Krytyka psychoterapii

[Przemek_Leniak]

Ok jak zatem ja manipuluję moimi czytelnikami i jaki opór to wywołuje.

Manipulacja polega na wywołaniu określonej reakcji czyli skojarzenia emocji czy zachowania osoby podlegającej manipulacji.
Nie jest prezentacją własnego stanowiska czy argumentu ale wymuszeniem czegoś na skróty.

Pierwszą zatem jaką zastosowałem było porównanie psychoterapi z gongami.
Konkretnie przypisałem gongom że aspirują do leczenia zaburzeń psychicznych.
Uczciwie mówiąc gongi do tego nie aspirują - ja się z tym nie spotkałem.

Skojarzenie takie jest dla mnie wygodne ale jest uproszczeniem i de facto już manipulacją.

Technika stosowania uproszczeń jest klasycznym chwytem erystycznym (Erystyka to sztuka prowadzenia sporów, która skupia się na wygrywaniu dyskusji, a nie na dochodzeniu do prawdy.)

Użycie erystyki wywołuje reakcję obronną w postaci tego że osoba poddana takiej manipulacji także użyje erystyki.
Mechanizmjest taki - zaatakowano mnie więc się bronię - i też zaatakuję.

Te moje gongi to jeszcze nie jest nieuczciwość w dyskusji.
Pełnią one rolę symbolu zarysowanego bardzo schematycznie i raczej nikt nie powinien tego odebrać jako kpinę z gongów.
Jest to już jednak manipulacja ewidentnie.

Hmm w dyskusji nie widzę wszystkich swoich postów czemuś - to uniemożliwia analize moich manipulacji
Cóż trudno sie mowi
Opowiem o tym bez przykładów.
Jak wspominałem jestem byłym politykiem z dość długim stażem -23 lata.
To wiele dyskusji w których szlifowałem umiejętności ich prowadzenia.
Znam wiele sztuczek erystycznych i wiele sposobów manipulacji dyskutantami i słuchaczami.
To w jakim stopniu pozwalam sobie z tych umiejętności korzystać to inna sprawa.
Tak czy inaczej z nich korzystam.
I to zawsze wywołuje oczywiście opór będący obroną nie tyle przed treściami co przed samą manipulacją

Dyskusja zawierająca elementy emocjonalne zazwyczaj zwraca uwagę słuchaczy
sami ulegają tym emocjom.
Także jakaś ich ilość jest dla dyskusji korzystna.

Tak jak dla suchego akademickiego wykładu ważne są żarty wykładowcy.
 

Nie mniej naprawdę istotny jest problem którego dyskusja dotyczy.

A tu jest nim kompetencja psychoterapeutów i w ogóle możliwość tego że psychoterapia w czymkolwiek pomaga oraz to czy szkodzi.
 

Pisałem już że psychoterapia korzysta mocno z technik manipulacji i samo to może być szkodliwe
pora byłoby je omówić i pokazać zagrożenia
ale to może wieczorem
pzdr

[Przemek_Leniak]

Tak jeszcze podsumuję to co napisałem dotąd - nie stosując chwytów ani manipulacji

Słabe strony psychoterapii to:
1. brak kompetencji psychoterapeutów do zajmowania się problemami psychicznymi - wynikający ze szczątkowej ich na ten temat wiedzy
2. słabe założenia i teorie psychoterapeutyczne czyli kiepskiej jakości paradygmat 
coś co jest już w założeniach błędne - nie ma prawa zadziałać w praktyce
3. wada samego podejścia psychoterapeutycznego czyli uzależnienie skuteczności psychoterapii nie od jej faktycznej efektywności od wiary w jej skuteczność osoby poddawanej psychoterapii
To dlatego nasze poczucie że psychoterapia nam pomogła może być złudne
bo skoro od początku musimy wierzyć ze tak będzie to i ex post wierzymy że tak było
nawet wtedy gdy brak jest realnych efektów.
4. zagrożenie wynikające z apriorycznej pozycji psychoterapeuty jako rzekomego eksperta - efekt Guru (czy rodzica nauczyciela i w ogóle jakiegokolwiek autorytetu)
Błędy psychoterapeuty obciąża wyłącznie osobę poddaną psychoterapii 
i to niezależnie z czego te błędy wynikają 
tak czy siak odbiją się wyłącznie na nas

dodałbym jeszcze jeden punkt

5. założenie psychoterapeutyczne że głównym powodem zaburzeń psychicznych jest konstrukcja wewnętrzna osoby chorej - czyli faktyczne przerzucenie winy za chorobę na chorego

ale o tym jeszcze nie pisałem i to warto było by przedyskutować

[Mic43]

Ha, wiedziałem, że tak się skończy ta dyskusja

Aż sam się sobie dziwię, że trochę 

nie chce mi się angażować

Ale chyba za duży tłum się tu zrobił. Mamy już stronnictwa i obozy oraz przyglądających się z boku obserwatorów. 

 

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego, bo tak to można się bez końca obrzucać. 

 

Ja trochę Przemka rozumiem, kiedyś jak byłem mega zły na terapeutów, z różnych powodów, to miałem plan zapisywać się na terapie tylko po to, żeby udowadniać owym terapeutom ich ignorancje. 

[Przemek_Leniak]

4 minuty temu, Mic43 napisał(a):

Ja trochę Przemka rozumiem, kiedyś jak byłem mega zły na terapeutów, z różnych powodów, to miałem plan zapisywać się na terapie tylko po to, żeby udowadniać owym terapeutom ich ignorancje. 

Mnie to interesuje z innego jednak powodu - chce ocenić na ile mogę czy warto w ogóle podejmować próby polepszenia mojego stanu za pomocą psychoterapii 
na ile mogę sobie zaszkodzić a na ile potencjalnie pomóc

Udowadnianie czegokolwiek psychoterapeutom jest mi obojętne.
Każdy może sobie wierzyć w co chce i mi nic do tego po prostu.

10 minut temu, Mic43 napisał(a):

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego

No jest z tym spory problem 
masz dla przykładu https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30139408/
tyle że to jest metaanaliza czyli opracowanie zbiorcze innych wyników badań 
i jest o tyle produktywna o ile te badania były rzetelne 
a z tym jest spory problem

czy dane badanie było rzetelne czy nie można stwierdzić dzięki jego weryfikacji (powszechny jest brak takowej dla badań społecznych) i krytyce

inaczej mówiąc metaanaliza fałszywych wyników badań podstawowych po prostu powieli ten fałsz

[Przemek_Leniak]

24 minuty temu, Mic43 napisał(a):

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego

chcąc przeczytać tę mateaanalizę musisz wybulić 39 euro
 https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/abs/effectiveness-of-psychotherapy-for-treatmentresistant-depression-a-metaanalysis-and-metaregression/8372937109ADD2A118E295C3DCF14658

 

ale to ci nic nie da bo nie zweryfikujesz przecie wszystkich badań podstawowych których ona dotyczy (masz je wymienione w referencjach)
a błąd w jednym już badaniu podstawowym powoduje że błędna będzie i cała metaanaliza
i to jest słabość metaanaliz właśnie

czemu żadne z badań podstawowych nie będzie zweryfikowane wyjaśnia w zakazanej psychologii Witkowski
to efekt wadliwego systemu nauk społecznych po prostu
Zupełnie inaczej jest w powiedzmy fizyce - tam badania będą na pewno powtórzone przez inny zespół i potwierdzone lub zakwestionowane
ten mechanizm w naukach społecznych nie działa jednak zupełnie
stąd wiesz można smiało powiedzieć że 
badania skuteczności psychoterapii są palcem na wodzie pisane

[Przemek_Leniak]

1 godzinę temu, Mic43 napisał(a):

IMO niech ktoś zalinkuje te badania skuteczności terapii, kiedyś sam miałem się wziąć za ich analizę. Byłoby coś produktywnego

Biorąc pierwsza z brzegu czyli listy badanie podstawowe i tylko jego dostepne publicznie wnioski mamy
"Terapia poznawczo-behawioralna nie wydawała się mieć wpływu na odpowiedź, uznaje się jednak, że krótki czas trwania terapii może być w takich okolicznościach niewystarczający."
czyli co własciwie?
moim zdaniem to badanie wykazało nieskuteczność CBT (która jest z założenia właśnie krótkoterminowa) ale jak to potraktowano w metaanalizie to nie wiem i się nie dowiem bo nie mam 39 euro na zbyciu

w drugim badaniu (fantastycznym dla badanej psychoterapii) czytamy "Ponad dwie trzecie uczestników otrzymało wcześniej jakąś formę psychoterapii lub poradnictwa w ciągu co najmniej pięciu sesji, a ponad połowa z nich otrzymała wcześniej terapię poznawczo-behawioralną, przy czym odsetek osób, które wcześniej otrzymały leczenie psychologiczne, był porównywalny w obu grupach."

no sorry ale to już jest wynik bo te osoby były w ciężkiej depresji którym CBT  ewidentnie nie pomogła skoro są nadal w ciężkim stanie po tej psychoterapii...

etc etc nie chce mi się czytać tego nawet po łebkach...

[Mic43]

1 godzinę temu, Przemek_Leniak napisał(a):

czemu żadne z badań podstawowych nie będzie zweryfikowane wyjaśnia w zakazanej psychologii Witkowski

O, to ciekawe. Dlaczego nie będzie weryfikowane? 

2 godziny temu, Przemek_Leniak napisał(a):

inaczej mówiąc metaanaliza fałszywych wyników badań podstawowych po prostu powieli ten fałsz

Nie do końca - tylko przy założeniu, że wszystkie badania poddane metananalizie były fałszywe, wtedy można mieć taką pewność. Jedno fałszywe badanie może nie wpłynąć na wniósł z metanalizy, jeśli ta dotyczyła dostatecznie wielu badań

[Przemek_Leniak]

4 minuty temu, Mic43 napisał(a):

O, to ciekawe. Dlaczego nie będzie weryfikowane? 

Nie do końca - tylko przy założeniu, że wszystkie badania poddane metananalizie były fałszywe, wtedy można mieć taką pewność. Jedno fałszywe badanie może nie wpłynąć na wniósł z metanalizy, jeśli ta dotyczyła dostatecznie wielu badań

Z tym zweryfikowanie jest tak w skrócie że wyniki badań weryfikujących nie będą opublikowane

Publikator odmówi że względu na to że publikuje się tylko teksty wynoszące coś nowego a weryfikacyjne podobno nic nie wnoszą... 

Więc nikt nie robi badań weryfikacjnych bo wszak liczą się publikacje

Witkowski to szerzej omawia

 

Z metanalizą to jednak już jedno fałszywe badanie ją zafałszuje tyle że proporcjonalnie do swego znaczenia w niej. 

Znów odwołam się do Witkowskiego który wskazuję że nawet 60% badań podstawowych może być wadliwe... 

A to już nieco zgroza 

[Przemek_Leniak]

18 godzin temu, Piyerekpiyerek napisał(a):

Nie przejmuj się nią. Ona pisze tu na każdym forum. Wypowiada się nawet na temat leków których nie brała. Myśli że jej lekarka jest najlepsza i że nikt nie ma z lekarzem takiego kontaktu jak ona. Też miałem z nią spine. Szybko się przekonała jak inne osoby zaczęły mi przyznawać rację że coś z nią jest nie tak. Że myśli że wszystkie rozumy pozjadala. 

Nie jestem zwolennikiem terroru grupy...

@Catriona się ze mną spiera na różne sposoby i w sumie mi to nie przeszkadza
cieszyłbym się, gdyby było to bardziej merytoryczne, rzecz jasna ale jako sama informacja zwrotna, jest to dla mnie ciekawe

Tak w ogóle, padło tu kilka naprawdę solidnych argumentów za psychoterapią i są one ważne, bo padają ze strony jednak pacjentów...

Krytyka zawsze jest zresztą cenna - choć ciężka do przyjęcia.
przykład - owszem lepiej byłoby, gdybym stosował interpunkcję
może nie wpływa to na merytorykę, ale ułatwia odbiór treści

W odpowiedzi na krytykę interpunkcyjno-gramatyczną, pozwoliłem sobie na żart
Ale nie znaczy to, że bagatelizuję problem.
Wiem, że on istnieje, acz wiem też, że kiedy zacznę wstawiać przecinki, będzie Wam jeszcze trudniej, bo wstawiam je czort wie czemu, akurat nie tam gdzie trzeba - mówią, że to dysleksja czy cóś takiego
W każdym razie z doświadczenia wiem, że byłoby gorzej niż jest
Zresztą mogę spróbować
o i powstawiałem
jest lepiej?

[mrNobody07]

@Przemek_Leniak ojojoj widzę że mocne filozofowanie i metaanalizy wjechały na tapetę. Pytanie tylko po co tak rozbierać na czynniki pierwsze temat?