Profesor.

[wiejskifilozof]

Jak się mają dowiedzieć organy ścigania czy w danym domu dochodzi do aktów kazirodztwa ? Czy to oznacza,że policja będzie przesłuchiwać wszystkich ? Bo przecież,w prawie każdym domu mogą dochodzić do aktów kazirodztwa.

[essprit]

Psychoanalepsja, oczywiście że KARAĆ i LECZYĆ.

 

Są przecież oddziały psychiatryczne SĄDOWE.

 

A morderca, który zabij właśnie z powodu choroby - ma sobie biegać dalej po ulicy bo jest chory ?

Nie, choroba nie zwalnia z ponoszenia konsekwencji danych czynów.

 

I nawet , jeśli nie patrząc na przykład rodzic - dziecko, a bardziej "lightowy" - tj rodzeństwo.

To jest to wyraz ZABURZENIA !

[wiejskifilozof]

A jakie powinny być kary ? Ile lat byś dał za stosunki kazirodcze ? I co lepsze szpital psychiatryczny czy więzienie ?

[Psychoanalepsja_SS]

Następnym etapem będzie ojciec powiedzmy 40 lat i córka 20. Albo matka z synem.

Nie, to będzie ten sam etap - legalizacja związków kazirodczych bez ważnego rozróżnienia na stopień pokrewieństwa.

 

Napisałem wyraźnie że niektóre choroby można wyleczyć, inne-związane z genami, najczęściej nie.

Odnosiłeś się do moich słów o płodzeniu dzieci przez osoby obciążone genetycznie, więc nie rozumiem truistycznej wstawki o tym, że chorych można wyleczyć.

 

Nie powinni się zastanowić, bo nie powinno do czegoś takiego jak związek brata z siostrą dojść. Jak takie rodzeństwo chce się bawić w związek to niech nie obciążają społeczeństwa-krótko, niech jadą sobie tam gdzie ich postępowanie będzie akceptowane.

To niedobre - nie podoba Ci się tutaj, to wyjeżdżaj, mimo że tu masz swój dom, tu się wychowałeś, tu masz rodzinę, przyjaciół, znajomych, pracę, język tego kraju znasz.

 

Ewentualnie mogą się odciąć od wszelkich korzyści płynących z przynależności do wspólnoty. Jak to jest, że do profitów pchają się wszyscy, natomiast koszty tego-obowiązki i przestrzeganie norm-jakoś nikogo nie obchodzą. Nie ma nic za darmo. Korzystamy, ale musimy w zamian przestrzegać zasad.

A mają w ogóle taką furtkę? Nie, nikt im nie daje takiej możliwości - nie można się "wypisać" ze wspólnoty, emigrując trafisz do następnej wspólnoty, która nie daje Ci opcji "wypisu", a izolacja nie chroni Cię przed karą za nieprzestrzeganie reguł wspólnoty (nawet jeśli nie chcesz mieć z nią nic wspólnego), a wręcz przeciwnie - wybuduj chatkę pod lasem, posadź warzywa, to zaraz oberwie Ci się za 'samowolkę budowlaną' i nieuiszczanie podatków... i oczywiście kazirodczy seks będzie nadal ścigany, nieważne że odciąłbyś się całkowicie od wspólnoty - zarówno od profitów, praw, tak i obowiązków.

Kłopot polega na tym, że rozpatrywane tutaj kwestie moralne mają olbrzymi wpływ na ekonomiczne i nie da się ich pominąć.

Najsilniej rozpatrywana kwestia (kazirodztwo) ma raczej znikomy wpływ na sprawy ekonomiczne. Kazirodztwo jest zjawiskiem marginalnym, płodzenie dzieci przy kontaktach kazirodczych jeszcze bardziej marginalnym, a rodzenie się z takich kontaktów osób, których choroby byłyby dużym obciążeniem dla służby zdrowia, jest zjawiskiem jeszcze jeszcze jeszcze bardziej marginalnym...

Bezpieczniej przyjąć zasadę uwalniającą kwestie wolności w 'kwestiach moralnych' od rozpatrywania ich pod kątem ekonomicznym. Inaczej, kierując się zasadą oszczędności, można również:

- zdelegalizować, względnie obciążyć wysokimi podatkami produkty spożywcze, które zgodnie z konsensusem naukowym są niezdrowe, szkodliwe, w tym bezwzględnie zwalczać alkohol i nikotynę,

- obostrzyć prokreację osób z obciążeniami genetycznymi dotyczącymi tak chorób somatycznych jak i fizycznych; zdelegalizować prokreację osób w wieku powyżej 40 lat (zwiększone ryzyko chorób takich jak autyzm czy zespół Downa); picie w ciąży czy palenie oczywiście surowo karać,

- wprowadzić prawa antysamochodowe (wypadki samochodowe, mniej aktywny tryb życia),

- itp.

A trzeba pamiętać, że każde z tych rozwiązań przyniosłoby o wiele (wiele wiele wiele) większą ulgę dla budżetu społeczeństwa niż ban na kazirodztwo.

 

No to niech będzie ten przykład jak sam podałeś-homoseksualizmu. Najpierw (...)

Rozumiem, tylko co z ludźmi, którzy nazywają siebie konserwatystami i absolutnie nie dopuszczają do siebie myśli o jakimkolwiek postępie (wolnym) w tej czy podobnych kwestiach, a często nawet twierdzą, że należy zrobić parę kroków w tył? Czy to też konserwatyści czy może podszywańcy?

Co do przywilejów - nie jest to rozwiązanie wolnościowe i nie popieram go.

 

Dziecko musi się uczyć funkcjonować w społeczeństwie, powinno mieć możliwość obserwacji zachować i interakcji obu płci.

Przecież nikt go w piwnicy nie zamknie. Wszędzie - na ulicy, w placówkach edukacyjnych, medycznych, sklepach, gdziekolwiek, będzie miał możliwość tejże obserwacji.

 

 

Musi być wyraźna granica, inaczej idąc coraz dalej wszystkie zasady upadną, a z nimi społeczeństwo.

Na przestrzeni tysiącleci normy i prawa ciągle ulegały zmianom, w tym często liberalizacji, ale właśnie teraz cały system społeczny miałby upaść? Nie sądzę. Będą po prostu nowe, bardziej liberalne zasady.

 

-- 02 paź 2014, 09:41 --

 

A morderca, który zabij właśnie z powodu choroby - ma sobie biegać dalej po ulicy bo jest chory ?

Nie, można go leczyć. Jeżeli schizofrenik kierowany urojeniami zabił drugą osobę, to nie powinien "biegać po ulicy", ale właśnie być leczonym.

I nawet , jeśli nie patrząc na przykład rodzic - dziecko, a bardziej "lightowy" - tj rodzeństwo.

To jest to wyraz ZABURZENIA !

Na tym forum znajdziesz niemal niepoliczalną ilość wyrazów, zdań, stron czy tomów zaburzeń, ale chyba nikt jeszcze nie wpadł na pomysł żeby karać (i przymusowo leczyć) za np. zaburzenia obsesyjno-kompulsywne.

[essprit]

Psychoa., jaja chyba sobie robisz ?

 

Nie pisze przecież że za sam fakt CHOROWANIA ktoś ma być karany.

Nie ma to jak prymitywnie dyskredytować treści pisane i polemizować z czymś co nie zostało powiedziane.

 

KARAĆ za CZYN !

A leczyć zaburzenie !

 

Tak samo jak osoba, która choruje na pedofilię - do momentu popełnienia czynu, nikt jej do więzienia nie wsadza.

Jak popełni czyn - dostaje wyrok więzienia i nakaz leczenia.

[Gość]

Nie, to będzie ten sam etap - legalizacja związków kazirodczych bez ważnego rozróżnienia na stopień pokrewieństwa.

Czyli wszyscy ze wszystkimi. A jak dziecko 10-11 lat będzie chciało z rodzicem bo zostanie zmanipulowane albo zastraszone to też ok?

Jeżeli nawet nie będzie manipulacji to dobrowolną pedofilię uznajesz za coś normalnego?

Dla mnie to się kwalifikuje na karę i leczenie.

Odnosiłeś się do moich słów o płodzeniu dzieci przez osoby obciążone genetycznie, więc nie rozumiem truistycznej wstawki o tym, że chorych można wyleczyć.

Są też sprawy pośrednie. Takie jak konflikt serotoniczny. Znam kilka takich przypadków. U jednych się udało ominąć problem za pomocą leku, u innych nie-białaczka.

To niedobre - nie podoba Ci się tutaj, to wyjeżdżaj, mimo że tu masz swój dom, tu się wychowałeś, tu masz rodzinę, przyjaciół, znajomych, pracę, język tego kraju znasz.

Jednostka ma się dostosować do grupy czy grupa do jednostki? Poglądy jednej osoby są ważniejsze niż poglądy olbrzymiej większości? Czy kilka jednostek ma prawo wywracać do góry nogami kulturę i zasady ważne i pasujące całej reszcie tylko dlatego że tym kilku jednostkom to się wydaje dobre? A kto dał im do tego prawo? I z jakiego powodu ta ogromna większość ma poświęcać własne interesy i poglądy dla małej grupy?

A mają w ogóle taką furtkę? Nie, nikt im nie daje takiej możliwości - nie można się "wypisać" ze wspólnoty, emigrując trafisz do następnej wspólnoty, która nie daje Ci opcji "wypisu", a izolacja nie chroni Cię przed karą za nieprzestrzeganie reguł wspólnoty (nawet jeśli nie chcesz mieć z nią nic wspólnego), a wręcz przeciwnie - wybuduj chatkę pod lasem, posadź warzywa, to zaraz oberwie Ci się za 'samowolkę budowlaną' i nieuiszczanie podatków... i oczywiście kazirodczy seks będzie nadal ścigany, nieważne że odciąłbyś się całkowicie od wspólnoty - zarówno od profitów, praw, tak i obowiązków.

Zawsze może wyemigrować na jakąś bezludną wyspę i tam robić co chcesz. Podejrzewam, że dopóki nie odkryją w okolicy ropy albo gazu to nie będą

ich tam męczyć. Tak świat jest ułożony, że wszędzie rządzą jakieś wspólnoty. A te jednostki żyjące tak jak chcesz-w pełnej anarchii-zostały przez wspólnoty wybite. Takie realia. Ze wspólnotą może konkurować tylko inna wspólnota, a nie pojedyncze grupki ludzi, tym bardziej że dzisiejsze wspólnoty są i bardzo silne i liczne. Społeczeństwo polskie to pewna wspólnota, mieszkając tu musisz przestrzegać zasad-jak chcesz się odciąć od wspólnoty musisz opuścić jej teren, bo ziemie wspólnoty to jeden z zasobów, o które dawniej toczyła wspólnota ciężkie walki, a dziś ta sama wspólnota ponosi koszty jego administrowania. Chcesz korzystać, ale nie masz zamiaru płacić.

Bezpieczniej przyjąć zasadę uwalniającą kwestie wolności w 'kwestiach moralnych' od rozpatrywania ich pod kątem ekonomicznym. Inaczej, kierując się zasadą oszczędności, można również:

- zdelegalizować, względnie obciążyć wysokimi podatkami produkty spożywcze, które zgodnie z konsensusem naukowym są niezdrowe, szkodliwe, w tym bezwzględnie zwalczać alkohol i nikotynę,

To teraz sprawdź jaki procent budżetu państwa pochodzi z akcyzy. Społeczeństwo chce używek w postaci papierosów i alkoholu-wspólnota ma takie potrzeby i nie będzie działała sama przeciwko sobie. Natomiast nie chcą kazirodztwa i mam nadzieję że to nie przejdzie. Używki były zawsze i pewnie zawsze będą.

Rozumiem, tylko co z ludźmi, którzy nazywają siebie konserwatystami i absolutnie nie dopuszczają do siebie myśli o jakimkolwiek postępie (wolnym) w tej czy podobnych kwestiach, a często nawet twierdzą, że należy zrobić parę kroków w tył? Czy to też konserwatyści czy może podszywańcy?

Na polityków nie ma co patrzeć bo oni zawsze interpretują tak jak im wygodnie i się wtedy może okazać że konserwatyzm w ustach dwóch różnych partii to dwa wykluczające się pojęcia. Postęp wolny-niekontrolowany prowadzić może do tragedii. Samego postępu nie da się zatrzymać, ale to nie znaczy że mamy wszystkie nowe pomysły brać z półki i wcielać w życie. Czasami, kiedy popełni się błąd to te kilka kroków do tyłu trzeba zrobić. To żadna nowość. Jeżeli jakieś rozwiązanie przynosi więcej szkody niż pożytku i można się cofnąć, to należy to uczynić. Kiedyś chwalono tzw multi-kulti i każdy kto twierdził inaczej był uznawany za durnia i wroga postępu-dziś, twórcy multi-kulti sami zaczynają przyznawać że ponieśli klęskę, nie udało się, a skutków nie można już cofnąć. Tak wygląda branie pomysłów z półki bez dobrego przemyślenia. Nie było też powolnego wprowadzania, zrobiono i już. Teraz wszyscy się zastanawiają jakie to wszystko będzie miało ostatecznie skutki-i nie ma tam żadnego optymizmu.

Na przestrzeni tysiącleci normy i prawa ciągle ulegały zmianom, w tym często liberalizacji, ale właśnie teraz cały system społeczny miałby upaść? Nie sądzę. Będą po prostu nowe, bardziej liberalne zasady.

Rzymianie też kiedyś byli bardzo bogaci i bardzo mocni. Uważali że nie muszą się niczym przejmować. Nadeszła słabość moralna, już nie chcieli walczyć za kraj, za to korzystać z rozdawnictwa darmowego chleba, chodzić na darmowe igrzyska jak najbardziej. Moralnie spadli na samo dno. Kazirodztwa, które tak chwalisz też było sporo. To teraz weź mapę i poszukaj Imperium Rzymskiego.

Przecież nikt go w piwnicy nie zamknie. Wszędzie - na ulicy, w placówkach edukacyjnych, medycznych, sklepach, gdziekolwiek, będzie miał możliwość tejże obserwacji.

To nie zastąpi relacji między dwojgiem rodziców różnej płci. Mówimy przecież o najbliższych interakcjach w kręgu rodziny, a nie o relacjach między obcymi ludźmi.

[Po prostu maciek]

Hartman jest tak samo "normalny" jak Środa i inni genderyści do kupy razem wzięci. A z tym kazirodztwemm to już całkiem sie popisał. Może następnym razem będzie chciał zalegalizować zoofilię? Przeciez "specjalne" relację łączą ludzi i zwierzęta.

Palikot z apelem błagalnym zwrócił się wczoraj do Kopacz by ratowała go i jego partię za cene nawetr tego, że nie będzie sie już odżegnywał od bycia przystawką platformy.

Na szczęście ludzie się już na to nie nabierają i co cieszy po nastepnych wyborach po Palikocie i jego partii, chyba że wróci do PO, śladu już nie będzie.

[Gość]

Dno i pomyje.

[Psychoanalepsja_SS]

KARAĆ za CZYN !

A leczyć zaburzenie !

Mea culpa. Tak więc - czyn wynikający z zaburzenia karać, np. awantury i szantaże emocjonalne przez osobę zaburzoną.

 

 

Czyli wszyscy ze wszystkimi. A jak dziecko 10-11 lat będzie chciało z rodzicem bo zostanie zmanipulowane albo zastraszone to też ok?

No ba!

A jak dziecko 10-11 lat będzie chciało z zupełnie obcym człowiekiem, bo zostanie zmanipulowane albo zastraszone to ok?

Odnosisz się tu do zupełnie innej kwestii, ja mówię o całkowicie dobrowolnym stosunku osób w wieku co najmniej 15 lat.

Uważam, że pedoseks niekoniecznie musi być zły, ale ta kwestia wymaga osobnej dyskusji i zastanowienia.

 

Jednostka ma się dostosować do grupy czy grupa do jednostki? Poglądy jednej osoby są ważniejsze niż poglądy olbrzymiej większości? Czy kilka jednostek ma prawo wywracać do góry nogami kulturę i zasady ważne i pasujące całej reszcie tylko dlatego że tym kilku jednostkom to się wydaje dobre? A kto dał im do tego prawo? I z jakiego powodu ta ogromna większość ma poświęcać własne interesy i poglądy dla małej grupy?

Jednostka nie może zostać poddana tyranii większości.

Grupa przecież może skorzystać z prawa do bojkotu jednostki, która nie stosuje się do jej norm, niekoniecznie wpędzać jednostkę za kraty, czy pod przymusem żądać zapłaty grzywny. Tak jak robią geje, bojkotując Polskiego Busa, czy katolicy bojkotując Agros-Nova.

Jednostka nie ma prawa niczego narzucać grupie (czy innej jednostce), tak jak i grupa nie ma prawa niczego narzucać jednostce.

 

Zawsze może wyemigrować na jakąś bezludną wyspę i tam robić co chcesz.

Gdyby bezludne, niezajęte przez żadne państwo (które po pierwsze mogłoby nie dopuścić do migracji na tę wyspę, po drugie mogłoby egzekwować prawa tj. choćby prawo odnośnie kazirodztwa) wyspy z warunkami umożliwiającymi przeżycie powstawały na zawołanie...

 

Tak świat jest ułożony, że wszędzie rządzą jakieś wspólnoty. A te jednostki żyjące tak jak chcesz-w pełnej anarchii-zostały przez wspólnoty wybite. Takie realia. Ze wspólnotą może konkurować tylko inna wspólnota, a nie pojedyncze grupki ludzi, tym bardziej że dzisiejsze wspólnoty są i bardzo silne i liczne. Społeczeństwo polskie to pewna wspólnota, mieszkając tu musisz przestrzegać zasad-jak chcesz się odciąć od wspólnoty musisz opuścić jej teren, bo ziemie wspólnoty to jeden z zasobów, o które dawniej toczyła wspólnota ciężkie walki, a dziś ta sama wspólnota ponosi koszty jego administrowania. Chcesz korzystać, ale nie masz zamiaru płacić.

Nie jestem do końca przekonany, czy to że iks lat temu król Ćwiek zbrojny w kilka tysięcy woja orzekł, że cała ziemia od punktu Y do punktu Z należy do niego, oznacza, że owa ziemia jest ziemią jakiejś wspólnoty.

"Chcesz korzystać, ale nie masz zamiaru płacić." - jeżeli grupa uzbrojonych osób zapuka do Twych drzwi, oznajmiając, że jest to jej teren i za użytkowanie go musisz płacić, jest to tak samo usprawiedliwione.

Może i takie są realia, zapewne tak, ale jeśli agresja grupy na jednostkę miałaby być przez to usprawiedliwiona, to również agresja jednostki na grupę czy inną jednostkę mogłaby.

 

To teraz sprawdź jaki procent budżetu państwa pochodzi z akcyzy. Społeczeństwo chce używek w postaci papierosów i alkoholu-wspólnota ma takie potrzeby i nie będzie działała sama przeciwko sobie. Natomiast nie chcą kazirodztwa i mam nadzieję że to nie przejdzie. Używki były zawsze i pewnie zawsze będą.

Wg tego źródła wpływy z akcyzy na alkohol i opłat za zezwolenie na sprzedaż alkoholu to jakieś 12 miliardów złotych, a całościowe koszty społeczne picia alkoholu to od 14, a może nawet 45 miliardów złotych. To nie jest zysk.

 

Oczywiście wspólnota może chcieć czegokolwiek - np. mordować czarownice, obrzezać kobiety czy składać krwawe ofiary z ludzi - czy prawo ma na to zezwalać, bo większość tego chce?

 

Na polityków nie ma co patrzeć bo oni zawsze interpretują tak jak im wygodnie i się wtedy może okazać że konserwatyzm w ustach dwóch różnych partii to dwa wykluczające się pojęcia.

Nie tylko politycy, ale także działacze społeczni, publicyści, a nawet zwykli komentatorzy internetowi.

 

Rzymianie też kiedyś byli bardzo bogaci i bardzo mocni. Uważali że nie muszą się niczym przejmować. Nadeszła słabość moralna, już nie chcieli walczyć za kraj, za to korzystać z rozdawnictwa darmowego chleba, chodzić na darmowe igrzyska jak najbardziej.

Może za mocno wzięli sobie do serca redystrybucję .

 

Kazirodztwa, które tak chwalisz też było sporo.

Jestem obojętny wobec kazirodztwa, nigdy mnie nie ciągnęło do takich czynów i nie fantazjuję o tym, nie chwalę tego.

 

-- 02 paź 2014, 11:17 --

 

Może następnym razem będzie chciał zalegalizować zoofilię? Przeciez "specjalne" relację łączą ludzi i zwierzęta.

Myślę, że nie wszystkie zwierzęta by narzekały...

[cyklopka]

ja mówię o całkowicie dobrowolnym stosunku osób w wieku co najmniej 15 lat.

Czysta teoria. Takich związków jest tyle, co na palcach jednej ręki zliczyć, natomiast we wszystkich pozostałych przypadkach kazirodztwa ktoś jest krzywdzony/wykorzystywany i obie osoby mają z tego jakiś uszczerbek na psychice, dlatego się próbuje ludzi odciągać od takich zachowań (podobnie jak od zupełnie "dobrowolnego" brania narkotyków czy "dobrowolnego" skakania z dachu).

[Gość]

Odnosisz się tu do zupełnie innej kwestii, ja mówię o całkowicie dobrowolnym stosunku osób w wieku co najmniej 15 lat.

Uważam, że pedoseks niekoniecznie musi być zły, ale ta kwestia wymaga osobnej dyskusji i zastanowienia.

Zatem masz zamiar uchylać furtkę dla stosunków z osobami poniżej 15 roku życia, tutaj bardzo się różnimy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem pedofilii.

Jednostka nie może zostać poddana tyranii większości.

Grupa przecież może skorzystać z prawa do bojkotu jednostki, która nie stosuje się do jej norm, niekoniecznie wpędzać jednostkę za kraty, czy pod przymusem żądać zapłaty grzywny. Tak jak robią geje, bojkotując Polskiego Busa, czy katolicy bojkotując Agros-Nova.

Jednostka nie ma prawa niczego narzucać grupie (czy innej jednostce), tak jak i grupa nie ma prawa niczego narzucać jednostce.

Idealizm, w dodatku całkowicie niepraktyczny, a jego wprowadzenie oznaczałoby by śmierć wielu ludzi. Na szczęście nawet nasi politycy tego nie zaakceptują.

Gdyby bezludne, niezajęte przez żadne państwo (które po pierwsze mogłoby nie dopuścić do migracji na tę wyspę, po drugie mogłoby egzekwować prawa tj. choćby prawo odnośnie kazirodztwa) wyspy z warunkami umożliwiającymi przeżycie powstawały na zawołanie...

No to problem rozwiązany. Jak nie ma cudownych wysp to trzeba się stosować do reguł społecznych i przestrzegać zasad.

Nie jestem do końca przekonany, czy to że iks lat temu król Ćwiek zbrojny w kilka tysięcy woja orzekł, że cała ziemia od punktu Y do punktu Z należy do niego, oznacza, że owa ziemia jest ziemią jakiejś wspólnoty.

"Chcesz korzystać, ale nie masz zamiaru płacić." - jeżeli grupa uzbrojonych osób zapuka do Twych drzwi, oznajmiając, że jest to jej teren i za użytkowanie go musisz płacić, jest to tak samo usprawiedliwione.

Może i takie są realia, zapewne tak, ale jeśli agresja grupy na jednostkę miałaby być przez to usprawiedliwiona, to również agresja jednostki na grupę czy inną jednostkę mogłaby.

Tak na serio piszesz czy sobie żarty robisz? Jak ktoś jest w stanie podbić i utrzymać jakieś ziemie, to zaprowadza na nich swoje porządki. Robi to prawem pięści. Ziemię uznaje za swoją i egzekwuje prawo wobec wszystkich którzy na tej ziemi mieszkają, jak się komuś nie podoba to może się albo przenieść, albo w demokracji-spróbować zdobyć większość i prawo zmienić. Polecam dowolny podręcznik do historii-przykładów mnóstwo.

Wg tego źródła wpływy z akcyzy na alkohol i opłat za zezwolenie na sprzedaż alkoholu to jakieś 12 miliardów złotych, a całościowe koszty społeczne picia alkoholu to od 14, a może nawet 45 miliardów złotych. To nie jest zysk.

Sprawdziłem bo kwoty wydały mi się trochę dziwne. Zerknij kto napisał ten artykuł, uczelnia i wydział a sporo się wyjaśni-piszę tu o tych tzw kosztach w wysokości 45 mld zł-liczba z kosmosu. Sporo danych jest na stronie ministerstwa finansów, pamiętaj że akcyza to również papierosy, razem z alko to już ok 40 mld zł dla budżetu. Więcej niż idzie na MON.

[bittersweet]

Tak na serio piszesz czy sobie żarty robisz? Jak ktoś jest w stanie podbić i utrzymać jakieś ziemie, to zaprowadza na nich swoje porządki. Robi to prawem pięści. Ziemię uznaje za swoją i egzekwuje prawo wobec wszystkich którzy na tej ziemi mieszkają, jak się komuś nie podoba to może się albo przenieść, albo w demokracji-spróbować zdobyć większość i prawo zmienić. Polecam dowolny podręcznik do historii-przykładów mnóstwo.

Sebmar, demokracje pojmujesz chyba zbyt dosłownie

Ustrój demokratyczny podlega również krytyce ze strony republikanizmu. Już od starożytności zwolennicy tego nurtu filozoficznego wskazują, że demokracja może być także formą tyranii, jeśli jest traktowana jedynie jako rządy większości. Większość może wtedy zadecydować o naruszeniu praw mniejszości. Republikanie wskazują więc, że demokratyczna władza musi funkcjonować w ramach prawnych. To rządy prawa, a nie rządy większości powinny być naczelną zasadą ustrojową[14].

za wiki

 

Zgadzam sie z Psychoanalepsją, ze :

Grupa przecież może skorzystać z prawa do bojkotu jednostki, która nie stosuje się do jej norm, niekoniecznie wpędzać jednostkę za kraty, czy pod przymusem żądać zapłaty grzywny. Tak jak robią geje, bojkotując Polskiego Busa, czy katolicy bojkotując Agros-Nova.

Jednostka nie ma prawa niczego narzucać grupie (czy innej jednostce), tak jak i grupa nie ma prawa niczego narzucać jednostce.

Dyskutując o wprowadzeniu nowego prawa czy zmianach, warto podeprzec sie rzeczowymi argumentami za i przeciw, zamiast stwierdzać : bo "wiekszosc tak chce", albo "zawsze tak było". Nie chce mi sie przytaczac oczywistych przykładów ze w przeszłości społeczenstwa obfitowały w zbrodnicze lub absurdalne normy, które były wyznawane prze większosc. Świat wokól nas sie zmienia coraz szybciej, jedynym sensownym rozwiazaniem jest te zmiany oswajac, ewentualnie nimi kierowac, aby przebiegały w cywilizowany sposób. Narzucanie swojego zdania /niezaleznie czy przez wiekszosc czy mniejszosć/ na pewno zadnych problemów nie rozwiazuje, najwyzej stwarza.

[Gość]

bittersweet:

Sebmar, demokracje pojmujesz chyba zbyt dosłownie

Moja wypowiedź odnosiła się do stwierdzenia Psychoanalepsja_SS że:

Nie jestem do końca przekonany, czy to że iks lat temu król Ćwiek zbrojny w kilka tysięcy woja orzekł, że cała ziemia od punktu Y do punktu Z należy do niego, oznacza, że owa ziemia jest ziemią jakiejś wspólnoty.

Czyli jak Polacy walczyli o swoje granicy to idąc tym tokiem rozumowania Psychoanalepsja_SS uznał że nie mamy prawa jako wspólnota do ziemii na której obecnie jest państwo polskie i powinniśmy pozwolić na autonomię-wyłączyć część jednostek na terytorium RP spod jurysdykcji naszego prawa. Już samo kwestionowanie praw społeczeństwa do tych ziem jest nieracjonalne-o to chodziło w cytacie i nie widzę tutaj niczego dziwnego. W ten sposób się kiedyś państwa kształtowały i dlatego odesłałem do podręcznika historii. Co do definicji którą przytaczasz- przecież napisałem że jak sam chce to może sobie w obecnym porządku prawnym spróbować zmienić system zgodnie z prawami demokracji. Demokracja nie oznacza akceptacji wszystkich zachowań.

Dyskutując o wprowadzeniu nowego prawa czy zmianach, warto podeprzec sie rzeczowymi argumentami za i przeciw, zamiast stwierdzać : bo "wiekszosc tak chce", albo "zawsze tak było". Nie chce mi sie przytaczac oczywistych przykładów ze w przeszłości społeczenstwa obfitowały w zbrodnicze lub absurdalne normy, które były wyznawane prze większosc. Świat wokól nas sie zmienia coraz szybciej, jedynym sensownym rozwiazaniem jest te zmiany oswajac, ewentualnie nimi kierowac, aby przebiegały w cywilizowany sposób. Narzucanie swojego zdania /niezaleznie czy przez wiekszosc czy mniejszosć/ na pewno zadnych problemów nie rozwiazuje, najwyzej stwarza.

I znowu powtórka z azteckiego kapłana. Ludzie mają prawo do tego żeby nie chcieć zmian. Jeżeli uznają, że są korzystne to je wprowadzą. Mogą się ewentualnie rozczarować jak z multi-kulti. Ostatnio nawet się okazało że globalizacja nie jest dobra i skrytykowali ją ludzie z banku światowego, którzy zmuszali do niej tyle państw ile tylko się dało. Załóżmy że 5 osób wynajmuje mieszkanie. 4 nie piją i nie lubią hałasu, a jedna lubi sobie popić i głośno poimprezować. Mówi, że czasy się zmieniły i teraz wszyscy imprezują. Reszta musi rano wstać do pracy. W takich warunkach mniejszość musi się dostosować, może mieszkać-prawa podstawowe-ale nie może robić imprez w domu. I żadne teorie o wolności jednostki nie przejdą jak pozostali będą musieli o 4 rano wstać do roboty. Nie chce się dostosować-to niech sobie szuka mieszkania i wynajmuje je w całości na swój koszt. Wtedy może imprezować do woli-pod warunkiem że nie zakłóca spokoju innym; może sobie wyciszyć mieszkanie jak chce.

A wracając do tego bojkotu. To rozumiem, że jednostce nie jest potrzebne ubezpieczenie i w razie wypadku-kiedy się okaże że potrzeba operacji za 100 albo więcej tysięcy to taka jednostka nagle się nie będzie "nawracała" żeby uratować życie swoje albo partnera/partnerki i nie przyjdzie do wspólnoty prosić o pomoc bo sama ciężaru finansowego nie udźwignie. Ciekawa perspektywa, nie ma co. W takiej sytuacji wszelkie mrzonki o pełnej wolności natychmiast by się rozpadły w konfrontacji z brutalną rzeczywistością. Pewne rzeczy tylko na papierze wydają się dobre.

[wiejskifilozof]

Nie ma żadnego kraju na świecie,gdzie jest pełna demokracja i można robić co się chce.

A co do stosunków kazirodczych to,są one bardzo popularne w filmach xxx.

Ja nie słyszałem,by Hartman domagał się poparcia dla kazirodztwa,zaproponował tylko dyskusję.

[Po prostu maciek]

Ja nie słyszałem,by Hartman domagał się poparcia dla kazirodztwa,zaproponował tylko dyskusję.

Dyskusję o czym, o tym by zalegalizować kolejną dewiację?

Żenada i dno.

[wiejskifilozof]

A wcale nie,można dyskutować.Przecież,kiedy w tv jest dyskusja na temat nazizmu.Czy to oznacza,że ci którzy biorą udział w tej rozmowie są nazistami ? Ale,kiedyś słyszałem że w Polsce nie ma kazirodztwa.Owszem nie ma,tak jak nikt nie ogląda porno,czy nie prostytucji nieletnich Najlepiej zamieść pod dywan i udawać,że my Polacy tacy moralni.

[bittersweet]

Demokracja nie oznacza akceptacji wszystkich zachowań.

Nie oznacza tez braku tolerancji, ani narzucania poglądów większosci calosci społeczeństwa.

I znowu powtórka z azteckiego kapłana. Ludzie mają prawo do tego żeby nie chcieć zmian.

Zaraz, Ty sam stosujesz ogólniki, sugerujac że dopuszczanie zmian to ich narzucanie

Wprowadzanie zmian /podaje teoretyczny przykłady, typu legalizacja zwiazków miedzy rodzeństwem czy małżeństw homo/ nie dotyczyłoby tych ludzi, którzy tego nie chca ; bo niby w jaki sposób, nikt nie może nikogo zmuszać do takiego zwiazku. Tolerowanie czegos nie oznacza obowiazkowego udziału w czymś.

Ergo, argument, ze ktos sobie może nie zyczyc zmian, które go nie dotyczą, nie jest dla mnie przekonujący.

Załóżmy że 5 osób wynajmuje mieszkanie. 4 nie piją i nie lubią hałasu, a jedna lubi sobie popić i głośno poimprezować. Mówi, że czasy się zmieniły i teraz wszyscy imprezują. Reszta musi rano wstać do pracy. W takich warunkach mniejszość musi się dostosować, może mieszkać-prawa podstawowe-ale nie może robić imprez w domu. I żadne teorie o wolności jednostki nie przejdą jak pozostali będą musieli o 4 rano wstać do roboty. Nie chce się dostosować-to niech sobie szuka mieszkania i wynajmuje je w całości na swój koszt. Wtedy może imprezować do woli-pod warunkiem że nie zakłóca spokoju innym; może sobie wyciszyć mieszkanie jak chce.

i o to chodzi, niech każdy sobie zyje jak chce, byle to nie szkodziło innym. Dlatego osobiscie nie widze powodu, dlaczego w mieszkaniu obok nie mogłoby zamieszkać małzeństwo homo, jezeli tylko przestrzegaja prawa i regulaminu lokatorów. Niechetnie też przyznaję, ze nie widze racjonalnego argumentu przeciw związkom miedzy dorosłym rodzeństwem, aczkolwiek mysl o tym mnie odstręcza. Nie wiem, komu taki zwiazek /bezdzietny / mógłby zaszkodzic, jezeli obie strony tego chcą. Jeżeli te osoby nie sa spokrewnione, tylko np przysposobione, to nawet argument o bezdzietosci nie ma racji bytu.

A wracając do tego bojkotu. To rozumiem, że jednostce nie jest potrzebne ubezpieczenie i w razie wypadku-kiedy się okaże że potrzeba operacji za 100 albo więcej tysięcy to taka jednostka nagle się nie będzie "nawracała" żeby uratować życie swoje albo partnera/partnerki i nie przyjdzie do wspólnoty prosić o pomoc bo sama ciężaru finansowego nie udźwignie. Ciekawa perspektywa, nie ma co. W takiej sytuacji wszelkie mrzonki o pełnej wolności natychmiast by się rozpadły w konfrontacji z brutalną rzeczywistoscią

I powinny sie rozpaść przecież każdy powinien ponosić odpowiedzialnosc za swoje decyzje, np za to ze nie chce sie ubezpieczyc zdrowotnie. Albo że nie chce płacic składek zgodnie z zasadami solidarnosci społecznej. Nie widze jednak powodu, dla którego kogos nalezy do tej solidarnosci zmuszac, jezeli sobie tego nie zyczy. Najwyzej nie będzie go stac na leczenie, ale to jego wolny wybór.

[Gość]

Nie oznacza tez braku tolerancji, ani narzucania poglądów większosci calosci społeczeństwa.

Prosty przykład. Ktoś łamie regulamin forum i obraża innych użytkowników. Jest zdania że ma do tego prawo. Powołuje się na wolność wypowiedzi i każde upomnienie traktuje jako próbę narzucenia mu poglądów. Wspólnota-użytkownicy forum-nie chcą takiego zachowania, i wyciągają konsekwencje wobec winnego, co absolutnie nie oznacza że w innych sprawach taki użytkownik nie może prezentować własnego zdania. Uogólniasz i przekładasz brak zgody na kazirodztwo na brak tolerancji wobec poglądów innych ludzi. Są pewne zasady, których trzeba przestrzegać.

Zaraz, Ty sam stosujesz ogólniki, sugerujac że dopuszczanie zmian to ich narzucanie

Poproszę cytat w którym twierdzę lub sugeruję to co mi zarzucasz.

Wprowadzanie zmian /podaje teoretyczny przykłady, typu legalizacja zwiazków miedzy rodzeństwem czy małżeństw homo/ nie dotyczyłoby tych ludzi, którzy tego nie chca ; bo niby w jaki sposób, nikt nie może nikogo zmuszać do takiego zwiazku. Tolerowanie czegos nie oznacza obowiazkowego udziału w czymś.

Ergo, argument, ze ktos sobie może nie zyczyc zmian, które go nie dotyczą, nie jest dla mnie przekonujący.

Jeżeli muszę na coś patrzeć, albo jest sprawa która mnie drażni-czyli uderza w mój system wartości, zakłócając spokój sumienia to jak najbardziej mnie to dotyczy. Przykład: nie muszę znać osobiście żadnego pedofila, ani żadnego dziecka które było jego ofiarą żeby być zdecydowanym przeciwnikiem pedofilii.

o to chodzi, niech każdy sobie zyje jak chce, byle to nie szkodziło innym. Dlatego osobiscie nie widze powodu, dlaczego w mieszkaniu obok nie mogłoby zamieszkać małzeństwo homo, jezeli tylko przestrzegaja prawa i regulaminu lokatorów.

Walczysz z wiatrakami. Nigdzie nie napisałem że jestem wrogiem takich małżeństw-stwierdziłem nawet że dla dobra publicznego ta sprawa powinna zostać uregulowana w ustawodawstwie-zwłaszcza kwestia dziedziczenia.

Niechetnie też przyznaję, ze nie widze racjonalnego argumentu przeciw związkom miedzy dorosłym rodzeństwem, aczkolwiek mysl o tym mnie odstręcza. Nie wiem, komu taki zwiazek /bezdzietny / mógłby zaszkodzic, jezeli obie strony tego chcą.

Mnie przeszkadza, bo to krok w złym kierunku-obawiam się że wcale nie ostatni. Sprzeczne z moim światopoglądem-jak by było referendum to wiem jak będę głosował.

I powinny sie rozpaść przecież każdy powinien ponosić odpowiedzialnosc za swoje decyzje, np za to ze nie chce sie ubezpieczyc zdrowotnie. Albo że nie chce płacic składek zgodnie z zasadami solidarnosci społecznej. Nie widze jednak powodu, dla którego kogos nalezy do tej solidarnosci zmuszac, jezeli sobie tego nie zyczy. Najwyzej nie będzie go stac na leczenie, ale to jego wolny wybór.

Ludzie tak "kozaczą" do momentu w którym sami muszą się z czymś zmierzyć. Czyli jak matka przyjdzie do szpitala z umierającym dzieckiem które można uratować, a nie stać jej na operację ( powiedzmy te 100 tys) to jak rozumiem lekarz ma powiedzieć "sory, ale wybrała pani wolność, proszę wyjść na zewnątrz i tam poczekać na śmierć dziecka". Takich sytuacji będzie mnóstwo. Ludzie z reguły najpierw coś nawywijają a dopiero potem żałują. Tutaj nie będzie możliwości naprawy. Jednym z największych osiągnięć wspólnoty jest to, że w XXI wieku biedni mają szanse na jakieś leczenie-nie zawsze skuteczne-ale mają. Chcesz to wszystko wyrzucić do kosza to pamiętaj, że ludzi których będzie stać na brak ubezpieczenia jest w Polsce ogromna mniejszość. Reszta jak rozumiem- bo nawet najzdrowszy może mieć jakiś wypadek-do odstrzału.

[Psychoanalepsja_SS]

No to problem rozwiązany. Jak nie ma cudownych wysp to trzeba się stosować do reguł społecznych i przestrzegać zasad.

Tak samo gdy jest się zamkniętym bez wyjścia w piwnicy gwałciciela, trzeba się stosować do reguł gwałciciela, przestrzegać zasad i spełniać zachcianki i nie roztrząsać, czy gwałciciel ma prawo nas uwięzić czy nie.

Tak na serio piszesz czy sobie żarty robisz? Jak ktoś jest w stanie podbić i utrzymać jakieś ziemie, to zaprowadza na nich swoje porządki. Robi to prawem pięści. Ziemię uznaje za swoją i egzekwuje prawo wobec wszystkich którzy na tej ziemi mieszkają, jak się komuś nie podoba to może się albo przenieść, albo w demokracji-spróbować zdobyć większość i prawo zmienić. Polecam dowolny podręcznik do historii-przykładów mnóstwo.

Jak ktoś jest w stanie zamknąć w piwnicy małą dziewczynkę i zapobiec jej ucieczce, to może ją gwałcić, torturować, zamordować, oczywiście robiąc to prawem pięści.

Może, ale czy to jest etyczne? Nie, tak samo jak i działanie tego Ktosia od podboju ziemi.

 

Sprawdziłem bo kwoty wydały mi się trochę dziwne. Zerknij kto napisał ten artykuł, uczelnia i wydział a sporo się wyjaśni-piszę tu o tych tzw kosztach w wysokości 45 mld zł-liczba z kosmosu. Sporo danych jest na stronie ministerstwa finansów, pamiętaj że akcyza to również papierosy, razem z alko to już ok 40 mld zł dla budżetu. Więcej niż idzie na MON.

Pamiętam, że akcyza to nie tylko alkohol, ja po prostu wyszczególniłem alkohol. Koszty nikotynizmu to analogiczna sytuacja, gdzie wielkie koszty idą na leczenie wieloletnich nałogowców (pewnie stosunkowo mniejsze niż w przypadku alkoholików, gdzie oprócz problemów ze zdrowiem fizycznym, dochodzi także absencja w pracy, straty w wypadkach samochodowych).

 

No i właśnie wracając do kwestii Korei Północnej - rozumiem, że usprawiedliwiasz rządy rodziny Kimów, al-Baghdadiego, Hitlera, Stalina, Pol Pota, Mussoliniego, Idi Amina i innych, ponieważ narzucili prawem pięści swoje zasady?

 

Czyli jak Polacy walczyli o swoje granicy (...)

Tylko że ta walka Polaków jako narodu rozpoczęła się stosunkowo niedawno. Wcześniej była walka o tron, za dynastię czy walka 10% narodu polskiego, czyli szlachty.

 

W ten sposób się kiedyś państwa kształtowały i dlatego odesłałem do podręcznika historii.

Przypuszczam, że wiem, w jaki sposób kształtowały się państwa, niemniej w moim systemie etycznym możliwość zagarnięcia sobie przez społeczeństwo/jednostkę/grupę ludzi pewnego terytorium na zasadzie: "mam przewagę, więc ta ziemia jest moja", jest nieetyczne.

 

Załóżmy że 5 osób wynajmuje mieszkanie. 4 nie piją i nie lubią hałasu, a jedna lubi sobie popić i głośno poimprezować. Mówi, że czasy się zmieniły i teraz wszyscy imprezują. Reszta musi rano wstać do pracy. W takich warunkach mniejszość musi się dostosować, może mieszkać-prawa podstawowe-ale nie może robić imprez w domu.

To nie jest sytuacja analogiczna. Sytuacją analogiczną byłoby:

50 radykalnych islamistów zajmuje wieś i jako nowi władcy wsi (z mocy prawa pięści) zarządza nowe prawo - żadnego picia, żadnego hałasu, żadnych imprez i każdy wstaje o 4. rano. Kto się nie dostosuje, tego spotka dekapitacja.

 

I żadne teorie o wolności jednostki nie przejdą jak pozostali będą musieli o 4 rano wstać do roboty.

Pokręciłeś. Tak jak mówiłem, nie jest to sytuacja analogiczna. 5 osób wynajęło mieszkanie (zakładam, że płacą po równo i każdy ma takie same prawa). W takim razie wspólnie ustalają co wolno, a czego nie. Jeżeli ktoś łamie prawa, może wylecieć z mieszkania z powodu naruszenia zasad.

...Jednakże może zebrać grupkę 4 libertynów, z którymi wynajmie mieszkanie, w którym co dzień, co noc będą odbywały się obfite w alkohol imprezy. Jeżeli jeden z nich jednak zaprotestuje, mówiąc że ma na 4 rano do pracy, jest przegłosowany - 4 chce imprezować, a tylko 1 wstaje rano pracować, więc osamotniony pracuś powinien albo przestać marudzić, albo poszukać sobie innego lokum.

To jest wolność jednostki. Tych 4 libertynów nie może go zamknąć w piwnicy, obciążyć karą finansową, cielesną lub zabić z powodu nieimprezowania.

 

To rozumiem, że jednostce nie jest potrzebne ubezpieczenie i w razie wypadku-kiedy się okaże że potrzeba operacji za 100 albo więcej tysięcy to taka jednostka nagle się nie będzie "nawracała" żeby uratować życie swoje albo partnera/partnerki i nie przyjdzie do wspólnoty prosić o pomoc bo sama ciężaru finansowego nie udźwignie. Ciekawa perspektywa, nie ma co. W takiej sytuacji wszelkie mrzonki o pełnej wolności natychmiast by się rozpadły w konfrontacji z brutalną rzeczywistością. Pewne rzeczy tylko na papierze wydają się dobre.

Rachunek korzyści i strat, ryzyko związane z nienależeniem do wspólnoty, zostaw jednostce, a nie orzekaj z góry.

 

Dyskusję o czym, o tym by zalegalizować kolejną dewiację?

Żenada i dno.

Uważam, że dyskusja o odsunięciu Platformy Obywatelskiej od władzy to żenada i dno. Bo tak.

Dyskusje na tematy kontrowersyjne mają uruchamiać myślenie krytyczne i osłabiać nieracjonalny, bezmyślny, wyuczony tradycją i kulturą odruch kolanowy.

[lucy1979]

może link co pisał o kazirodztwie ?

co do tematu no trzeba być idiotą przy takim spokrewnieniu w końcu wyjdą cechy recesywne często upośledzenia

nic dziwnego że tego zabraniają (co do tych bystrzaków co piszą że się zabezpieczą niech sobie przypomną czy w innym temacie sami nie napisali że antykoncepcja nie daje gwarancji)

 

Jak kto głupi i nie umie uzywac to mu gwarancji nie daje. Na przykład jak laska żre do tabletek antykoncepcyjnych antybiotyki.Jak ktoś nie chce zajść w ciaze to nie zajdzie.

I w ogole nie widze problemu.

Zresztą nie wiem co ten typ, jakiś tam profesor na temat kazirodztwa mowil. I w ogole nie sadze aby to było nagminne.

Generalnie -róbta co chceta- a dzieci i tak nie powinno się na ten padół łez sprowadzać, czy

to z kazirodztwa czy nie. A tak w ogole to od dziś wiem przynajmniej jak się ten trudny wyraz pisze. Bo nie wiedziałam.

[Psychoanalepsja_SS]

Prosty przykład. Ktoś łamie regulamin forum i obraża innych użytkowników. Jest zdania że ma do tego prawo. Powołuje się na wolność wypowiedzi i każde upomnienie traktuje jako próbę narzucenia mu poglądów. Wspólnota-użytkownicy forum-nie chcą takiego zachowania, i wyciągają konsekwencje wobec winnego, co absolutnie nie oznacza że w innych sprawach taki użytkownik nie może prezentować własnego zdania. Uogólniasz i przekładasz brak zgody na kazirodztwo na brak tolerancji wobec poglądów innych ludzi. Są pewne zasady, których trzeba przestrzegać.

Zły przykład. Po pierwsze - 'wspólnota-użytkownicy forum' mają tu potencjalnie jedno wielkie nic do powiedzenia, bo forum znajduje się pod panowaniem adminów i ABC, więc jeżeli nagle stwierdzą, że obrażanie innych użytkowników jest spoko, to obrażani użytkownicy albo muszą się dostosować, albo opuścić forum. Może znajdą inne, na którym nie ma zgody na obrażanie, lub takowe założą.

 

Czyli jak matka przyjdzie do szpitala z umierającym dzieckiem które można uratować, a nie stać jej na operację ( powiedzmy te 100 tys) to jak rozumiem lekarz ma powiedzieć "sory, ale wybrała pani wolność, proszę wyjść na zewnątrz i tam poczekać na śmierć dziecka".

Tak. Jeżeli X opuści wspólnotę, to nie ma już zobowiązań wobec wspólnoty, ale także wspólnota nie ma zobowiązań wobec X. Oczywiście wspólnota mogłaby zezwolić na nieodpłatne leczenie X, ale to tylko ich wspaniałomyślna, dobra wola.

Dostajesz ofertę pracy w firmie Y z płacą 20tys. zł netto miesięcznie, służbowym samochodem i innymi gratisami, niemniej szef wymaga od potencjalnych współpracowników przejścia na islam i udokumentowanego przestrzegania zasad tej religii. Jeżeli ją przyjmiesz, to możesz się dostosować, oddając część swojej wolności, lecz zyskując korzyści materialne. Jeżeli ją odrzucisz, unikniesz uzależnienia się od bogatego muzułmanina i zmiany poglądów, niemniej nie uzyskasz dużych korzyści materialnych. Proste. A potem przychodzi banda uzbrojonych w karabiny osiłków, spokojnie tłumacząca Ci, że głupio postąpiłeś i dla własnego dobra masz podjąć tę dobrze płatną pracę, przejść na islam, w przeciwnym razie obetną Ci głowę.

 

Takich sytuacji będzie mnóstwo. Ludzie z reguły najpierw coś nawywijają a dopiero potem żałują. Tutaj nie będzie możliwości naprawy.

Nie wiadomo, czy będzie, czy nie będzie, wszystko zależeć będzie od wspólnoty, jej praw i jej gotowości do zaakceptowania "syna marnotrawnego" z powrotem na swoje łono.

[Gość]

Psychoanalepsja_SS:

Tak samo gdy jest się zamkniętym bez wyjścia w piwnicy gwałciciela, trzeba się stosować do reguł gwałciciela, przestrzegać zasad i spełniać zachcianki i nie roztrząsać, czy gwałciciel ma prawo nas uwięzić czy nie.

Od kiedy to reguły ustalane przez przestępcę- w tym wypadku gwałciciela-są tożsame z regułami życia społecznego? Czy społeczeństwo jako wspólnota akceptuje takie zachowania-porwanie i wykorzystanie?

Jak ktoś jest w stanie zamknąć w piwnicy małą dziewczynkę i zapobiec jej ucieczce, to może ją gwałcić, torturować, zamordować, oczywiście robiąc to prawem pięści.

Może, ale czy to jest etyczne? Nie, tak samo jak i działanie tego Ktosia od podboju ziemi.

Jak ktoś tak się zachowuje to zostanie zgodnie z prawem złapany, osądzony i odbędzie karę wymierzoną przez sąd. Społeczeństwo nie akceptuje takich zachować. A tamten "Ktoś" od podboju ziemii to nie działał tylko dla siebie-ale robił to dla wspólnoty ( sam jako jeden i tak by nic nie zdziałał-reszta go poparło bo coś z tego mieli). Jak się podbija coś-to przeważnie żeby mieć jakąś korzyść, bo podbój też kosztuje. Żeby mieć korzyść potrzebne jest prawo-tak by utrwalić władzę i zabezpieczyć zyski. Tak wygląda świat.

No i właśnie wracając do kwestii Korei Północnej - rozumiem, że usprawiedliwiasz rządy rodziny Kimów, al-Baghdadiego, Hitlera, Stalina, Pol Pota, Mussoliniego, Idi Amina i innych, ponieważ narzucili prawem pięści swoje zasady?

Zatem tego że czasy się zmieniły nie widzisz-trudno. Jak rozumiem Mieszko I to miał ziem nie podbijać żeby stworzyć państwo polskie tylko poprosić żeby sami przyszli, ewentualnie poczekać aż Niemcy zgotują nam los Słowian Połabskich-tak moja wypowiedź dotyczyła państwa polskiego-można sprawdzić. Nie usprawiedliwiam, ale uznaję fakt że świat to nie jest bajka z jednorożcami i złotą rybką spełniającą życzenia. Na świecie czy nam się podoba czy nie rządzi brutalna siła, często owinięta w jedwabną rękawiczkę i tego się nie zmieni, bo taka natura ludzka że wielu chce mieć jak najwięcej-także kosztem innych. Uznawanie czegoś za fakt nie oznacza że popieram jakieś wydarzenia. To że niby popieram jakichś dyktatorów-ludobójców to są Twoje fantazje. Dowody proszę, na moje poparcie dla Hitlera albo innych person które wymieniłeś-nie lubię takich insynuacji.

Tylko że ta walka Polaków jako narodu rozpoczęła się stosunkowo niedawno. Wcześniej była walka o tron, za dynastię czy walka 10% narodu polskiego, czyli szlachty.

To rozpoczęła się niedawno bo narodu nie było jak twierdzisz na początku "rozpoczęła się niedawno" czy też jednak była jak twierdzisz w drugiej części bo szlachta przecież narodem "politycznym" była. Szlachta była wtedy uznawana za naród-takie czasy, i nikt poza nią. Naród walczył, nie o tron czy dynastię-to były sprawy pośrednie i dobre wymówki, ale o swoje prawa-zwłaszcza do decydowania o tym co się wokół dzieje, walczył o własne interesy. W XIX wieku pojęcie narodu rozciągnięto na pozostałe grupy społeczne co wcale nie znaczy że narodu wcześniej nie było.

Przypuszczam, że wiem, w jaki sposób kształtowały się państwa, niemniej w moim systemie etycznym możliwość zagarnięcia sobie przez społeczeństwo/jednostkę/grupę ludzi pewnego terytorium na zasadzie: "mam przewagę, więc ta ziemia jest moja", jest nieetyczne.

Życie jest brutalne. To nie jest etyczne-ale jest prawdziwe.

To nie jest sytuacja analogiczna. Sytuacją analogiczną byłoby:

50 radykalnych islamistów zajmuje wieś i jako nowi władcy wsi (z mocy prawa pięści) zarządza nowe prawo - żadnego picia, żadnego hałasu, żadnych imprez i każdy wstaje o 4. rano. Kto się nie dostosuje, tego spotka dekapitacja.

Wieś jest częścią większej wspólnoty, która sobie takich zachowań nie życzy. Teraz pytanie czy tych 50 zostanie wybite szybko czy jednak parę godzin pożyją-biorąc zakładników. Ewentualnie mogą się poddać, a wtedy prawdopodobnie nasi oddadzą ich Amerykanom do Guantanamo na przesłuchania. Rozumiem że podałeś ten przykład jako prawo pięści. Tak kiedyś wyglądała rzeczywistość. To się może podobać, albo nie, ale tak było i w wielu miejscach nadal jest. W Polsce nie ma szans by jakaś mała grupa-nieważne czy 50 czy 50000 dała radę totalnie przewrócić do góry nogami ład społeczny. I bardzo dobrze że nie ma takiej możliwości.

Rachunek korzyści i strat, ryzyko związane z nienależeniem do wspólnoty, zostaw jednostce, a nie orzekaj z góry.

Społeczeństwo nie musi się godzić na zachowania których nie akceptuje-na własnym terytorium. Państwo jest instytucją przymusową. To jest fakt. Można próbować zmienić prawo na drodze demokratycznej-jak się uda to ok, jak nie to trzeba się stosować do zasad pod groźbą kary.

[Psychoanalepsja_SS]

 

Od kiedy to reguły ustalane przez przestępcę- w tym wypadku gwałciciela-są tożsame z regułami życia społecznego? Czy społeczeństwo jako wspólnota akceptuje takie zachowania-porwanie i wykorzystanie?

Prawo pięści.

 

Jak ktoś tak się zachowuje to zostanie zgodnie z prawem złapany, osądzony i odbędzie karę wymierzoną przez sąd. Społeczeństwo nie akceptuje takich zachować.

Zostanie osądzony i ukarany jeżeli w pierwszej kolejności zostanie złapany. I nie chodzi mi o to, czy to jest akceptowalne w społeczeństwie czy nie, bo mówię o czymś innym - o 'prawie pięści' i wykorzystywaniu przewagi nad innym(i), w celu narzucenia im swoich racji/poglądów/spełnienia innymi swoich zachcianek i pragnień.

 

A tamten "Ktoś" od podboju ziemii to nie działał tylko dla siebie-ale robił to dla wspólnoty ( sam jako jeden i tak by nic nie zdziałał-reszta go poparło bo coś z tego mieli).

Już widzę, jak król rozmawia sobie z magnatem przed jakąś bitwą o tym, że poszerza granice swojego państwa dla chłopów :).

 

Jak się podbija coś-to przeważnie żeby mieć jakąś korzyść, bo podbój też kosztuje. Żeby mieć korzyść potrzebne jest prawo-tak by utrwalić władzę i zabezpieczyć zyski. Tak wygląda świat.

Tylko że bidny Jaśko z wielkopolskiej wsi nie miałby korzyści z podboju Smoleńska np. a tacy jak Jaśko przez większą część historii stanowili zdecydowaną większość społeczeństwa państwa polskiego.

 

 

Zatem tego że czasy się zmieniły nie widzisz-trudno. Jak rozumiem Mieszko I to miał ziem nie podbijać żeby stworzyć państwo polskie tylko poprosić żeby sami przyszli, ewentualnie poczekać aż Niemcy zgotują nam los Słowian Połabskich-tak moja wypowiedź dotyczyła państwa polskiego-można sprawdzić. Nie usprawiedliwiam, ale uznaję fakt że świat to nie jest bajka z jednorożcami i złotą rybką spełniającą życzenia.

Nie wiem, co miał Mieszko robić, a czego nie, zwyczajny watażka jakich wiele.

 

Uznawanie czegoś za fakt nie oznacza że popieram jakieś wydarzenia. To że niby popieram jakichś dyktatorów-ludobójców to są Twoje fantazje. Dowody proszę, na moje poparcie dla Hitlera albo innych person które wymieniłeś-nie lubię takich insynuacji.

Nigdzie nie twierdzę, że popierasz Adolfa Hitlera czy którąkolwiek z innych ww. osób. Mówię tylko, że zdajesz się usprawiedliwiać ich czyny 'prawem pięści', co absolutnie nie jest równoznaczne z poparciem. Przy terminie 'usprawiedliwienie' bardziej mam na myśli 'legitymizację'.

 

 

Tylko że ta walka Polaków jako narodu rozpoczęła się stosunkowo niedawno. Wcześniej była walka o tron, za dynastię czy walka 10% narodu polskiego, czyli szlachty.

To rozpoczęła się niedawno bo narodu nie było jak twierdzisz na początku "rozpoczęła się niedawno" czy też jednak była jak twierdzisz w drugiej części bo szlachta przecież narodem "politycznym" była. (...)

Tylko że właśnie walczył 'naród szlachecki', nie jakiś 'naród polski', obejmujący także chłopów.

 

Życie jest brutalne. To nie jest etyczne-ale jest prawdziwe.

O tym mówię i mówię też, że skoro jest to nieetyczne, to należy dążyć do zmiany.

Tak samo gwałt. To nie jest etyczne-ale jest prawdziwe. Niemniej nie popuszcza się gwałcicielom.

 

 

Wieś jest częścią większej wspólnoty, która sobie takich zachowań nie życzy. Teraz pytanie czy tych 50 zostanie wybite szybko czy jednak parę godzin pożyją-biorąc zakładników. Ewentualnie mogą się poddać, a wtedy prawdopodobnie nasi oddadzą ich Amerykanom do Guantanamo na przesłuchania. Rozumiem że podałeś ten przykład jako prawo pięści. Tak kiedyś wyglądała rzeczywistość. To się może podobać, albo nie, ale tak było i w wielu miejscach nadal jest. W Polsce nie ma szans by jakaś mała grupa-nieważne czy 50 czy 50000 dała radę totalnie przewrócić do góry nogami ład społeczny. I bardzo dobrze że nie ma takiej możliwości.

Tak, chodzi o prawo pięści, o to że ktoś, bądź więcej ktosiów, może narzucić innemu/innym coś przy pomocy (groźby użycia) siły, przemocy. Tak działa państwo, także polskie. Masz ochotę na seks z bratem/siostrą za obopólną zgodą? Nawet o tym nie myśl, inaczej do kabaryny i za kraty.

 

 

Społeczeństwo nie musi się godzić na zachowania których nie akceptuje-na własnym terytorium. Państwo jest instytucją przymusową. To jest fakt. Można próbować zmienić prawo na drodze demokratycznej-jak się uda to ok, jak nie to trzeba się stosować do zasad pod groźbą kary.

To jest jego terytorium na gruncie prawa siły, tak samo jak mała dziewczynka w piwnicy gwałciciela jest jego na gruncie prawa siły. Czyn gwałciciela nie musi się podobać społeczeństwu, które go ukaże więzieniem, tak samo przymusowość i opresyjność państwa nie musi się podobać hipotetycznej armii 'wolnościowców', która najedzie państwo i zniesie takie prawa jak np. prawo o kazirodztwie.

[bittersweet]

Prosty przykład. Ktoś łamie regulamin forum i obraża innych użytkowników. Jest zdania że ma do tego prawo. Powołuje się na wolność wypowiedzi i każde upomnienie traktuje jako próbę narzucenia mu poglądów. Wspólnota-użytkownicy forum-nie chcą takiego zachowania, i wyciągają konsekwencje wobec winnego, co absolutnie nie oznacza że w innych sprawach taki użytkownik nie może prezentować własnego zdania.

Przykład nie ma nic do moich wypowiedzi, bo pisałam, ze kazdy ma prawo do wolnosci, pod warunkiem, ze nie szkodzi innym - jezeli ich obraza, oczywiscie ze im szkodzi.

Uogólniasz i przekładasz brak zgody na kazirodztwo na brak tolerancji wobec poglądów innych ludzi. Są pewne zasady, których trzeba przestrzegać.

Teraz Ty uogólniasz - co znaczy zasady, których trzeba przestrzegać ? To zdanie nic nie znaczy , masło maslane. Dla mnie zasadą jest nieszkodzenie innym i w tym powinna sie zamykać tolerancja. Podaj uzasadniony racjonalnie argument, dlaczego zabraniać /oczywiscie bezdzietnych/ związków miedzy dorosłym rodzeństwem. Ja go nie potrafie znaleźć, chociaz wizja takich zwiazów mi nie odpowiada.

 

Poproszę cytat w którym twierdzę lub sugeruję to co mi zarzucasz.

przeciez podałam

 

Jeżeli muszę na coś patrzeć, albo jest sprawa która mnie drażni-czyli uderza w mój system wartości, zakłócając spokój sumienia to jak najbardziej mnie to dotyczy. Przykład: nie muszę znać osobiście żadnego pedofila, ani żadnego dziecka które było jego ofiarą żeby być zdecydowanym przeciwnikiem pedofilii.

Znowu aztecki kapłan, po raz kolejny pragne zauwazyć, że moje wypowiedzi dotyczą tolerowania sytuacji, w których nie dochodzi do krzywdzenia kogokolwiek /dlatego podałam czysto teoretyczny przykład małżeństw homo/ - co ma pedofil do tego ?

o to chodzi, niech każdy sobie zyje jak chce, byle to nie szkodziło innym. Dlatego osobiscie nie widze powodu, dlaczego w mieszkaniu obok nie mogłoby zamieszkać małzeństwo homo, jezeli tylko przestrzegaja prawa i regulaminu lokatorów.

Walczysz z wiatrakami. Nigdzie nie napisałem że jestem wrogiem takich małżeństw-stwierdziłem nawet że dla dobra publicznego ta sprawa powinna zostać uregulowana w ustawodawstwie-zwłaszcza kwestia dziedziczenia.

Pozwoliłam sobie zacytowac siebie, bo nie wiem skąd pomysł, że opisałam Cie jako wroga malzeństw jednopłciowych wyraźnie zaznaczyłam, ze przedstawiam swoje osobiste zdanie jako /powtarzam po raz kolejny.../ czysto teoretyczny przykład do dyskusji, co nalezy wg mnie tolerowac, a co nie.

Niechetnie też przyznaję, ze nie widze racjonalnego argumentu przeciw związkom miedzy dorosłym rodzeństwem, aczkolwiek mysl o tym mnie odstręcza. Nie wiem, komu taki zwiazek /bezdzietny / mógłby zaszkodzic, jezeli obie strony tego chcą.

Mnie przeszkadza, bo to krok w złym kierunku-obawiam się że wcale nie ostatni. Sprzeczne z moim światopoglądem-jak by było referendum to wiem jak będę głosował.

A gdzie racjonalne argumenty ? obiektywne powody ?

 

Ludzie tak "kozaczą" do momentu w którym sami muszą się z czymś zmierzyć.

Akurat ja się sama mierze ze swoimi problemami finansowymi - nie mam wyboru, bo pomimo wieloletniego płacenia duzych składek i tak w końcowym efekcie jest sie zdanym na siebie. System rozdrobniony na tak wielu beneficjentów, a do którego tak niewielu sie dokłada , jest niewydolny.

Czyli jak matka przyjdzie do szpitala z umierającym dzieckiem które można uratować, a nie stać jej na operację ( powiedzmy te 100 tys) to jak rozumiem lekarz ma powiedzieć "sory, ale wybrała pani wolność, proszę wyjść na zewnątrz i tam poczekać na śmierć dziecka".

Ja uwazam, ze zanim sie ktos zdecyduje na dziecko powinien sie dobrze zastanowic, czy go na to stać. Ofc, nikt nie wyrzuci chorego dziecka ze szpitala , to zrozumiałe. Tak samo jak na dzieci przyznawana jest pomoc socjalna, bo dzieci nie powinny chodzic głodne, bez butów czy podreczników - jednak skutkiem przejmowania odpowiedzialnosci za dzieci przez społeczenstwo, a nie przez rodziców, jest wyuczona bezradnosc tychże rodziców. Albo po prostu bezczelnosc, zerowanie na systemie, bo nie trzeba pracowac, wystarczy narobic dzieciaków.

Takich sytuacji będzie mnóstwo. Ludzie z reguły najpierw coś nawywijają a dopiero potem żałują. Tutaj nie będzie możliwości naprawy.

Zgadzam sie..... ale nie ma mozliwosci nauczenia sie ponosić odpowiedzialnosc za siebie bez ponoszenia skutków tej odpowiedzialnosci.

Jednym z największych osiągnięć wspólnoty jest to, że w XXI wieku biedni mają szanse na jakieś leczenie-nie zawsze skuteczne-ale mają. Chcesz to wszystko wyrzucić do kosza to pamiętaj, że ludzi których będzie stać na brak ubezpieczenia jest w Polsce ogromna mniejszość. Reszta jak rozumiem- bo nawet najzdrowszy może mieć jakiś wypadek-do odstrzału.

Czy mam po raz kolejny zacytowac siebie ? nie chcę wyrzucac do kosza składek na ubezpieczenia zdrowotne czy społeczne, tylko pozwolic na dowolnosc - jezeli ktos sie boi ze nie bedzie go stac na ew. leczenie siebie i swojej rodziny, niech je płaci tak jak do tej pory. Natomaist jezeli kogos stac na prywatne finansowanie swoich chorób, niech tez to robi. Wolny wybór.

[Gość]

Przykład nie ma nic do moich wypowiedzi, bo pisałam, ze kazdy ma prawo do wolnosci, pod warunkiem, ze nie szkodzi innym - jezeli ich obraza, oczywiscie ze im szkodzi.

W tym przykładzie chodziło o to że niezależnie od tego jak zareagują forumowicze-część się wkurzy, inni będą to mieli kompletnie gdzieś, jeszcze innym się to może spodoba-masochizm, to kara i tak poleci-nawet gdyby nikt nie poczuł się tym dotknięty. Ale jest faktem, że użyłem za dużych skrótów myślowych. Mój błąd.

Teraz Ty uogólniasz - co znaczy zasady, których trzeba przestrzegać ? To zdanie nic nie znaczy , masło maslane. Dla mnie zasadą jest nieszkodzenie innym i w tym powinna sie zamykać tolerancja. Podaj uzasadniony racjonalnie argument, dlaczego zabraniać /oczywiscie bezdzietnych/ związków miedzy dorosłym rodzeństwem. Ja go nie potrafie znaleźć, chociaz wizja takich zwiazów mi nie odpowiada.

Jak pisałem wcześniej, chodzi o zasady ustalone przez społeczeństwo dla dobra wspólnoty. Jedną z takich zasad jest zakaz kazirodztwa. Mówiąc dobitnie-trzeba przestrzegać obowiązującego prawa. Racjonalne argumenty już padły-choroby genetyczne i opór ze względu na zasady moralne.

Znowu aztecki kapłan, po raz kolejny pragne zauwazyć, że moje wypowiedzi dotyczą tolerowania sytuacji, w których nie dochodzi do krzywdzenia kogokolwiek /dlatego podałam czysto teoretyczny przykład małżeństw homo/ - co ma pedofil do tego ?

To, że moim zdaniem kazirodztwo jest szkodliwe dla wspólnoty. I dlatego mi przeszkadza. Innych nie krzywdzą bezpośrednio-ale ich zachowanie to w mojej subiektywnej opinii degeneracja prowadząca do powolnego rozbijania wspólnoty. Taki mam system wartości i mnie to w zupełności wystarcza.

A gdzie racjonalne argumenty ? obiektywne powody ?

Szkodliwe dla wspólnoty, zwłaszcza w dłuższym okresie czasu-postępujący chaos.

Akurat ja się sama mierze ze swoimi problemami finansowymi - nie mam wyboru, bo pomimo wieloletniego płacenia duzych składek i tak w końcowym efekcie jest sie zdanym na siebie. System rozdrobniony na tak wielu beneficjentów, a do którego tak niewielu sie dokłada , jest niewydolny.

To że Ty sobie jakoś radzisz nie znaczy, że inni też sobie poradzą. To co, kilkaset tysięcy do odstrzału, żeby mała grupa mogła się lepiej poczuć?

Ja uwazam, ze zanim sie ktos zdecyduje na dziecko powinien sie dobrze zastanowic, czy go na to stać. Ofc, nikt nie wyrzuci chorego dziecka ze szpitala , to zrozumiałe.

Zaraz, zaraz. Przecież dziecko nie ma ubezpieczenia. Każdy miał albo płacić i mieć, albo nie płacić i ponosić konsekwencje. Dziecko w takim wypadku umrze, bo nikt za nie nie zapłaci. Tak wygląda ta cała dobrowolność, bo kto niby wyłoży 100 tysięcy? a jak wyłożysz raz to przyjdą inni co nie płacą żeby ich też ratować, a część płacących stwierdzi, że nie będą już płacili skoro można nie płacić i dostać pomoc. Mówiąc krótko- w tym wypadku nie ma pomocy dla dziecka.

Zgadzam sie..... ale nie ma mozliwosci nauczenia sie ponosić odpowiedzialnosc za siebie bez ponoszenia skutków tej odpowiedzialnosci.

Aha. A co z tymi, którzy są chorzy nie z własnej winy i nie mają żadnych szans na samodzielny zakup leków? no tak, oni tez do odstrzału, tak samo jak to dziecko.

Czy mam po raz kolejny zacytowac siebie ? nie chcę wyrzucac do kosza składek na ubezpieczenia zdrowotne czy społeczne, tylko pozwolic na dowolnosc - jezeli ktos sie boi ze nie bedzie go stac na ew. leczenie siebie i swojej rodziny, niech je płaci tak jak do tej pory. Natomaist jezeli kogos stac na prywatne finansowanie swoich chorób, niech tez to robi. Wolny wybór.

Zdajesz sobie sprawę, że przy naszym systemie będzie to oznaczało braki-ogromne-jeśli zamożni wyniosą się całkowicie do prywatnych klinik. Bo biedni nie dadzą rady utrzymać systemu. Skończy się tym, że bogaci rzeczywiście dadzą radę, a cała reszta będzie mogła co najwyżej iść do lekarza rodzinnego. Wielu biednych zresztą też nie będzie miało ubezpieczenia jak nie będzie obowiązkowe, pewnie wydadzą kasę np na buty na zimę, a tak to nie mają wyjścia i ubezpieczenie jest.