Miłosierdzie Boże

[mark123]

Obiektywnie chyba jedynie można określić, że złe jest krzywdzenie drugiej osoby/zwierzęcia i że dobre jest pomaganie drugiej osobie/zwierzęciu.

[Gość]

khaleesi, jest, bo relatywizm w znaczeniu moralnym oznacza względność zarówno dobra jak i zła.( z resztą nie ma możliwości żeby wyznaczał tylko względność, jednego z tych elementów układanki, skoro oba ją (moralność) tworzą).

 

Relatywizmu by nie było, tylko wtedy, gdyby istniało obiektywne dobro i zło, czyli pewne rzeczy byłyby naprawdę dobre( bądź złe), tak jak naprawdę 2+2=4.

 

mark123, no ja mam osobiście problem z tym określeniem. Bo co z tego, że nawet tak czuję, jak nadal nie wiem, czy to co czuję jest słuszne.

[bittersweet]

ego, nawet jak istnieje obiektywne dobro i zło. to ludzie nie sa w stanie tego objac, gdyż nie potrafia być w 100 % obiektywni. Może gdyby załadowac dane o całym swiecie do jakiegoś kompa, i pytac w różnych drażliwych kwestiach co by było "najlepsze" w danej sprawie - przy czym, dobre rozwiazanie należałoby zdefiniować, np. jako rozważanie przynoszące wszystkim najmniejsze szkody - to wtedy uzyskalibyśmy bezstronna odpowiedź.

[mark123]

mark123, no ja mam osobiście problem z tym określeniem. Bo co z tego, że nawet tak czuję, jak nadal nie wiem, czy to co czuję jest słuszne.

Ja myślę, że to jest zazwyczaj sensowne, że pomaganie jest dobre, a krzywdzenie złe.

Ale są też sytuację, gdzie nie jest to takie oczywiste, bo np. czy skrzywdzenie krzywdzącego w celu powstrzymania go od dalszego krzywdzenia jest dobre czy złe, tutaj już raczej nie ma obiektywnej odpowiedzi.

[Gość]

Uważam, że każda norma powinna dać się jakoś wyrazić. W przeciwnym wypadku nie dałoby się określić co jest zgodnie, a co sprzeczne z daną normą. Jeśli kodeks "moralny" miałby się składać z tak rozumianych wyuczonych norm, to taki kodeks po prostu nie istnieje. Każda norma jaką się sformułuje musi dopuszczać wyjątki. Tych wyjątków nie da się oczywiście wszystkich wymienić.

Oczywiście mimo tego, można nadal upierać się przy mówieniu o normach i kodeksach. Jednak jeśli normy nie dają się w pełni precyzyjnie sformułować, to trzeba uznać, że kodeks i normy są wtórne względem naturalnych/wyuczonych reakcji.

 

Inna kwestia jest taka, że nawet jeśli mówimy o kodeksach, to nadal moralność/etyka jest czymś innym niż super-precyzyjny-kodeks. Super-precyzyjny-kodeks może dostarczyć co najwyżej abstrakcyjnych reguł postępowania. Tymczasem etyczne postępowanie jest czymś więcej. Jeśli ktoś pomaga człowiekowi w potrzebie, to nie robi tego, bo w jego głowie dokonał się super-szybki proces odwołania do wyuczonego kodeksu, którego istnienia może sobie nie uświadamiać. Pomoc jest wynikiem dostrzegania w drugim człowieku cierpienia, utożsamienia się z nim w jego problemach itp. Dostrzeganie cierpienia potrzebującego i utożsamianie się z nim, empatia itp. nie dają się zredukować do żadnych norm, które z założenia są abstrakcyjnymi zdaniami.

 

Pytanie o obiektywne normy postępowania, o dobro i zło oderwane od naszego sposobu widzenia świata jest bezsensowne. Dobro i zło nabierają swojego znaczenia dopiero w naszym sposobie życia i w ramach naszej wizji świata. W przeciwnym wypadku nie miałyby dla nas żadnego znaczenia i byłyby pustymi, nic nie znaczącymi dźwiękami.

[jetodik]

moje postępowanie po wspomnianym wcześniej wydarzeniu zmienia się, etycznie też jestem inaczej nastawiony.

choć na tym polu trzeba staczać boje raz po raz.

[Gość]

Zasada ceteris paribus sprawdza się świetnie w naukach szczegółowych, gdzie można tworzyć względnie niezanieczyszczone warunki do przeprowadzania eksperymentów, które mają precyzyjnie wyznaczony cel.

 

Mówienie o wewnętrznych kodeksach/heirarchiach wartości itp. jest nieszkodliwe jeśli nie traktujemy go zbyt serio. Tak samo mogę powiedzieć, że "coś mi chodzi po głowie" i nie jest to problem dopóki ktoś nie zacznie się zastanawiać czy istnieje coś co znajduje się w mojej głowie i przebiera nogami. Tak samo w przypadku kodeksów, jeśli ktoś zaczyna pytać o obiektywny kodeks oderwany od naszych naturalnych reakcji na rzeczywistość lub ktoś inny mówi jakby kodeks można było sobie wybrać w zależności od sytuacji, to znaczy, że coś poszło nie tak.

[khaleesi]

Imre, przyjmując pozostałe czynniki determinujące zachowanie takie, jak np. empatia, kontekst, środowisko, aktualny stan psychiczny, możliwości i tak dalej - masz rację. Niemniej jednak sama dyskusja trzymała się w ramach abstrahujących od rzeczywistości począwszy od pytania, czy ateiści mają sumienie, a skończywszy na ograniczonym modelu postępowania wyznaczanym przez kodeksy. To oczywiste, że na działanie ludzkie składa się cała masa czynników. Niemniej jednak, ten model jest tak ogromny i zależny od tak wielu zmiennych, że możemy w tym wypadku przyjąć starą i sprawdzoną klauzulę ceteris paribus i skupić się wyłącznie na ograniczonej kwestii. Na potrzeby tej dyskusji rzecz jasna. Istnieniu wewnętrznej hierarchii wartości, norm, czy też, jak to inaczej nazwano - kodeksów, zaprzeczyć nie można. Można jednak spokojnie stwierdzić, że nie są one jedynym, co decyduje o danej decyzji.

Niekoniecznie sa osoby o sztywnych poglądach moralnych i nie tolerują ustępstw. Nazwano by je ograniczonymi? pewnie tak pytanie dlaczego ?

[NN4V]

....

Z drugiej strony w wypadku moralnego konfliktu, kiedy nie wiadomo jaką podjąć decyzję, kodeks postępowania nie jest w stanie (z reguły) takiego konfliktu usunąć. Jeśli ktoś ma do wyboru zabić człowieka i uratować 5 osób lub nic nie zrobić i w ten sposób skazać te osoby na śmierć, to mocno wątpię, aby jakikolwiek kodeks, który jasno nakazuje wybór jednej z tych opcji, był w stanie zniwelować wewnętrzne poczucie wątpliwości jak się zachować. Taki kodeks może pomóc zrzucić część odpowiedzialności, ale nie więcej.

....

Meh... dylemat wagonika. Wybierasz utylitaryzm, czy absolutyzm?

[jetodik]

khaleesi, nie wstydz sie swojego wyznania

[wiejskifilozof]

Ja je nazywam,przestarzałe.Które nie akceptują zmian.

[Gość]

Meh... dylemat wagonika. Wybierasz utylitaryzm, czy absolutyzm?

 

Oczywiście, że spychamy grubasa na tory

[jetodik]

Czy ktoś z Was był tu na spotkaniu Odnowy w Duchu Świętym?

[SrebrnaSowa]

Czy ktoś z Was był tu na spotkaniu Odnowy w Duchu Świętym?

 

 

chyba moi rodzicie na tym byli bo kojarzę nazwę .

Czy to 4dniowe rekolekcje?

Wrócili po nich jeszcze bardziej eknięci niż zwykle...

Świętoszkowatość .ble

[Gość]

jetodik, a po co Ci oni, przecież pierwsze co zrobią, to wyślą, Cię do egzorcysty.

 

 

Tak samo w przypadku kodeksów, jeśli ktoś zaczyna pytać o obiektywny kodeks oderwany od naszych naturalnych reakcji na rzeczywistość lub ktoś inny mówi jakby kodeks można było sobie wybrać w zależności od sytuacji, to znaczy, że coś poszło nie tak.

Nie pisałam o "kodeksie obiektywnym" oderwanym od rzeczywistości, tylko w niej zanurzonym( jeśli to w ogóle do moich rozkminek było). Można zapytać, czy jest jedno słuszne obiektywnie rozwiązanie dylematu wagonika, jednak coraz bardziej wątpię, abyśmy do niego doszli nawet jeśli jest.

[jetodik]

SrebrnaSowa, to chyba nie są 4dniowe rekolekcje.

ego, hmm, myślę, że to może być coś dobrego.

[Gość]

jetodik, a co? podejrzewasz, że możesz być opętany?

 

Odnowa to nie są rekolekcje, chociaż może się zdarzyć, że jakaś grupa odnowy je prowadzi. Generalnie z tego co mi wiadomo ich spotkania to medycje nad pismem św połączone z wielbieniem Pana. Tak ogólnie, to ich konikiem są wszelkiej maści opętania, zniewolenia duchowe, chociaż interesują się tym nieco, od innej strony niż np. ja.. Najczęściej widzą wszędzie Szatana, począwszy od ludzi żyjących z dala od kościoła, a na Harrym Potterze i chrupkach kończąc. Czasem Szatan napisze do osób z odnową związanych smsa, a tak po za tym myślę, że mogą być całkiem normalni ludzie, tylko "nieco" opętani...

[jetodik]

ego, moja odpowiedź dotyczyła Twojego pytania, że po co mi to

[Gość]

jetodik, a to sorry, aczkolwiek ja Ci gwarantuję, że jak im opowiesz o tych wszystkich swoich dotychczasowych praktykach religijnych, to bez egzo i tak się nie obędzie.

[ala1983]

Czy ktoś z Was był tu na spotkaniu Odnowy w Duchu Świętym?

No jakies 6 lat nalezalam do takiej grupy

[jetodik]

Ala opowiedz trochę o tych spotkaniach.

ja szukam czegoś takiego gdzie chrześcijanie się spotykają i dyskutują, omawiają swoje poglądy itp., czyli

takie chrześcijańskie kółko dyskusyjne, to to jest coś takiego?

[Gość]

Imre, to Twoim zdaniem, hierarchia wartości, którą ma każdy człowiek, nie ma znaczenia przy podejmowaniu decyzji?

Myślę, że hierarchia wartości jest nadbudowana nad podejmowanymi decyzjami. Najpierw ludzie podejmują decyzję, reagują w określony sposób na określone sytuacje. Potem tworzą hierarchię wartości. Potem można tę hierarchię wykorzystywać m.in. do rozstrzygania jakichś decyzyjnych problemów. To robią twórcy wagonikowych dylematów i jego subtelnych modyfikacji, które mają ujawnić rzekome sprzeczności w hierarchii wartości. Moim zdaniem takie podejście to już perswazja.

Podchodząc od innej strony powiem tak. Nie interesuje mnie kwestia czym hierarchia wartości jest i w ogóle nie rozumiem o co w tej kwestii mogłoby chodzić. Interesuje mnie w jakim celu o hierarchii wartości się mówi. Moim zdaniem mówienie o hierarchii wartości jest mówieniem o zachowaniu. Zamiast mówić o kimś, że daje pieniądze na akcje charytatywne, bierze udział w wolontariacie tu i tam, gdyby spotkał człowieka w potrzebie to by mu pomógł,........., można w skrócie powiedzieć, że np. w jego hierarchii wartości niesienie pomocy drugiemu człowiekowi jest na jednej z czołowych pozycji.

 

 

Nie pisałam o "kodeksie obiektywnym" oderwanym od rzeczywistości, tylko w niej zanurzonym( jeśli to w ogóle do moich rozkminek było). Można zapytać, czy jest jedno słuszne obiektywnie rozwiązanie dylematu wagonika, jednak coraz bardziej wątpię, abyśmy do niego doszli nawet jeśli jest.

Rozważanie możliwości istnienia rozwiązania dylematu wagonika, do którego nigdy nie dojdziemy, jest formą "kodeksu obiektywnego". Jakkolwiek miałoby wyglądać rozwiązanie tego dylematu, byłoby ono oderwane od "ludzkiej rzeczywistości". Moim zdaniem nie ma sensu mówić o rozwiązaniu tego dylematu, bo ten dylemat nie ma rozwiązania. Gdybyśmy mieli przed sobą człowieka, który bez wahania i wyrzutów sumienia zabija jedną osobę, aby uratować pięć, to nikt normalny by nie brał pod uwagę możliwości, że mamy super-etyka, który znalazł rozwiązanie moralnego dylematu. Taki wybór zawsze musi wzbudzać wątpliwości i wyrzuty sumienia. "Kodeks obiektywny", który zalecałby jednoznaczne rozwiązanie byłby w tym sensie oderwany od rzeczywistości ludzkiego życia, bo nie uwzględniałby takiej naturalnej reakcji i potępiałby tych, którzy przecież konfrontując się z tymi emocjami zachowaliby się inaczej.

[jetodik]

Tomasz z Akwinu święty Kościoła Katolickiego uznawał, że piekło istnieje i mało które dusze zostaną zbawione, a te co zostaną będą miały i tak ograniczoną przyjemność bo polegającą jedynie na satysfakcji z piekielnych męk dusz potępionych.

[cheiloskopia]

Tomasz z Akwinu święty Kościoła Katolickiego uznawał, że piekło istnieje i mało które dusze zostaną zbawione, a te co zostaną będą miały i tak ograniczoną przyjemność bo polegającą jedynie na satysfakcji z piekielnych męk dusz potępionych.

Już to widzę - zbawieni siedzą na chmurkach i cisną bekę z tych smażących się w ogniu piekielnym juuupiiii

A miłosierny, nieograniczenie dobry ojciec przygląda się, jak jego owieczki czerpią przyjemność z cierpienia bliźnich i sam juuupiii się z tego cieszy (dobrze wam tak, skubańcy).

 

W ogóle to wszystko dla mnie jest tak bardzo pozbawione jakiegokolwiek sensu, że zakrawa na totalny absurd i nawet Tomasz z Akwinu jakos nie szczególnie mnie w tym momencie zaskoczył.

[NN4V]

...Myślę, że hierarchia wartości jest nadbudowana nad podejmowanymi decyzjami. Najpierw ludzie podejmują decyzję, reagują w określony sposób na określone sytuacje. Potem tworzą hierarchię wartości. ...

Zgadza się. Ludzie dostosowują własne wartości do czynów celem unikania dysonansu poznawczego. Tworząc sytuacje wymuszonej uległości można zmieniać obcą hierarchię wartości.