WORTIOKSETYNA (Brintellix)

[wisnia80]

Brałem ostatnio cyproheptadynę, tianeptynę wcześniej. Problem jest taki, że o ile stres i nadaktywność osi HPA jest prawdopodobnie główną przyczyną depresji, to nie da się tego tak łatwo wyleczyć obniżając aktywność osi. Mechanizm jest prawdopodobnie taki: nadaktywność osi HPA powoduje "uszczerbki" w transmisji serotoninergicznej i neuroplastyczności ale samo obniżenie aktywności osi zazwyczaj nie poprawi stanu chorego i trzeba odbudować przez leki transmisję serotoniny.

 

Zbychu 1977 ale czy jest jakieś pozytywne działanie augmentujące arypiprazolu?

 

Neuropsychiatra to niestety nie matematyka. Albo inaczej, to jak funkcjonuje mózg tego na prawdę nikt nie wie. Zapewne istnieje tak duża liczba czynników i to rozciągniętych na całe życie człowieka, że mówienie o tym wszystkim w kontekście: zmniejszymy ilość substancji X a zwiększymy Y a to da wynik Z, jest bardzo trywialne.

[Gość]

Zbychu 1977 nasila downregulację autoreceptorów chyba? Jeśli by nasilał upregulację to nie jest chyba dobra rzecz...

 

wisnia80 ale jakbyś zauważyła tak właśnie działa psychiatria, pewne substancje się zwiększa a inne zmniejsza (blokuje). W schizofrenii ogólnie przyjętym jest, że blokowanie dopaminy w pewnych regionach mózgu daje poprawę w sferze objawów pozytywnych a zwiększanie jej w innych w objawach negatywnych. W depresji zwiększa się transmisję serotoniny i noradrenaliny oraz dopaminy, a ogólnie przyjętą tezą jest słaba transmisja serotoninergiczna. Ostatnio pojawiają się wątki blokowania/zmniejszania transmisji glutaminergicznej jako korzystnej ale podejrzewa się, że pozytywne tego efekty to efekt działania na układ serotoniny (projekcje z PFC zwiększają aktywność autoreceptorów serotoniny w DRN. Można tak ciągnąć dalej, np. Alzheimer - zwiększa się actylocholinę, hamuje glutaminian.

 

Mnogość powiązań układów w mózgu nie przesłania faktu, że psychiatria polega głównie na zwiększaniu lub blokowaniu pewnych neuroprzekaźników.

[depas]

dopamina wyraźnie wyczuwalna

 

Jak to się dokładnie przekłada na Twoje samopoczucie, na czym to polega?

[Gość]

depas przede wszystkim intensyfikuje pozytywne doznania z robienia zwykłych rzeczy,zwyczajnie cieszy Cie to że żyjesz,że robisz sobie kawe,że jesz kanapkę,takie trywialne sprawy a cieszą .

[Gość]

Co do arypiprazolu to działa w nim w większej mierze raczej mechanizm blokowania autoreceptorów 5-HT1a, bo efekty w połączeniu z SSRI są bardzo szybkie, parę dni, do tygodnia, a czas potrzebny do desensytyzacji autoreceptorów to około 2-3 tygodni.

 

W porównaniu do arypiprazolu duża aktywność wewnętrzna wortioksetyny o dziwo może przemawiać na jej niekorzyść (bo może działać na autoreceptorach podobnie do serotoniny). Arypiprazol z wszystkich dostępnych leków przoduje w sile powinowactwa i ma dość słabą aktywność wewnętrzną (40 %) i stąd może się brać jego skuteczność.

[Gość]

Abilify jest tez częściowym agonistom rec 5HT2c oraz 5HT7.

[Gość]

Też ale na ile wpływa to na działanie przeciwdepresyjne tego nie wiadomo. Raczej króluje na dzień dzisiejszy teoria o nadaktywności autoreceptorów 5-HT1a a przez to słabym ostrzale neuronów serotoniny, słabej syntezie i uwalnianiu tego neuroprzekaźnika w kluczowych miejscach. Czyli ogólnej słabej transmisji serotoniny. SSRI zwiększają serotoninę (szczególnie początkowo) właśnie głównie w raphe nuclei i aktywując autoreceptory 5-HT1a potęgują hamowanie uwalaniania i syntezy oraz ostrzału neuronów serotoninowych. Po czasie następuje desensytyzacja autoreceptorów ale podejrzewa się, że nie u każdego (problemem są odkryte geny związane z SERT i geny powodujące nadmiar autoreceptorów), stąd oporność na leczenie. Dodatkowo projekcje glutaminianu (stres) z PFC zwiększają jeszcze bardziej serotoninę w DRN a przez to jeszcze mocniej zwiększają hamowanie aktywności serotoniny.

 

Wyjściem jest obejście tego przez częściowych agonistów 5-HT1a którzy w raphe nuclei "pełnym" serotoniny działają jak antagoniści. Przez to zwiększa się ostrzał neuronów, synteza serotoniny i jej uwalnianie w kluczowych miejscach. Podejrzewa się, że blokowanie glutaminianiu (prawdopodobnie króluje w tym blokada NMDA) działa przez odciążanie raphe nuclei z aktywacji serotoninowej autoreceptorów a przez to zwiększa się aktywność serotoninowa na posynaptycznych receptorach w kluczowych miejscach mózgu.

[Gość]

nie u każdego (problemem są odkryte geny związane z SERT i geny powodujące nadmiar autoreceptorów), stąd oporność na leczenie.

Dlatego własnie jest tyle SSRI do wyboru ,kazdy bowiem z nich moze byc metabolizowany przez inny enzym,na jeden jestesmy oporni,na inny nie,mamy wybór.

[Gość]

To nie jest kwestia metabolizowania.

[Chada]

nie u każdego (problemem są odkryte geny związane z SERT i geny powodujące nadmiar autoreceptorów), stąd oporność na leczenie.

Dlatego własnie jest tyle SSRI do wyboru ,kazdy bowiem z nich moze byc metabolizowany przez inny enzym,na jeden jestesmy oporni,na inny nie,mamy wybór.

 

Metabolizm nie ma nic z tym wspólnego.Nie jesteśmy oporni na enzymy tylko na skuteczność leku:nie zawsze jest dobrze dobrany,źle tolerowany lub po prostu u nas nie skuteczny.Ale to nie jest kwestia enzymów.Z nimi może być problem jeśli mamy kilka leków wpływających na ten sam enzym wtedy dochodzi do interakcji między lekami ich skuteczność zależy w dużej mierzę od metabolizowania leku w enzymie wątrobowym i ich wspólnego oddziaływania na siebie.

[devnull]

Neuropsychiatra to niestety nie matematyka. Albo inaczej, to jak funkcjonuje mózg tego na prawdę nikt nie wie. Zapewne istnieje tak duża liczba czynników i to rozciągniętych na całe życie człowieka, że mówienie o tym wszystkim w kontekście: zmniejszymy ilość substancji X a zwiększymy Y a to da wynik Z, jest bardzo trywialne.

 

100% racji, to jest właśnie problem z którym wielu z Nas się musi pogodzić,

szukamy określonego działania ze strony leków i kalkulujemy tak jakby mózg

byłby jak kalkulator czyli 1+2=3, a tu dupa.

do pewnego momentu można w miarę racjonalnie wybrać leki i określić

dawkę, ale jak ktoś chce "wycisnąć" wszystko z chemii by jak najlepiej

się "dostroić" ten się srogo zawiedzie, wiele lat wszyscy tutaj próbujemy

bujnych mixów a mimo to dupy nam nie urywa.

[depas]

devnull, zgadzam się w 100%. Z jedynym wyjątkiem, mianowicie na lęk i ataki paniki zawsze, wszędzie i każdemu pomoże odpowiednia dawka benzodiazepin. Osobiście pomaga mi również na wiele innych moich problemów i zahamowań. Gdybym mógł, jadłbym alprazolam całe życie.

[Gość]

Mi lekarz powiedzial szczerze ze zaden bujny miks mi nie pomoze, ze zaden lek mi nie da tego czego szukam. Napisalem o tym w watku mirty.

[Gość]

To jest porażka tego lekarza. Nigdy bym do takiego więcej nie poszedł. Zauważ, że pojawiają się nowe leki, z nowymi mechanizmami działania. Naukowcy zadają sobie sprawę, że te leki które są aktualnie nie przynoszą poprawy aż 1/3 ludzi a kolejna 1/3 nie ma pełnej poprawy. Tylko 1/3 chorych ma pełną remisję na lekach które są. Dlatego ciągle pracują nad nowymi lekami. Wiadomo, że chodzi im głównie o zysk, ale tutaj ich zysk to nasze zdrowie.

 

Czytałem czego oczekujesz od leku i to nie są żadne wybujałe wymagania, bo jesteś chory, masz lęk społeczny i w dodatku dość spore ZOK (tak wynikało z Twoich postów). Wyleczenie tego nie jest niemożliwe. Twoje oczekiwania to nie jest brylowanie w socjalu ale trochę więcej luzu i mniej lęku.

 

To, że lekarz przyznał coś takiego to jest jego osobista porażka jako lekarza. Powiedzenie czegoś takiego osobie w depresji i lęku niczego nie rozwiązuje a może zgasić resztki nadziei na wyleczenie. Osoba chora nie może się poddać, nie może zrezygnować z dążenia do wyleczenia. Jeśli się z nim zgodzisz to będzie także Twoja osobista porażka, bo od zaakceptowania tego, że nie możesz się wyleczyć i zaprzestania poszukiwania wyleczenia Twoje problemy nie znikną.

[hashim]

zaśmiece troche temat

 

 

miko a co na antagonizm alfa-2 i na noradrenaline?biorę mirtazapine i jak nie wezme medikinietu, to działanie histaminowe mi strasznie przeszkadza

 

co byś polecil jednoczesnie na anyagonizm alfa-2 i na noradrenalinotwórcze działanie

[Gość]

hashim mirtazapina wydaje się najkorzystniejsza, bo nie blokuje alfa-1, a wszyscy inni antagoniści alfa-2 to jednocześnie blokerzy alfa-1. Z innych antagonistów alfa-2 to mianseryna i kwetiapina. Jest jeszcze yohimbina ale to bardziej złożony lek.

[wisnia80]

hashim mirtazapina wydaje się najkorzystniejsza, bo nie blokuje alfa-1, a wszyscy inni antagoniści alfa-2 to jednocześnie blokerzy alfa-1. Z innych antagonistów alfa-2 to mianseryna i kwetiapina. Jest jeszcze yohimbina ale to bardziej złożony lek.

 

 

To ja też zaśmiecę wątek. Przypuszczam że dostałem od lekarza wenlę, właśnie ze względu na blokowanie tych alfa.

[Gość]

Wenla nie blokuje bezpośrednio alfa-2, a je agonizuje. Teoretycznie z czasem brania leku powinny te receptory się zdesensytyzować, ale czy tak będzie nie wiem. Ten lek blokuje wychwyt zwrotny noradrenaliny.

[Tańczący z lękami]

hashim mirtazapina wydaje się najkorzystniejsza, bo nie blokuje alfa-1, a wszyscy inni antagoniści alfa-2 to jednocześnie blokerzy alfa-1. Z innych antagonistów alfa-2 to mianseryna i kwetiapina. Jest jeszcze yohimbina ale to bardziej złożony lek.

moim zdaniem to mianseryna najsilniej blokuje alfa2 - siła K=4, kweta jest mega słabiutka pod tym względem K=271 w dodatku ma mocniejsze działanie na alfa1 a miansa na alfa 1 ma słabe działanie w porównaniu do alfa 2. Ratio alfa2/alfa1 miansy jest miażdżące w porównaniu do kwety.

[wisnia80]

Wenla nie blokuje bezpośrednio alfa-2, a je agonizuje. Teoretycznie z czasem brania leku powinny te receptory się zdesensytyzować, ale czy tak będzie nie wiem. Ten lek blokuje wychwyt zwrotny noradrenaliny.

 

Wstyd się przyznać ale alfa receptor czyli mam na myśli coś związanego z prostatą

[Gość]

Tańczący z lękami ale w mianserynie noradrenalina z blokady wychwytu zwrotnego tego leku skutecznie konkuruje z lekiem na receptorach alfa-2 i przez to blokada nie jest tak skuteczna jak w mirtazapinie która jest pozbawiona blokady NET. Jeśli oczywiście chodzi nam o działanie zwiększające nor. i ser. z blokady alfa-2 (a o to chodzi w depresji). Mirtazapina przez to mocniej od mianseryny zwiększa poziomy noradrenaliny i serotoniny (tak wyszło w badaniach porównujących obydwa leki).

[hashim]

Wenla nie blokuje bezpośrednio alfa-2, a je agonizuje. Teoretycznie z czasem brania leku powinny te receptory się zdesensytyzować, ale czy tak będzie nie wiem. Ten lek blokuje wychwyt zwrotny noradrenaliny.

 

Wstyd się przyznać ale alfa receptor czyli mam na myśli coś związanego z prostatą

Mi włąśnie lekarz przepisał apo-doxan, bo częśto chodzę do kibelka, ale prostaty powiększonej nie mam, według mnie to przez zbyt silne wyczulenieu mnie rec. muskarynowych, alle z lekarzem dyskusji nie było. Apo-doxanu nie biore, bo obniża mi cisnienie za bardzo.

[Tańczący z lękami]

miko84, to prawda, że miansa wychwytuje dodatkowo noradrenalinę, ale nie jest to chyba jakieś bardzo mocne działanie. Tak czy owak zarówno miansa, jak i mirta dają po noradrenalinie właśnie przez tą blokadę alfa2, której nie toleruję. Na depresję się sprawdzają, ale napędzają mnie jak speed więc średni to lek na wyciszenie dla mnie. Czekam na relacje, jak Ci jest z nową przyjaciółką, wortioksetyną

[Gość]

Tańczący z lękami pytanie nie do mnie ale odpowiem,miansa jest inhibitorem noradrenaliny,10-krotnie silniej od mirty blokuje rec . 5HT2c co zwiększa wydzielanie dopaminy i noradrenaliny w płacie czołowym.Silniejszym lekiem działającym na NE jest zdecydowanie mianseryna.

[Lord Cappuccino]

Zbychu 1977, Teoretycznie tak, ale miko84 wrzucał kiedyś link do badania na pubmedzie, które wskazywało, że jednak mirtazapina jest silniejszym noradrenalinowo lekiem. Dlaczego? Mianseryna blokuje wychwyt zwrotny noradrenaliny(NET)= zwiększa ilość noradrenaliny oraz antagonizuje rec. alfa-2adrenergiczne. Mirtazapina tylko blokuje rec. alfa-2adrenergiczne, nie wpływa na wychwyt zwrotny noradrenaliny. Rec. alfa-2adrenergiczne są auto- i hetero-receptorami- regulują uwalnianie NA, DA, 5-HT, Ach- ergo wpłyną na nasilenie transmisji serotoninergicznej i noradrenergicznej. Mianseryna blokuje te receptory(nasilając neurotransmisję), ale noradrenalina pochodząca z blokady wychwytu zwrt. NA, która jest endogennym agonistą rec. adrenergicznych rywalizuje z mianseryną(jako związkiem chemicznym) o miejsce na receptorze i stara się go pobudzić. To skutkuje, że w efekcie końcowym nasilenie transmisji noradrenergicznej jest słabsze w przypadku mianseryny niż mirtazapiny.