Kim się jest i kim można być?

[Gość]

refren,

Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym, dlatego chciałabym jakiś przykład. Sam ogólnik o wybaczaniu mi nie wystarcza

 

mnie też nie, a przecież odnosimy się do tego jak to w kościele wykładane jest, czy są podawane przykłady, czy jedynie: "miłujcie się itp".

 

to powiedz mi jakieś przykłady wybaczania w praktyce, jak połączyć wyścig szczurów z wiarą, lans, próżność, zawiść?

 

bo wielu na pewno tego nie potrafi.

 

czyli uważasz, że każdy kto chodzi do kościoła i wychowuje się w katolickim domu, pomimo, że żyje codziennością inną gdzie wartościuje się inne rzeczy to nabywa głęboką chrześcijańską mentalność i głęboką wiarę?

 

no bo od tego wyszliśmy i ja staram się powiedzieć, że nie, a Ty relatywizujesz, trochę piszesz, że można to, można tamto, harmonia itp. i nie wiem do końca jaka jest odpowiedź na moje powyższe pytanie.

 

ja uważam, że jak ktoś sobie pójdzie do kościoła raz na tydzień, a codzienne życie inne, to nie nasiąknie katolicyzmem, jedynie prostymi przyzwyczajeniami bez przekonania.

 

Usunąć nie można, ale można ją reinterpretować i nadać jej nowe znaczenie, tak, aby to było konstruktywne i twórcze dla dalszego życia.

 

myślisz, że da się tak głęboko zejść do psychiki?

 

reinterpretować można sobie swoje wyobrażenie przyszłości, a nie kształt psychiki jaką ta przeszłość nadała, oczywiście w pewnym stopniu można chyba, ale wiesz, native speakerem nie zostaniesz, używając przenośni. :)

 

bo w dzieciństwie człowiek jest jeszcze najbardziej w harmonii ze sobą i - nie wiem jak to określić - jakąś naturalną, prostą rzeczywistością - i życie według wiary się w to dobrze wpisuje

 

no jest spontaniczne, nie wiem czy według wiary katolickiej się to dobrze wpisuje, która jest konserwatywna.

 

raczej wiara się dobrze może wpisywać, w sensie indoktrynacji, bo krytyczne myślenie nie jest wykształcone.

[refren]

refren,

Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym, dlatego chciałabym jakiś przykład. Sam ogólnik o wybaczaniu mi nie wystarcza

 

mnie też nie, a przecież odnosimy się do tego jak to w kościele wykładane jest, czy są podawane przykłady, czy jedynie: "miłujcie się itp".

 

to powiedz mi jakieś przykłady wybaczania w praktyce, jak połączyć wyścig szczurów z wiarą, lans, próżność, zawiść?

 

bo wielu na pewno tego nie potrafi.

 

Ale po co to łączyć?

Życie nie składa się wyłącznie ze zła i głupoty. Doświadczenie codzienne mówi Ci, że należy być złym i głupim?

 

refren,

Usunąć nie można, ale można ją reinterpretować i nadać jej nowe znaczenie, tak, aby to było konstruktywne i twórcze dla dalszego życia.

 

myślisz, że da się tak głęboko zejść do psychiki?

 

reinterpretować można sobie swoje wyobrażenie przyszłości, a nie kształt psychiki jaką ta przeszłość nadała, oczywiście w pewnym stopniu można chyba, ale wiesz, native speakerem nie zostaniesz, używając przenośni. :)

 

Jeśli reinterpretujesz coś z przeszłości, to już zmieniasz kształt swojej psychiki, otwierasz w sobie nowe możliwości. Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić. Wnętrze człowieka to nie kamień. Trzymasz się uparcie determinizmu, zupełnie tak, jakby Ci z nim było dobrze :)

 

refren,

bo w dzieciństwie człowiek jest jeszcze najbardziej w harmonii ze sobą i - nie wiem jak to określić - jakąś naturalną, prostą rzeczywistością - i życie według wiary się w to dobrze wpisuje

 

no jest spontaniczne, nie wiem czy według wiary katolickiej się to dobrze wpisuje, która jest konserwatywna.

 

raczej wiara się dobrze może wpisywać, w sensie indoktrynacji, bo krytyczne myślenie nie jest wykształcone.

 

"no jest spontaniczne, nie wiem czy według wiary katolickiej się to dobrze wpisuje, która jest konserwatywna." - nie rozumiem, co masz na myśli

 

Według mnie w ostatnim zdaniu masz złe założenia już na wstępie - że wiara jest indoktrynacją a myślenie krytyczne ją znosi.

[Gość]

Ale po co to łączyć?

 

jak po co to łączyć, żeby sobie radzić z tą głupotą i złem które napotyka się często, zresztą księdza kazanie odnosi się do czegoś złego, jeśli mowa np. o wybaczaniu, więc jeśli twierdzisz, że kazania księdza są odpowiedzią i łączą się z rzeczywistością codzienną, to napisz w jaki sposób?

 

nie sztuką jest być dobrym dla kogoś kto jest dobry dla nas, ale sztuką jest zachować te chrześcijańskie wartości wobec wielu ludzi którzy są uciążliwi, złośliwi, wobec obserwowanej niesprawiedliwości, także jestem ciekaw jakichś przykładów, jak to w praktyce osiągnąć.

 

 

ja nie umiałem znaleźć w kazaniach odpowiedzi na moje problemy codzienne i myślę, że wielu ludzi ma podobnie.

 

gdy widziałem, doświadczałem cierpienie, niesprawiedliwość, to "Niezbadane są wyroki boskie" nie była dla mnie wystarczająca odpowiedź.

 

z tym co obserwowałem zgodne było raczej: rzeczywistość ma to w dupie, tak jak ten kamień co tam stoi ma gdzieś czy się dobrze czuję.

 

jedynie ludzie mogą się przejąć moim losem, lub np. pies przyjaciel człowieka.

 

 

Życie nie składa się wyłącznie ze zła i głupoty. Doświadczenie codzienne mówi Ci, że należy być złym i głupim?

 

 

może nie wyłącznie, ale dużo jest tam rywalizacji i chęci pokazania się, to może być nawet niewidoczne na pierwszy rzut oka.

 

 

ponawiam pytanie:

 

czyli uważasz, że każdy kto chodzi do kościoła i wychowuje się w katolickim domu, pomimo, że żyje codziennością inną gdzie wartościuje się inne rzeczy to nabywa głęboką chrześcijańską mentalność i głęboką wiarę?

 

 

Według mnie w ostatnim zdaniu masz złe założenia już na wstępie - że wiara jest indoktrynacją a myślenie krytyczne ją znosi.

 

nie wiara, a konkretne doktryny religijne (indoktrynacja), myślisz, ze to przypadek, że w Polsce, przykładowo jest kilkadziesiąt procent katolików, a gdzieś indziej muzułmanów?

z klimatu to wynika? z ludzkiego niczym nie skrepowanego wyboru?

nie, po prostu w tym kraju wkłada się do głowy to, a w innym tamto, to przychodzi z otoczenia.

 

krytyczne myślenie, trudno mówić ogólnie, ale w wielu przypadkach właśnie ono znosi wiare, wykształca się dopiero później i stanowi barierę dla religii.

 

 

przedstawie przykładowy tok krytycznego myślenia:

 

hmmm, jest kilka tysięcy religii, dlaczego akurat ta miałaby być prawdziwa, skoro przedstawione w niej dogmaty są tak samo nieudowodnione jak inne...hmmm samych wyznań chrześcijańskich jest 41 000, hmmm,

wiele rzeczy w Biblii jest sprzecznych ze sobą i z nauką.

 

hmmm, prawdopodobieństwo, że świat powstał w 7 dni jest równe temu, że za chwilę przestanie obowiązywać grawitacja, hmmm przecież w szkole uczyli, że człowiek wyewoluował z prostych organizmów i wszystko jest raczej naturalne, hmmm nie widziałem nigdy żadnych cudów, hmmm to muszą być bajki.

 

już nie wnikaj teraz w to czy myślenie jest superpoprawne, bo to nie o to chodzi, jest krytyczne i wielu ludzi tak myśli i nawet jeśli nie jest superpoprawne to stanowi bariere dla religii i takiego myślenia w wieku na przykład lat pięciu nie ma.

 

 

Jeśli reinterpretujesz coś z przeszłości, to już zmieniasz kształt swojej psychiki, otwierasz w sobie nowe możliwości. Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić. Wnętrze człowieka to nie kamień. Trzymasz się uparcie determinizmu, zupełnie tak, jakby Ci z nim było dobrze :)

 

1. determinizm to nie jest, to zupełnie inna sprawa.

 

2. ja nie twierdze, ze ktos jest calkowicie niezmienny, twierdze, że niektóre elementy psychiki człowieka są bardzo stałe inne nie.

Za to Ty, odnoszę wrażenie, ludzką psychikę traktujesz jak taką chmurkę gazową w głowie, albo plastelinę, którą sobie można dowolnie przekształcać

 

3. wiem, że wnętrze człowieka to nie kamień, ale są bardzo silne uwarunkowania, spróbuj zmienić swój temperament chociażby.

 

4. nie trzymam się uparcie, bo nie piszę jest tak bo tak.

 

masz przykład native speakera, rodowity akcent, skonfrontujmy to z tym co napisałaś:

 

Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić.

 

 

widzę, że wpływ na to, że akcent mój jest polski i trudno, a wg wielu niemożliwe bym został native speakerem, jest to, że otoczenie mówiło po polsku, gdy dorastałem, a gdybym się urodził w anglii to miałbym inny akcent. to oczywisty fakt.

 

czyli wiem jakie wydarzenia miało wpływ na ten akcent, no i co to zmienia? nic. w żadnym stopniu nie ułatwi mi to pozbycia się akcentu i zostanie native speakerem.

[refren]

ponawiam pytanie:

 

czyli uważasz, że każdy kto chodzi do kościoła i wychowuje się w katolickim domu, pomimo, że żyje codziennością inną gdzie wartościuje się inne rzeczy to nabywa głęboką chrześcijańską mentalność i głęboką wiarę?

Nie każdy, kto żyje w katolickim domu nabywa głęboką wiarę i nie tylko z powodu innego wartościowania. Katolicy, to jak wszyscy - ludzie ułomni - i często rodzice sami nie mają głębokiej wiary, bądź miesza się ona z ich problemami, kompleksami itd, może być taką protezą - żeby zastępować nią to, co jest w nich słabe, dodawać sobie ważności itd. Dzieci wychowane w takim domu są potem rozchwiane - też w sprawie wiary, bo wraz z wiarą "dziedziczą" nerwicę swoich rodziców.

 

Co do wartościowania , to każdy mądry rodzic, nie tylko religijny, wychowując dziecko uczy je niezależności w sądach od opinii otoczenia, jest to dla dziecka niezbędne, aby mogło osiągnąć dojrzałość. Klasyczna pedagogika mówi o rozwoju autonomii moralnej, na przykład według Kohlberga ostatnie stadium to poziom postkonwencjonalny (zasady moralne, ideały powyżej 16 roku życia)- jednostka jest w stanie spoglądać na to, co w danym społeczeństwie jest konwencjonalne; jednostka może być autonomiczna moralnie, może porównywać własne zasady moralne z zasadami innych.

Uważam, że wychowanie powinno zmierzać do tego, żeby człowiek potrafił się kierować uniwersalnymi zasadami rozróżniającymi dobro od zła, a nie takimi, jak każde otoczenie, w którym się znajdzie.

 

Według mnie w ostatnim zdaniu masz złe założenia już na wstępie - że wiara jest indoktrynacją a myślenie krytyczne ją znosi.

 

nie wiara, a konkretne doktryny religijne (indoktrynacja), myślisz, ze to przypadek, że w Polsce, przykładowo jest kilkadziesiąt procent katolików, a gdzieś indziej muzułmanów?

z klimatu to wynika? z ludzkiego niczym nie skrepowanego wyboru?

Mylisz indoktrynację z wychowaniem. To oczywiste, że rodzice wychowują dziecko w religii, którą sami wyznają. Wychowanie to proces kształtowania, każdy rodzic musi podejmować wybory jaki obraz świata przedstawi dziecku, jaką moralność, jakie nakazy. Nie mówi do 6-latka "chcesz to kradnij, chcesz to nie kradnij".

 

Ale po co to łączyć?

 

jak po co to łączyć, żeby sobie radzić z tą głupotą i złem które napotyka się często, zresztą księdza kazanie odnosi się do czegoś złego, jeśli mowa np. o wybaczaniu, więc jeśli twierdzisz, że kazania księdza są odpowiedzią i łączą się z rzeczywistością codzienną, to napisz w jaki sposób?

 

nie sztuką jest być dobrym dla kogoś kto jest dobry dla nas, ale sztuką jest zachować te chrześcijańskie wartości wobec wielu ludzi którzy są uciążliwi, złośliwi, wobec obserwowanej niesprawiedliwości, także jestem ciekaw jakichś przykładów, jak to w praktyce osiągnąć.

Jezus nie mówi, że mamy być dobrzy tylko dla tych, co są dla nas dobrzy, mówi o miłości nieprzyjaciół. Jednym ze sposobów żeby to osiągnąć jest - tak myślę - modlić się za nich.

Nie chodzi o to, że masz dać się pobić, "podkładać" innym, nie bronić się, nie mieć emocji - ale widzieć w każdym człowieka, nawet jak Cię krzywdzi. W gruncie rzeczy to ułatwia, bo łatwiej zdobyć wtedy dystans, zrozumieć, że to, co powoduje kimś innym, w istocie może nie mieć związku ze mną, że za tym stoją jego własne problemy.

Ale też prawda, że to jedna z najtrudniejszych rzeczy, jakie Jezus powiedział.

 

ja nie umiałem znaleźć w kazaniach odpowiedzi na moje problemy codzienne i myślę, że wielu ludzi ma podobnie.

Całkiem możliwe. I nie wiem czy gdziekolwiek można znaleźć odpowiedzi na wszystkie problemy. Jest też tak, że dziecku nie wystarczy kazanie raz w tygodniu, powinno mieć wsparcie w rodzicach i wychowawcach.

 

gdy widziałem, doświadczałem cierpienie, niesprawiedliwość, to "Niezbadane są wyroki boskie" nie była dla mnie wystarczająca odpowiedź.

Bo to nie jest chyba wystarczająca odpowiedź. Z niektórymi rzeczami ciężko, czy wręcz niemożliwe jest się pogodzić. Jest jednak takie ryzyko - że jeśli będziemy szukać na siłę "sensu" zła, to że zaczniemy je usprawiedliwiać. Może lepiej czasem zostać bez odpowiedzi?

 

krytyczne myślenie, trudno mówić ogólnie, ale w wielu przypadkach właśnie ono znosi wiare, wykształca się dopiero później i stanowi barierę dla religii.

Zakładasz jednokierunkowość myślenia krytycznego. Tymczasem myślenie krytyczne równie dobrze może się kierować przeciwko ateizmowi czy antyreligijnemu przekazowi.

 

 

 

przedstawie przykładowy tok krytycznego myślenia:

 

hmmm, jest kilka tysięcy religii, dlaczego akurat ta miałaby być prawdziwa, skoro przedstawione w niej dogmaty są tak samo nieudowodnione jak inne...hmmm samych wyznań chrześcijańskich jest 41 000, hmmm,

wiele rzeczy w Biblii jest sprzecznych ze sobą i z nauką.

 

hmmm, prawdopodobieństwo, że świat powstał w 7 dni jest równe temu, że za chwilę przestanie obowiązywać grawitacja, hmmm przecież w szkole uczyli, że człowiek wyewoluował z prostych organizmów i wszystko jest raczej naturalne, hmmm nie widziałem nigdy żadnych cudów, hmmm to muszą być bajki.

 

już nie wnikaj teraz w to czy myślenie jest superpoprawne, bo to nie o to chodzi, jest krytyczne i wielu ludzi tak myśli i nawet jeśli nie jest superpoprawne to stanowi bariere dla religii i takiego myślenia w wieku na przykład lat pięciu nie ma.

 

Przedstawię przykładowy tok krytycznego myślenia:

Hmm, a dlaczego nauka mówi, że można się opierać tylko na tym co naturalne, na tym co ma potwierdzenie w przyrodzie, obserwacji, a jednocześnie teorie naukowe wcale nie mówią o tym, jaka jest rzeczywistość, tylko dokonują różnych idealizacji, konstruują różne modele, tak aby można było spójnie opisać rzeczywistość i połączyć różne elementy w jedną całość. Nie obserwujemy przecież "ciała doskonale czarnego" czy "doskonale twardego", a jednak są one potrzebne, aby stworzyć jakiś spójny model opisu.

Nikt też nie zbadał wnętrza gwiazd, bo nikt do nich nie dotarł, a jednak naukowcy twierdzą, że wiedzą jaka jest temperatura w ich wnętrzu (albo im się wydaje). Twierdzą tak na podstawie pewnych przesłanek, wyciągają z nich wnioski, podobnie jest z istnieniem Boga- wyciągamy logiczny wniosek z różnych przesłanek.

 

masz przykład native speakera, rodowity akcent, skonfrontujmy to z tym co napisałaś:

Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić.

 

widzę, że wpływ na to, że akcent mój jest polski i trudno, a wg wielu niemożliwe bym został native speakerem, jest to, że otoczenie mówiło po polsku, gdy dorastałem, a gdybym się urodził w anglii to miałbym inny akcent. to oczywisty fakt.

 

czyli wiem jakie wydarzenia miało wpływ na ten akcent, no i co to zmienia? nic. w żadnym stopniu nie ułatwi mi to pozbycia się akcentu i zostanie native speakerem.

Mylisz wciąż dwie rzeczy. Z jednej strony mówisz o psychice, przytaczasz Kempińskiego, który jest psychologiem, więc zajmuje się psychiką, osobowością, a kiedy mówię, że nie są zdeterminowane, to wychodzisz z native spikerem. Akcentu się może nie zmieni, podobnie jak sposobu poruszania się, mimiki czy wzrostu, ale co z tego?

 

Przytaczasz Kempińskiego, który mówi, że przeszłe wydarzenia zapadają w psychikę, a potem mówisz o temperamencie - owszem, raczej nie da się go zmienić, ale temperament jest wrodzony, więc nie kształtuje się na podstawie wydarzeń życiowych z przeszłości.