BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Lord Cappuccino]

Jeśli potraktować opis stworzenia świata dosłownie to wyjdzie, że:

 

- Bóg stworzył świat w 6 dni- czyli po naszemu w 6000 lat, bo dla Boga "jeden dzień jest jak tysiąc lat"

- Świat ma aktualnie około 6000 lat, bo według kalendarium biblijnego tradycyjnej chronologii biblijnej Adam i Ewa- pierwsi rozumni ludzie zostali stworzeni w 3958 roku p.n.e.

- Cała populacja żyjących obecnie 7 miliardów ludzi powstała z kazirodczych związków Adama i Ewy ze swoimi dziećmi (co najmniej trójka- Abel, Kain, Set).

- Bóg dnia pierwszego stworzył światło i oddzielił je od ciemności- tak powstały dni i noce. Ale dopiero dnia czwartego stworzył Słońce (i inne gwiazdy) oraz Księżyc. A noc to przecież część doby, w której Słońce znajduje się poniżej linii horyzontu, a dzień to część doby, gdy słońce znajduje się powyżej linii horyzontu. Jak więc światło, dni oraz noce mogły istnieć przed powstaniem słońca i gwiazd?

- Dalej- roślinność powstała dnia trzeciego, a słońce dnia czwartego. Tymczasem rośliny wymagają światła słonecznego do przeprowadzania fotosyntezy- czyli do życia. Nie musisz wierzyć naukowcom na słowo- zamknij swoje ukochane roślinki w ciemnej piwnicy pozbawionej światła słonecznego i tylko je podlewaj i podsypuj nawozem- zwiędną. Jak mogły istnieć przed stworzeniem słońca?

 

Teraz- co z dinozaurami- szkieletami, skamielinami z poprzednich epok, badaniem kości przodków homo sapiens, z badaniami izotopów datowaniem radiowęglowym, z olbrzymi kraterami w Ziemi, które wyżłobiły meteoryty, które spadły tam miliony lat temu? Pewnie wszystko to mistyfikacja i dowody spreparowane przez szalonych naukowców kierowanych przez Antychrysta ogłupiających dzieci w szkołach?

 

Księgi Rodzaju nie można interpretować dosłownie.

[refren]

zmienny, tak jak napisałam, to moje osobiste zdanie.

 

carlosbueno, raczej wierzę, ale dyskusja nad tym zajęła by nam kilka tygodni.

 

-- 06 kwi 2013, 16:51 --

 

Dark Passenger, popełniasz moim zdaniem pewien błąd, bo zakładasz, że zawsze działały takie same prawa jak teraz. Ja wierzę we wszechmoc Boga - Bóg stworzył prawa, które rządzą światem i nie jest im poddany. Zanim ich nie stworzył, to ich nie było. Nie potrzebuje słońca, żeby stworzyć światłość, bo sam jest światłością.

[Gość]

refren, ok, hmm, czyli nie ma takiej oficjalnej linii interpretacji przez kosciol wyznaczonej, poszczegolni teologowie moga sie roznic w zdaniach, dobrze glowkuje?

[carlosbueno]

refren, dla mnie nie ma z czym dyskutować. Ale z drugiej strony rozmawiałem kiedyś z rumuńskim popem z którym pracowałem na budowie odnośnie powstania świata i on nie mógł w to uwierzyć jak mu powiedziałem że w Polsce większość katolików wierzy bardziej w teorie Darwina niż dosłowny opis z biblii i prawie nikt wykształcony nie wierzy w świat stworzony w 6 dni. Uważał że nie jesteśmy chrześcijanami skoro dopuszczamy teorie inteligentnego projektu a to że ktoś wierzy że powstaliśmy od małpy uważał za totalną głupotę i śmiał się z tego przez wiele dni i mi to wypominał.

 

-- 06 kwi 2013, 18:00 --

 

Dark Passenger, odnośnie dinozaurów to widziałem kiedyś film o tym jak w stanach tamtejsi zwolennicy kreacjonizmu wybudowali coś na kształt chrześcijańskiego parku rozrywki i wiary gdzie obok postaci biblijnych przechadzały się dinozaury.

[Lord Cappuccino]

Dobra- to zapytam tak- Adam i Ewa mieli na pewno trzech synów- Kaina, Abla i Seta, jednak "Adam żył 800 lat i miał synów i córki", więc na potrzeby dyskusji przyjmujemy, że mieli znacznie więcej dzieci. Było to już po stworzeniu świata i wypędzeniu ludzi z raju z powodu dopuszczenia się grzechu pierworodnego, więc wtedy światem rządziły już prawidła jakie znamy współcześnie- śmiertelność ludzi i istnienie czasu. Zakładając, że Adam i Ewa na okrągło "produkowali" te dzieci od chwili, gdy oboje stali się śmiertelni, a ciąża trwa 9 miesięcy. To daje nam- 800 lat x 12 miesięcy (tyle ma każdy rok) / 9 miesięcy (tyle trwa ciąża) = mieli maksymalnie 1066 dzieci. Jest powiedziane, że Kain po zabiciu Abla miał syna- Henocha- z racji, że nie było innych kobiet to musiał on się narodzić albo z kazirodczego związku z matką- Ewą, albo z kazirodczego związku, z którąś ze swoich sióstr.

 

Obecnie na Ziemi żyje około 7 miliardów ludzi- niestety w przeciągu 6000 lat z 1068 ludzi (1066 dzieci + 2 rodziców) w podstawowej populacji nie da się w żaden sposób "wyprodukować" 7 miliardów ludzi. Jest to matematycznie awykonalne- dodatkowo trzeba jeszcze brać pod uwagę, że te dzieci musiały najpierw dorosnąć do odpowiedniego wieku fizykalnie i psychicznie, aby być zdolne do pełnienia prokreacji, że niektóre dzieci żyły krócej, inne dłużej.

 

Poza tym jeśli Bóg stworzył na początku tylko Adama i Ewę- są wspólnymi prarodzicami WSZYSTKICH ludzi- czyli geny nas wszystkich pochodzą od zaledwie dwójki ludzi to skąd rasy- biali, czarni, żółci itp., skąd taka mnogość i bogactwo genów- zindywidualizowanych cech, skąd występowanie chorób dziedzicznych?

 

Księgi Rodzaju nie powinno się interpretować dosłownie. Osoba z wykształceniem humanistycznym powinna wiedzieć interpretując utwór de facto literacki napisany przez ludzi- nawet natchnionych przez Boga- gdzie w tym utworze jest zawarta alegoria.

[refren]

refren, ok, hmm, czyli nie ma takiej oficjalnej linii interpretacji przez kosciol wyznaczonej, poszczegolni teologowie moga sie roznic w zdaniach, dobrze glowkuje?

 

Zmienny, raczej nie ma, nie ma żadnej encykliki na temat stworzenia świata czy wypowiedzi papieża ex cathedra. Nawet kardynałowie się różnią w interpretacjach.

 

-- 06 kwi 2013, 17:22 --

 

Obecnie na Ziemi żyje około 7 miliardów ludzi- niestety w przeciągu 6000 lat z 1068 ludzi (1066 dzieci + 2 rodziców) w podstawowej populacji nie da się w żaden sposób "wyprodukować" 7 miliardów ludzi. Jest to matematycznie awykonalne- dodatkowo trzeba jeszcze brać pod uwagę, że te dzieci musiały najpierw dorosnąć do odpowiedniego wieku fizykalnie i psychicznie, aby być zdolne do pełnienia prokreacji, że niektóre dzieci żyły krócej, inne dłużej.

 

Dark Passenger, jak jest niewykonalne, skoro na początku XIX wieku mieliśmy niecały miliard ludności, a teraz mamy 7 miliardów- czyli w 200 lat ludzkość "zrobiła" 6 mld.

[Lord Cappuccino]

Jest drobny, acz zasadniczy problem- mianowicie kolosalna różnica pomiędzy rozwojem cywilizacyjnym, zapleczem medycznym, profilaktyką chorób, metodami leczenia- i tym samym średnią oczekiwaną długością życia u schyłku XIXw., a 4000 lat p.n.e. Naprawdę wierzysz, że ludzie żyli wtedy koło 1000 lat? Organizm ludzki może średnio wytrzymać max. 6x tyle ile wynosi wiek w chwili osiągnięcia pełnej dojrzałości fizycznej- czyli około 100-125 lat.

[refren]

Dark, nie wykluczam, spotkałam się np. z teorią, że kiedyś było więcej tlenu w powietrzu i dlatego ludzie dłużej żyli.

Ale nie będę się o to bić, bo nie jestem naukowcem, żeby przedstawiać dowody i badać takie rzeczy.

[Lord Cappuccino]

refren, Tak- wiem, że Bóg na początku akceptował związki kazirodcze, a zakazał ich dopiero wtedy, gdy na Ziemi było dostatecznie dużo ludzi, aby mogli się krzyżować bez baczenia na więzy krwi i koligacje rodzinne.

 

Ale wiesz dlaczego związki kazirodcze są zjawiskiem niepożądanym społecznie (pomijając moralność i etykę chrześcijańską)? Bo jeśli dwie osoby spokrewnione o podobnej puli genetycznej będą miały dziecko to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że w wyniku wzmocnienia cech recesywnych i dominujących dziecko urodzi się obciążone jakąś chorobą dziedziczną albo z poważnymi wadami rozwojowymi.

 

Dobrze to można zobrazować w hodowlach zwierząt rasowych czy w hodowlach w ramach chowu wsobnego. Np. takie rasowe psy z tego powodu, ze mają bardzo ograniczone możliwości wymiany genów- znacznie częściej zapadają na ciężkie schorzenia, mają różne wady rozwojowe- niż mieszańce i kundle, które "wymieniają" geny z wszystkim co popadnie, aż huczy.

 

Gdyby cała ludzkość pochodziła z kazirodczych związków dwójki ludzi ze swoimi dziećmi- to mielibyśmy obecnie armię ułomów i mutantów- zamiast latac samolotami, podbijać kosmos, i pisać posty przez internet.

[carlosbueno]

te biblijne postacie żyjące po 900 lat to jakaś totalna bzdura ciekawe czy wieku 600 lat mogli mieć jeszcze dzieci.

[Lord Cappuccino]

potkałam się np. z teorią, że kiedyś było więcej tlenu w powietrzu i dlatego ludzie dłużej żyli.

 

Wyłącznie z grzeczności nie wybuchnę w tym momencie śmiechem. W powietrzu jest 21% tlenu. We wdychanym przez człowieka jest 21% tlenu, w wydychanym powietrzu jest 17% tlenu- wiec człowiek pobiera z tego "tylko" 4% tlenu, a resztę oddaje. Poza tym- wolne rodniki, które są niesparowanymi atomami albo elektronami i są upatrywane przez niektorych jako jedna z przyczyn postępujących procesów starzenia się powstają np. w procesie oddychania- fizjologicznego i na poziomie komórkowym. Więc paradoksalnie można w dużym uproszczeniu powiedzieć, że człowiek przez to, że oddycha predzej czy później umrze. Jak na ironię losu przystało.

[refren]

refren, Tak- wiem, że Bóg na początku akceptował związki kazirodcze, a zakazał ich dopiero wtedy, gdy na Ziemi było dostatecznie dużo ludzi, aby mogli się krzyżować bez baczenia na więzy krwi i koligacje rodzinne.

 

Ale wiesz dlaczego związki kazirodcze są zjawiskiem niepożądanym społecznie (pomijając moralność i etykę chrześcijańską)? Bo jeśli dwie osoby spokrewnione o podobnej puli genetycznej będą miały dziecko to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że w wyniku wzmocnienia cech recesywnych i dominujących dziecko urodzi się obciążone jakąś chorobą dziedziczną albo z poważnymi wadami rozwojowymi.

 

Dobrze to można zobrazować w hodowlach zwierząt rasowych czy w hodowlach w ramach chowu wsobnego. Np. takie rasowe psy z tego powodu, ze mają bardzo ograniczone możliwości wymiany genów- znacznie częściej zapadają na ciężkie schorzenia, mają różne wady rozwojowe- niż mieszańce i kundle, które "wymieniają" geny z wszystkim co popadnie, aż huczy.

 

Gdyby cała ludzkość pochodziła z kazirodczych związków dwójki ludzi ze swoimi dziećmi- to mielibyśmy obecnie armię ułomów i mutantów- zamiast latac samolotami, podbijać kosmos, i pisać posty przez internet.

 

 

Dark, nie wiadomo, czy natura działała wtedy tak samo, skoro założymy, że ludzie żyli wtedy 800 lat, to raczej można wysnuć wniosek, że była zdrowsza, mniej zdegenerowana. Poza tym każde dziecko dziedziczy trochę inny materiał genetyczny, więc mamy coraz więcej kombinacji, a potem kombinacji z kombinacji. Poza tym też, jeśli Adam i Ewa nie mieli rodziców, tylko zostali stworzeni przez Boga, to ciężko sobie wyobrazić, jaką mieli pulę genów i jak to działało. Dla Ciebie mówienie o wszechmocy Boga to brak argumentów, dla mnie to logiczne - skoro Bóg może wszystko, to nie jest niewolnikiem żadnych praw biologicznych ani innych. Ojciec Pio był w kilku miejscach naraz - to też przeczy wszystkim prawom (dlatego nazywa się cudem), ale Bóg tak zrobił. Sam Bóg jest we wszystkich miejscach naraz i "olewa" nasze prawa fizyki.

[Hans]

Tak mi się przypomniało dla rozluźnienia jak w podstawówce życzyliśmy komuś źle to mówiliśmy "Allahu Allahu spuść na X dachówkę z dachu". To trochę pasuje do tej wypowiedzi o mocach boga, gdyż raz było mówione, że stworzył świat i olał wszystko, dalej nie ingerując, a potem, że ingerował, respawnował ojca Pio po rozmaitych lokalizacjach, mieszał w puli genowej, a najlepiej wszystko podsumować, że tak a tak robił, a my tego i tak nie zrozumiemy.

[Lord Cappuccino]

Interpretując Księgę Rodzaju w sposób dosłowny dochodzimy do strasznie absurdalnych wniosków. Gdybym był wierzący- nigdy nie interpretowałbym aktu stworzenia z tej księgi w sposób dosłowny, tylko traktował to jako alegorię- czyli tak jak należy. Tyle ode mnie na temat aktu stworzenia.

[refren]

Wielu wierzących tak to interpretuje.

Ale dla mnie nie jest to absurdalne, bo jak napisałam - to Bóg stworzył prawa i świat i im nie podlega. Ludzie, którzy wierzą, że Bóg stworzył świat z niczego, ale nie wierzą, że mógł to zrobić w 6 dni, nie są według mnie konsekwentni.

Wierzę, że Bóg zna moje myśli, że kiedy się modlę, to mnie słyszy, że zna przyszłość, że wieczność istnieje poza czasem, że stworzył świat z niczego, więc wiara w rzeczy, o których mówimy, jest dla mnie także naturalna. Nie można powiedzieć a i nie mówić b. Albo się wierzy albo nie.

 

-- 06 kwi 2013, 18:19 --

 

Tak mi się przypomniało dla rozluźnienia jak w podstawówce życzyliśmy komuś źle to mówiliśmy "Allahu Allahu spuść na X dachówkę z dachu". To trochę pasuje do tej wypowiedzi o mocach boga, gdyż raz było mówione, że stworzył świat i olał wszystko, dalej nie ingerując, a potem, że ingerował, respawnował ojca Pio po rozmaitych lokalizacjach, mieszał w puli genowej, a najlepiej wszystko podsumować, że tak a tak robił, a my tego i tak nie zrozumiemy.

 

To, że stworzył świat i olał wszystko (deizm), to nie jest podejście chrześcijańskie.

A że namieszał w puli genowej...Nie wiem czy namieszał, ale jakoś musiał rozwiązać problem, że Adam i Ewa po nikim ich nie dziedziczyli.

 

-- 06 kwi 2013, 18:21 --

 

:):

[refren]

Może zauważyłaś, albo i nie, że omieszkałem wyszydzania z Twojego niegdysiejszego kryzysu wiary, nie uniosłem rąk w triumfalnym geście zwycięstwa i nie wytykałem Ci palcem, że udało mi się udowodnić Twój brak stałości w wierze czy, że odpowiednia argumentacja jest w stanie zachwiać fasadą Twojej wiary. Dlaczego?

 

Nie rozumiem, czemu to miałby być powód do wyszydzenia. Nigdzie nie jest powiedziane, że wiara nie może mieć kryzysów, nasz guru, św Piotr, wyparł się 3 razy Jezusa, więc tym bardziej ja mogę raz na wiele lat stracić wiarę na kilka godzin.

 

Kiedy pierwszy raz mnie to spotkało, nie było to w żadnym razie ciężkie doświadczenie - czułam taką kosmiczną próżnię, melancholię i smutek, ale przeżyłam w życiu masę cięższych stanów.

 

O zwycięstwie możesz mówić, jeśli stracę wiarę minutę przed śmiercią :) (Oby dobry Bóg mnie od tego zachował).

 

-- 06 kwi 2013, 18:44 --

 

Ale ostatnie zachwianie nie było pod wpływem żadnej argumentacji, raczej chyba wynikło z tego, że zaniedbałam wiarę - modlitwę, chodzenie do kościoła itp.

 

-- 06 kwi 2013, 18:49 --

 

Mówi się, że wierzący powinien kierować się racjami serca, a nie rozumu.

 

Niekoniecznie. Ktoś mi kiedyś powiedział, że każdy kto jest rzetelny wobec swojego rozumu, prędzej czy później odkryje Boga. Dlatego niewiara nie jest najgorsza, najgorsza według mnie jest nierzetelność - brak uczciwości względem rozumu i siebie.

 

-- 06 kwi 2013, 19:00 --

 

to ta masakryczna apatia, anhedonia, acedia, abulia, stępienie afektu, spłycenie uczuciowości, zanik emocji- to wszystko czyni mnie żywym trupem za życia, robotem, maszyną- na pewno nie pełnoprawnym człowiekiem.

 

Żyłam jakiś czas w tym stanie, to bardzo ciężkie. Podziwiam, że dajesz sobie jakoś radę i masz werwę, żeby pisać na forum.

[Lord Cappuccino]

Podziwiam, że dajesz sobie jakoś radę i masz werwę, żeby pisać na forum.

 

Mam nadzieje, ze to nie jest podszyte sarkazmem i uszczypliwością?

 

Na odpowiednio dobranych lekach- można jako tako w miarę funkcjonować. Ale jak zapewne wiesz, w kwestii spłycenia afektu i uczuć, serotoninowce i neurolepy raczej nie pomagają w tej materii- a wręcz pogarszają te aspekty i zamykają człowieka w "chemicznym kaftanie bezpieczenstwa". Na poziomie poznawczym i intelektualnym moge funkcjonowac calkiem przyzowicie- IQ=130 na ostatnim tescie u psychologa o tym swiadczy. Ale co z tego- skoro to jest wegetacja, a nie zycie?

 

Moj ostatni kontakt z sacrum to widzenie Jezusa Chrystusa, ktory pojawil sie w aurze oslepiajacego swiatla- niestety to "objawienie" bylo wynikiem zmixowania srodkow psychoaktywnych i wypalenia sporej ilosci marihuany... Jak widac nie nawrocilem sie.

 

-- 06 kwi 2013, 20:23 --

 

A przepraszam. Jeszcze zostalem ostatnio spryskany wodą świeconą i nie wypaliło mi dziury w ubraniu.

[vifi]

Wiara nie jest uczuciem. W Biblii serce nie oznacza tylko siedliska uczuć ale także woli i intelektu. Miejscem podejmowania decyzji. Wiara musi być przyjęta także rozumem. Można nie rozumieć wielu rzeczy, ale nie za bardzo wyobrażam sobie sytuację kiedy człowiek ma rozumowe fakty które dowodzą fałszywości wiary i jednak przymusza się do "wiary". Przecież także wg. KK człowiek ma obowiązek szukać prawdy.

Jak dotąd nie znalazłem jak dotąd jakiegoś pewnego argumentu że wiara jest tylko ludzkim wymysłem, ani niepodważalnego dowodu na istnienie Boga. Dużo częściej widuję postawę że może i to jakoś "trzyma się kupy", ale wiara w Boga który dopuszcza cierpienie, stwarza Kościół z obłudnymi hierarchami, zacofanymi wiernymi itd. nie ma sensu i ludzie już dawno powinni od tego odejść.

Rzeczywiście kiedy ludzie mają lepsze wykształcenie i warunki i nie mają specjalnych nieprzyjemności z porzucenia wiary to statystycznie częściej z niej rezygnują.

O ile dobrze rozumiem to decyzja podjęta w sercu może znaczyć to że ktoś uznał że to co wierzyły nie jest prawdą, ale może być też tak że ktoś uprzednio nie chce wierzyć i szuka powodów z tym a nie zwraca uwagi na przeciwne. W tym sensie kieruje się sercem i "postanawia" że wiara to głupstwo.

[refren]

Podziwiam, że dajesz sobie jakoś radę i masz werwę, żeby pisać na forum.

 

Mam nadzieje, ze to nie jest podszyte sarkazmem i uszczypliwością?

 

Nie :) Nie widziałam, że sprawiam wrażenie aż takiej wredoty.

 

Na odpowiednio dobranych lekach- można jako tako w miarę funkcjonować. Ale jak zapewne wiesz, w kwestii spłycenia afektu i uczuć, serotoninowce i neurolepy raczej nie pomagają w tej materii- a wręcz pogarszają te aspekty i zamykają człowieka w "chemicznym kaftanie bezpieczenstwa". Na poziomie poznawczym i intelektualnym moge funkcjonowac calkiem przyzowicie- IQ=130 na ostatnim tescie u psychologa o tym swiadczy. Ale co z tego- skoro to jest wegetacja, a nie zycie?

 

Nie wiem, nie wnikałam w to aż tak, jak wyszłam z anhedonii byłam na ketrelu, ale to nie było chyba tylko działanie leku, o czym pisałam w wątku "nic nie czuję". Na SNRI czuję się nieźle, tylko ciężko mi się skupić i za coś zabrać. Bez leków sprawniej myślę, więcej działam, ale patrzę na wszystko bardziej depresyjnie.

 

Czy zawsze miałeś anhedonię czy kiedyś było inaczej?

 

Co do IQ, to jesteś do przodu, mi niedawno wyszło 116 - ale to nie był profesjonalny test tylko taki, który mi wpadł z sieci jako reklama. Straciłam na to 5 zeta... Mówili, że wynik jest za darmo i się nabrałam, co nie najlepiej świadczy o moim IQ

 

-- 06 kwi 2013, 20:13 --

 

Moj ostatni kontakt z sacrum to widzenie Jezusa Chrystusa, ktory pojawil sie w aurze oslepiajacego swiatla- niestety to "objawienie" bylo wynikiem zmixowania srodkow psychoaktywnych i wypalenia sporej ilosci marihuany... Jak widac nie nawrocilem sie.

 

To na pewno nie był Chrystus, tylko Dawkins.

 

;-)

[Lord Cappuccino]

To na pewno nie był Chrystus, tylko Dawkins.

 

;-)

 

Dawkins nie ma 33 lat, brody, nie chodzi w białych szatach i nie unosi się nad nim jasna poświata. Co ciekawe jeszcze jedna osoba widziała tego "Jezusa" stojącego przy umywalce- no ale tez była na prochach i ostro zjarana...

[refren]

Darwin ! Darwin nosił brodę. Wiek to była zmyła. Albo może Marks.

 

http://kombinat.site.w.interia.pl/postacie.htm

http://pl.123rf.com/photo_16627952_karol-marks-w-carlsbad.html

[Gość]

Dark Passenger, prawdopodobienstwo haluna po prochach i trawie jest calkiem spore, ale ze dwie osoby w tym samym czasie i miejscu beda mieli ta sama halucynacje juz jest bardzo male.

chyba, ze sie wzajemnie nakrecaliscie, sugerowaliscie sobie...

[carlosbueno]

Zastanawia mnie czasem dlaczego Jezusa przedstawia się jako niebieskookiego blondyna a jasnej cerze gdy prawdopodobnie był śniadym ciemnookim brunetem tak jak wszyscy prawie z bliskiego wschodu tym bardziej że w NT nie ma chyba opisu tego że jakoś różni bardzo się od reszty Żydów.

 

-- 07 kwi 2013, 10:40 --

 

Jezus prawdopodobnie wyglądał mniej więcej tak

 

-- 07 kwi 2013, 10:42 --

[Gość]

Ale wiesz co carlosbueno, wkleiles niekorzystne foto.

[carlosbueno]

zmienny, chodzi Ci o o to dolne