.

 

Treści przekazywane w procesie komunikacji mogą charakteryzować się wieloma poziomami złożoności. Informacje, za pomocą których porozumiewają się zwierzęta, są z reguły prostymi sygnałami dźwiękowymi oznaczającymi na przykład: „– Gdzie jesteś?”, „– Jestem tu!”, „– Uwaga, wróg!”, „– Jestem głodny!”, „– Znalazłem źródło pokarmu!”, „– Szukam partnerki do rozrodu!”, „– Jestem gotowa do rozmnażania się!” itp. Treści przekazywane sobie przez ludzi dotyczą albo opisu prostych stosunkowo faktów lub zjawisk, albo są bardziej złożone i charakteryzują m. in. procesy, poglądy, odkryte prawidłowości, obowiązujące prawa, panujące zwyczaje, wyznawane wierzenia czy formułowane teorie.

Cechą charakterystyczną informacji genetycznej jest obejmowanie przez nią różnych poziomów organizacji i funkcjonowania organizmów żywych, a więc: biosyntezy łańcuchów peptydowych, ekspresji genów, współdziałania genów ze sobą, różnicowania się komórek, organogenezy i programu rozwoju osobniczego (ontogenezy).

 

Tworzenie i przekazywanie informacji odbywa się zawsze przy pomocy jakiegoś kodu. Kod musi charakteryzować się określonym zakresem i mieć zawsze charakter w pełni spójnego, celowego projektu. Każdy kod musi być zaprogramowany przez inteligentnego nadawcę i może być rozszyfrowany jedynie przez inteligentnego odbiorcę, który potrafi kojarzyć znaki z treściami.

Przekazywanie informacji genetycznej na poziomie biosyntezy peptydów

 

-- 04 mar 2015, 02:12 --

 

Oczywiście nie spodziewam się, że ktoś przeprosi mnie za nazywanie moich argumentów na temat kodu za śmieszne, absurdalne i nielogiczne. Ale nie szkodzi. Wolę myśleć nielogicznie jak profesor specjalizujący się w technikach informacji niż logicznie jak ateistyczni fanatycy.

 

-- 04 mar 2015, 02:28 --

 

Zapomniałam o przywoływanych wcześniej przeze mnie naukowcach jak Darwin, Davies, Einstein, Hawking, Flew, Planc, Schrӧdinge, którzy z pokorą odnosili się do ograniczoności swojego poznania i wskazywali, że świat nie mógł powstać przez przypadek. No ale kim oni są wobec Hitmana, który posłuchał Dawkinsa i wie. Poza tym zacytowała ich Fronda, a dla fanatycznego atola to jest jedyny wyznacznik co należy wyśmiać, nie tam, żeby treść i nie tam, żeby odrobinę pokory.

 

-- 04 mar 2015, 02:54 --

 

A tu cała praca Kellera: Informacja genetyczna. Od fenotypu do genotypu.

Dostarcza wiedzy z genetyki, dość prostym językiem, ale bez uproszczeń. Każdemu się na pewno przyda, jak sobie to przeczyta. Ja się zabieram, dopóki nie usnę.

 

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fchfpn.pl%2Ffiles%2F%3Fid_plik%3D396&ei=4lX2VOaHKojxau-ggLAN&usg=AFQjCNGszPI8JrdeFkC1dMDQ51Houf98mg&sig2=jQcfuDW7JEAkoADwY4wKHw&bvm=bv.87269000,d.d2s

[Hitman]

Dobra, widzę że nie używasz argumentów, nie odnosisz się do tego co ważne tylko pomijasz niewygodne argumenty odwołując się do czyjegoś tytułu profesora... Z tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna się nie dyskutuje. Lepiej ignorować i to też właśnie uczynię a twojemu ego pozostawię satysfakcję bo pewnie ci się wydaje, że masz rację i dlatego odpuszczam Jak ktoś ma siłę to niech dyskutuje ale dla mnie to jak rozmowa z daltonistą o kolorach. Gdyby mi się chciało wygrać dyskusję to bym teraz zarzucił tutaj kilka cytatów profesorów i wybitnych naukowców, którzy są ateistami ale nie mam na to ani czasu ani ochoty.

 

Zastanawiam się tylko kim trzeba być żeby starać się udowodnić coś tak paskudnego i kim trzeba być żeby w to wierzyć. Coś okropnego, zgadzacie się?

[jetodik]

refren

Jeden błąd w programie może go za bardzo nie popsuć, a raz na ileś przypadków może nawet zrobić jakąś zmianę, która pod jakimiś warunkami będzie korzystna. Ale im więcej będzie błędów, tym program będzie bardziej zepsuty, a nie doskonalszy.

 

głupia analogia, bo zapomniałaś chyba, że rozpowszechniają się te korzystne błędy

ogólnie refren obala ewolucje w taki sposób, że omawiając jeden jej aspekt wycina pozostały splot, jak ktoś wskaże coś z tego splotu, to się bierze za ten ale też wyizolowany.

 

Zgadzam się co plastyczności mózgu, Twój wpis jest na to dowodem, powiedz jeszcze tylko jak z "genem oiekuńczości"

 

no to dobrze że się zgadzasz...

rzadko kiedy jeden gen odpowiada za jedną cechę, więc nie wiem czego tu oczekujesz.

 

żeby oczy stały się bardziej złożone - nie mówiąc już o oddzieleniu się nowego gatunku.

 

przecież ewolucja postępuje powoli...przykłady gatunków nowych są :]

choćby wspomniany pierwiosnek.

[bittersweet]

Dobra, widzę że nie używasz argumentów, nie odnosisz się do tego co ważne tylko pomijasz niewygodne argumenty odwołując się do czyjegoś tytułu profesora... Z tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna się nie dyskutuje. Lepiej ignorować i to też właśnie uczynię a twojemu ego pozostawię satysfakcję bo pewnie ci się wydaje, że masz rację i dlatego odpuszczam Jak ktoś ma siłę to niech dyskutuje ale dla mnie to jak rozmowa z daltonistą o kolorach. Gdyby mi się chciało wygrać dyskusję to bym teraz zarzucił tutaj kilka cytatów profesorów i wybitnych naukowców, którzy są ateistami ale nie mam na to ani czasu ani ochoty.

 

Zastanawiam się tylko kim trzeba być żeby starać się udowodnić coś tak paskudnego i kim trzeba być żeby w to wierzyć. Coś okropnego, zgadzacie się?

Hitman, a czego sie spodziewałes dyskutujac z czyimis natrectwami ? im bardziej drązysz temat, tym bardziej nakręcaja sie kompulsje adwersarza, a że są nielogiczne i absurdalne.. cóz, religia nie ma z sensem nic wspólnego, wiec łatwo je podciagnąc pod wiarę i się z nimi utozsamić.

[Gość]

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach,

Jak nie ma zmiany w genach?to skąd się wzięły różne warianty genów?

 

że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały.

Nikt tak nie twierdził.

 

Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji,

Jakim zubożeniu? ptaszkom genów ubędzie?

 

ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

Nie a z czym? jeśli mamy populację ptaszków w jakimś kolorze np szarym i nagle rodzi się jakiś albinos, to skąd on się bierze? a skąd się u człowieka wziął gen, którego nie mają żadne inne zwierzęta?http://nauka.newsweek.pl/tajemniczy-gen-czlowieczenstwa,98880,1,1.html

 

Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p

[refren]

Rozważając jednak wszystkie możliwości logiczne jest też możliwość, że to podobieństwo wynika z tego, że jest jeden twórca (autor programu "dzieło stworzenia" posługujący się kodem DNA). Tam gdzie są kody (szyfry), tam logiczne jest, że może za tym stać inteligencja. Gdybyśmy kod DNA odebrali jako "szumy" z kosmosu, to zaraz byłaby afera, że jest inteligencja w kosmosie.

 

Nikt nie uczył mnie w szkole, że kod DNA może sam się napisać, Ciebie też nie, bo nikt nie zna metody, jaką sam mógłby powstać ani w ogóle metody jaką powstał. Więc uczymy się tylko o kodzie, a nie o jego powstaniu (nie mamy takiej wiedzy).

 

Zobacz przykłady kodów:

(…)

Wszystkie kody powstały przy użyciu inteligencji, więc bardzo logiczne, że jedynie kod genetyczny powstał sam...

Polecam tę stronę, miażdży teorię o formach pośrednich.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/og ... ,2662.html

 

Ateiści twierdzą, że prawa przyrody istnieją bez powodu i że wszechświat jest w ostatecznym rachunku niedorzeczny. Nie mogę się z tym zgodzić jako naukowiec. Musi istnieć niezmienna podstawa racjonalna będąca korzeniem logicznej i uporządkowanej natury wszechświata.

 

Hitman napisał(a):

A co do filmiku z Dawkinsem - ewolucja nie polega na zwiększaniu informacji w genomie tylko na mutacji genów. Wiesz, że są rośliny i zwierzęta mające bardziej rozbudowane geny niż człowiek?

 

Ilość genów nie jest równoznaczna z ilością informacji. Ważne jest, ile genów faktycznie koduje białka, czyli jest funkcjonalnych (oraz poziomy ich organizacji). Organizmy prymitywne mogą mieć masę genów, ale mało funkcjonalnych, czyli mało informacji w genomie. A więc zwiększanie ilości genów nie jest tym samym, co zwiększanie informacji w nich.

Mutacje występują niezmiernie rzadko, raz na 10 miliardów kopii. Jeśli do niech dojdzie, to zwykle prowadzi to do powstania organizmu wypaczonego i słabego, który ginie. Mówienie o tym, że mutacje spowodowały różnorodność gatunków jest absurdalne. Przykład z oczami potwierdza brak takiej możliwości - mutacja powodująca dwa kolory oczu (zakładam że to co napisałeś jest prawdą) nie prowadzi do powstania nowego gatunku, nowego organu, nic nie buduje. Prowadzi do pewnej odmiany równorzędnej w drobnej cesze. I tak jest ze wszystkimi mutacjami, prowadzą do tak spektakularnych efektów jak nowy gatunek pierwiosnka, czy nowy kolor plamki u jakiegoś organizmu. Powtarzam, są to cechy równorzędne, więc twierdzenie, że przez miliardy lat powodowałyby zmiany nierównorzędne (nie powstawanie odmian tylko bardziej złożonych organizmów) jest nieuprawnione. Zwróć też uwagę, że nie powstał nowy gen nowego koloru oczu, tylko został zablokowany już istniejący. Dlaczego? Bo mutacje nic nie budują.

 

Owszem, jeśli przyjmiemy, że ewolucja polega na zmienności organizmów spowodowanej przypadkowymi mutacjami, to niekoniecznie musi ona coś budować, mogą powstawać odmiany istniejących już gatunków, o takim samym poziomie złożoności i różniące się np. jakimś kolorem upierzenia, kolorem oczu, trawieniem bądź nietrawieniem laktozy itp. (Choć jak pisałam, większość mutacji prowadzi do wypaczeń).

Natomiast jeśli zakładamy teorię wspólnego przodka, to mutacje musiałyby coś budować. Trzeba być szaleńcem, żeby twierdzić, że od bakterii do człowieka nie nastąpiło powiększenie złożoności organizmu. A mutacje nie zwiększają poziomu złożoności organizmu i miliardy lat tego nie zmienią. Za miliard lat, samochód rozpadnie się na szczątki, ale nie mamy powodów przypuszczać, że powstanie z niego samolot. Podobnie jest z mutacjami. Proste jak cep.

 

Ewolucjoniści mają problem z doskonaleniem, bo z jednej strony twierdzą, że życie jest dziełem przypadku i doboru naturalnego i że ewolucja nie prowadzi do doskonałości, ale jednak ciężko ukryć fakt, że między człowiekiem a bakterią jest pewna maleńka jakby przepaść Choć to bakterie są lepiej przystosowane do życia, występują w każdych warunkach, nawet na dnie rowu mariańskiego i pewnie nawet wybuch atomowy ich nie ruszy.

 

ego, ten artykuł o ptakach i innych zwierzętach w mieście pokazuje tylko mechanizm doboru naturalnego, którego nikt nie kwestionuje. Zmienność organizmów wynika tu z selekcji genów, to znaczy z dwóch przeciwstawnych odpowiedników jakiejś cechy, jedna zaczyna dominować, a druga się wykrusza. Mamy więc tu selekcję genów, czyli nie ma nic więcej niż było. Ale sam dobór naturalny to nie jest to samo, co teoria ewolucji, ponieważ dobór naturalny nie powoduje powstania nowych informacji genetycznych, dorzucono mutacje, które mają zmieniać geny.

 

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach, jest tylko selekcja- wybór z istniejącej już puli genowej wariantu, który jest w danych warunkach korzystny. Nie znaczy to, że mniej korzystny wariant natychmiast znika. Może być tak, że powiedzmy jakiś gatunek ptaka może być szary lub biały - takie ma odmiany, szary się lepiej kamufluje (załóżmy) w mieście, więc coraz więcej będzie ptaszków szarych, ale to nie znaczy, że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały. Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji, ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

W analogii farby i płotu, brak farby, to brak mechanizmów ewolucji, które by umożliwiały powstawanie form bardziej złożonych z prostych. Do tej pory nikt mi nie podał przykładu takiej mutacji. Nie mówcie znowu, że zmiany są tak mikroskopijne że się nakładają. Nie można dodawać zer. Przykład z kolorem oczu to pokazuje - według Ciebie zmiana koloru oczu może być zmianą ku lepszemu przystosowaniu, ale to nie zmienia faktu, że były oczy i dalej są oczy. Nic nowego. Cechy równorzędne. I tak jest z każdym przykładem mutacji, poza tym, że zwykle powodują jakiś defekt. Jeden błąd w programie może go za bardzo nie popsuć, a raz na ileś przypadków może nawet zrobić jakąś zmianę, która pod jakimiś warunkami będzie korzystna. Ale im więcej będzie błędów, tym program będzie bardziej zepsuty, a nie doskonalszy.

 

Keller: Informacja jest pojęciem abstrakcyjnym i w powszechnie stosowanym znaczeniu stanowi zasób treści merytorycznych ulokowanych w nośnikach materialnych

symbolizujących te treści i przekazywanych sobie nawzajem przez organizmy żywe w procesie komunikacji. Informacja genetyczna jest pojęciem nieco innym i oznacza zespół cech anatomicznych oraz funkcji biochemicznych i fizjologicznych specyficzny dla każdego żywego osobnika, tkwiący w jego substancji dziedziczne i przekazywany potomstwu w procesie rozrodu. Przekazywanie informacji w procesach komunikacji najczęściej zachodzi za pomocą sygnałów dźwiękowych lub znaków graficznych. Informacja tworzona przez człowieka może być również magazynowana na nośnikach elektronicznych

i przetwarzana przy pomocy technik komputerowych według programów ułożonych przez ich autora Żaden jednak komputer, nawet najbardziej skomplikowany,nie jest zdolny do tworzenia informacji własnych ani do samodzielnego układania programów przetwarzających informacje wprowadzone do niego przez człowieka. W przypadku substancji dziedzicznej informacja genetyczna jest zawarta w nośnikach w pełni oryginalnych, a mianowicie w układach cząsteczek związków chemicznych

zwanych kwasami dezoksyrybonukleinowymi, tworzących konfiguracje

specyficzne dla każdego żywego osobnika.Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych. Autor tego opracowania nie zna żadnych dowodów przeciwstawnych.

 

Treści przekazywane w procesie komunikacji mogą charakteryzować się wieloma poziomami złożoności. Informacje, za pomocą których porozumiewają się zwierzęta, są z reguły prostymi sygnałami dźwiękowymi oznaczającymi na przykład: „– Gdzie jesteś?”, „– Jestem tu!”, „– Uwaga, wróg!”, „– Jestem głodny!”, „– Znalazłem źródło pokarmu!”, „– Szukam partnerki do rozrodu!”, „– Jestem gotowa do rozmnażania się!” itp. Treści przekazywane sobie przez ludzi dotyczą albo opisu prostych stosunkowo faktów lub zjawisk, albo są bardziej złożone i charakteryzują m. in. procesy, poglądy, odkryte prawidłowości, obowiązujące prawa, panujące zwyczaje, wyznawane wierzenia czy formułowane teorie.

Cechą charakterystyczną informacji genetycznej jest obejmowanie przez nią różnych poziomów organizacji i funkcjonowania

Informacja jest pojęciem abstrakcyjnym i w powszechnie stosowanym znaczeniu stanowi zasób treści merytorycznych ulokowanych w nośnikach materialnych

symbolizujących te treści i przekazywanych sobie nawzajem przez organizmy żywe w procesie komunikacji. Informacja genetyczna jest pojęciem nieco innym i oznacza zespół cech anatomicznych oraz funkcji biochemicznych i fizjologicznych specyficzny dla każdego żywego osobnika, tkwiący w jego substancji dziedziczne i przekazywany potomstwu w procesie rozrodu. Przekazywanie informacji w procesach komunikacji najczęściej zachodzi za pomocą sygnałów dźwiękowych lub znaków graficznych. Informacja tworzona przez człowieka może być również magazynowana na nośnikach elektronicznych

i przetwarzana przy pomocy technik komputerowych według programów ułożonych przez ich autora Żaden jednak komputer, nawet najbardziej skomplikowany,nie jest zdolny do tworzenia informacji własnych ani do samodzielnego układania programów przetwarzających informacje wprowadzone do niego przez człowieka. W przypadku substancji dziedzicznej informacja genetyczna jest zawarta w nośnikach w pełni oryginalnych, a mianowicie w układach cząsteczek związków chemicznych

zwanych kwasami dezoksyrybonukleinowymi, tworzących konfiguracje

specyficzne dla każdego żywego osobnika.Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych. Autor tego opracowania nie zna żadnych dowodów przeciwstawnych.

 

Dobra, widzę że nie używasz argumentów

[Hitman]

bittersweet, widzę to a najbardziej nie podoba mi się fakt, że sam taki byłem (inna treść poglądów ale te same mechanizmy) i wiem dokładnie co ona w tym momencie myśli. Refren bo cały czas się powtarza

 

Ludzie podważają naukę bo wydaje im się, że są mądrzejsi i starają się zbudować sobie oryginalne poglądy inne niż ma większość po to żeby móc uznać większość za debili a siebie za mądrego. A tak naprawdę te poglądy i tak są czerpane z jakichś autorytetów. Przyczyną takiego postępowania jest brak zrozumienia ciągów przyczynowo skutkowych i wartości a skupienie się na teoriach i silne przekonanie, że odkrywa się prawdę, która dla większości jest ukryta bo większość to ciemnota.

 

Najgorsze jest to, że jak się zmądrzeje to ma się świadomość utraty wcześniejszych lat i swoich braków. Dyskutując z refren, rozmawiam z gorszą wersją siebie sprzed jakiegoś czasu (gorszą bo treść moich ówczesnych poglądów była mądrzejsza, skupiałem się bardziej na wartościach niż teoryjkach powstania świata, z których i tak nic nie wynika).

 

Nawet jeśli okazałoby się, że ktoś nas stworzył to nadal nie ma powodów żeby twierdzić, że to Bóg ani tym bardziej, że jest dobry a już na pewno nie ma powodów żeby uznawać, że wiemy czego on od nas wymaga (czy w ogóle czegoś wymaga poza doświadczaniem, do którego nas zmusza?).

Edytowane 5 Marca 2015 przez Gość

[refren]

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach,

Jak nie ma zmiany w genach?to skąd się wzięły różne warianty genów?

 

że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały.

Nikt tak nie twierdził.

 

Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji,

Jakim zubożeniu? ptaszkom genów ubędzie?

 

ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

Nie a z czym? jeśli mamy populację ptaszków w jakimś kolorze np szarym i nagle rodzi się jakiś albinos, to skąd on się bierze? a skąd się u człowieka wziął gen, którego nie mają żadne inne zwierzęta?http://nauka.newsweek.pl/tajemniczy-gen-czlowieczenstwa,98880,1,1.html

 

Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p

 

"To skąd się wzięły dwa warainty genów"

 

Diploidalność, występowanie w obrębie jąder komórkowych organizmu żywego dwóch homologicznych chromosomowych zespołów (2n). Diploidalność charakterystyczna jest dla większości zwierząt i roślin.

http://portalwiedzy.onet.pl/17151,,,,diploidalnosc,haslo.html

 

Chromosomy homologiczne są to pary chromosomów, z których jeden dziedziczony jest od matki, a drugi od ojca, identyczne pod względem wyglądu, zawierające te same układy liniowe genów. Wyjątek stanowią chromosomy płci.

 

W komórkach somatycznych organizmów diploidalnych występują dwa zespoły chromosomów homologicznych oraz jedna para chromosomów płci. W komórkach płciowych znajduje się jeden zespół chromosomów homologicznych i jeden chromosom płciowy: X lub Y.

 

Każdy allel danego genu w chromosomie homologicznym ma swój odpowiednik w drugim chromosomie homologicznym i stanowi z nim parę, przy czym oba allele w danej parze mogą być identyczne lub różne. Allel, który w parze składającej się z dwóch różnych alleli wywołuje efekt fenotypowy uniemożliwiający ujawnienie się efektu działania drugiego allelu, określany jest jako allel dominujący. Allel, którego efekt działania jest maskowany, to allel recesywny.

 

http://sciaga.pl/slowniki-tematyczne/2314/genetyka/

 

Szanse przeżycia i wydania potomstwa nie są równe, ponieważ osobniki w obrębie populacji cechuje zmienność genetyczna. Różne warianty genów nazywane allelami, powodują powstawanie odmienności.[

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_naturalny

 

Zdarza się przecież, że oboje rodzice są niscy, a dziecko wysokie (po kimś dalszym w rodzinie), albo ma inny kolor włosów - niż rodzice/jeden z rodziców - nie powstał żaden nowy gen, tylko wynika to z prawa Mendla o istnieniu dwóch wariantów tego samego genu: dominującego i recesywnego.

 

Jakim zubożeniu? ptaszkom genów ubędzie?

 

Dobór kierunkowy – mechanizm ewolucji biologicznej. Polega na eliminowaniu osobników o jednej ze skrajnych wartości danej cechy. W wyniku tego, po kilku pokoleniach średnia wartość tej cechy populacji ulega przesunięciu (co można zaobserwować na rozkładzie Gaussa). Mechanizm może działać zarówno w przypadku doboru naturalnego jak i sztucznego

 

W warunkach naturalnych kierunek działania doboru kierunkowego może się zmieniać. Jako przykład można podać zięby z rodzaju Geospiza (używane do obserwacji przez Darwina). Zamieszkują wyspy Galapagos, gdzie w latach suchych w populacji przez naturę faworyzowane są ptaki duże, o dużych dziobach (ponieważ nasiona są wtedy większe i z twardą łupiną). W latach wilgotnych dobór zmienia kierunek i faworyzuje ptaki mniejsze, dla których wzrasta ilość łatwo dostępnego pokarmu.

 

Dobór różnicowy( preferuje rzadko spotykane fenotypy) - mechanizm ewolucji biologicznej. Polega na eliminowaniu osobników o średniej wartości danej cechy a tym samym premiowaniu osobników o cechach skrajnych. Zachodzi w niejednorodnym środowisku. Utrzymuje zróżnicowanie genetyczne. Może prowadzić do specjacji.

 

Za przykład może posłużyć Acmea digitalis. Jako że żyje wśród jasnych wąsonogów lub na ciemnych skałach eliminowane są osobniki inne niż czarne i białe. Podział może następować na więcej niż dwie grupy.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_r%C3%B3%C5%BCnicuj%C4%85cy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_kierunkowy

 

Ptaszkowi nie ubywa genów, ale populacji zmniejsza się ilość występowania danej odmiany, lub geny się rozdzielają - każda z odmian bierze sobie jakiś wariant (w jednej odmianie jest on dominujący i wyklucza drugi wariant). Takim wariantem jest na przykład występowanie 6 palców, który został właściwie wyeliminowany u ludzi, ale w pewnej społeczności nadal istnieje - u Amiszów.

 

Albinizm - jest to choroba wywołana mutacją, dziedziczona przez spotkanie się ze sobą dwóch genów recesywnych (dlatego jest tak rzadka). Jest to typowy przykład działania mutacji: prowadzi do choroby, nic nie buduje, tylko zaburza funkcjonowanie niektórych genów, przez co nie wytwarza się melanina.

 

Ten link z twierdzeniem o nieskończonej liczbie małp jest fajny, potwierdza bezsens twierdzenia o samoistnym powstaniu DNA i bezsens teorii ewolucji.

 

Prawdopodobieństwo napisania przez małpę zadanego tekstu, złożonego z dużej liczby znaków, jak na przykład Hamlet, jest tak małe, że szansa wystąpienia zadanego ciągu znaków nawet w czasie rzędu wieku wszechświata jest znikoma.

 

Ignorując znaki interpunkcyjne, spacje oraz pisownię wielką literą, małpa pisząca z równomiernym rozkładem prawdopodobieństwa ma jedną szansę na 26[4], by poprawnie napisać pierwszą literę Hamleta. Ma jedynie jedną szansę na 676 (26 razy 26), by napisać dwie pierwsze litery. Ponieważ prawdopodobieństwo spada wykładniczo, przy 20 literach ma zaledwie jedną szansę na 2620 = 19 928 148 895 209 409 152 340 197 376. W przypadku całego tekstu Hamleta prawdopodobieństwo to jest niewyobrażalnie małe. Załóżmy, że tekst Hamleta zawiera 130 000 znaków (w rzeczywistości więcej, nawet pozbawiony interpunkcji). Wtedy prawdopodobieństwo wylosowania takiego tekstu jest jak 1 do 3,4×10183946. Średnia liczba liter, jakie trzeba napisać, wynosi więc 3,4×10183946[5].

 

Nawet jeśli wszechświat byłby wypełniony małpami piszącymi bez przerwy, ich całkowite prawdopodobieństwo stworzenia pojedynczego Hamleta byłoby i tak mniejsze niż 1 do 10183800. Jak ujęli to Kittel i Kroemer, „Prawdopodobieństwo napisania Hamleta jest więc równe zeru dla każdej możliwej realizacji”, a stwierdzenie, że małpom musi ostatecznie się powieść „prowadzi do zwodniczych wniosków o bardzo, bardzo wielkich liczbach”

 

Na takim "zwodniczym wniosku" opierają się teorie ewolucjonistyczne: "przez miliardy lat wszystko może się zdarzyć" czyli od bakterii do człowieka i od prazupy do DNA.

 

-- 05 mar 2015, 14:45 --

 

Co do "genu człowieczeństwa" - ciekawe, nie wiem na ile można udowodnić że taka mutacja mogła zajść. Ale jak dla mnie, na pewno nie był to przypadeg

[Gość]

refren Jeśli mamy populacje, w której wszystkie ptaszki są szare, to nie ma mowy o tym, aby biała barwa była cechą recesywną, czyli alle białe musiały powstać na zasadzie mutacji.Gdyby biały allel był recesywny to pewna cześć populacji byłaby biała, odpowiednio do proporcji zawartości allela białego w genomach krzyżujących się ptaków. Jeśli skrzyżujesz ptaszka SZ/b i ptaszka SZ/b to wtedy statystycznie 1/4 potomstwa byłaby biała.

 

Ptaszkowi nie ubywa genów,

Oczywiście ,że nie ubywa.

 

ale populacji zmniejsza się ilość występowania danej odmiany, lub geny się rozdzielają - każda z odmian bierze sobie jakiś wariant

Ale pula genowa populacji ulegnie zwiększeniu, jeśli jakiemuś ptaszkowi jeden allel zmutuje, dając białe ubarwienie, wcześniej miałaś przecież tylko allel szary.

 

Albinizm - jest to choroba wywołana mutacją, dziedziczona przez spotkanie się ze sobą dwóch genów recesywnych (dlatego jest tak rzadka).Jest to typowy przykład działania mutacji: prowadzi do choroby, nic nie buduje, tylko zaburza funkcjonowanie niektórych genów, przez co nie wytwarza się melanina.

No właśnie wszystko zależy od środowiska..jeśli biały ptaszek trafiłby na podatny grunt to mógłby się rozprzestrzenić, wypierając nawet szare ptaszki, których ubarwienie zmniejszałoby szanse na przetrwanie w tak zmienionym środowisku.

A większość mutacji ma charakter neutralny, a nie szkodliwy, więc uporczywe powtarzanie, że typowe działanie mutacji to szkodzić, jest powtarzaniem kłamstwa.

 

Ten link z twierdzeniem o nieskończonej liczbie małp jest fajny, potwierdza bezsens twierdzenia o samoistnym powstaniu DNA i bezsens teorii ewolucji.

A to niby dlaczego? sama wrzuciłaś ten głupi cytat, jakoby żadna informacja nie mogła powstać w sposób losowy..a tu się okazuje że jednak może i nawet możemy policzyć prawdopodobieństwo, powstania przypadkowo takiej, a nie innej informacji.

 

szansa wystąpienia zadanego ciągu znaków nawet w czasie rzędu wieku wszechświata jest znikoma.

Ale jest...to dlaczego wbrew temu piszesz, że potwierdza bezsens? czy jak coś bardzo mało prawdopodobne to znaczy ,że zdarzyć się nie może? nie mówiąc już o tym, że na dowód bezsensowności twierdzenia jakoby jakaś informacja mogła powstać przypadkowo, podajesz mi nikłe prawdopodobieństwo napisania Hamleta, tak jakby prawdopodobieństwo powstania każdej informacji było jednakowe...

 

Co do "genu człowieczeństwa" - ciekawe, nie wiem na ile można udowodnić że taka mutacja mogła zajść. Ale jak dla mnie, na pewno nie był to przypadeg

Z pewnością partaczo-zapchajdziura musiała maczać w tym palce...

[refren]

Hans, znalazłam bardzo fajny cytat Poppera, po prostu czytałam w jego myślach i nie byłam tego świadoma.

 

Nie istnieje żadne prawo ewolucji, a tylko fakty świadczące, że rośliny i zwierzęta ulegają zmianom, a dokładniej — że ulegały. Koncepcja prawa wyznaczającego kierunek i charakter ewolucji jest typowym dziewiętnastowiecznym złudzeniem mającym swe źródło w przypisywaniu «Prawu Natury» funkcji tradycyjnie przyznawanych Bogu

 

Kwintesencja tej dyskusji, o ile ktoś umie wyciągnąć wnioski.

 

Słusznie mnie do niego odsyłałeś.

[Hans]

refren, jako że dzisiaj mam dobry humor to podrzucam Ci dwa linki, żebyś miała oręż do walki:

http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=48

http://nina2.salon24.pl/543750,kurt-g-del-1906-1978-i-jego-matematyczny-dowod-istnienia-boga

 

A jak mi ktoś podrzuci nazwisko tego naukowca, który opisywał ewolucję używając matematyki, a pod koniec życia zarzucił całkiem swoją pracę i stał się gorliwym wierzącym, to będę wpiekłowzięty.