Miłosierdzie Boże

[jetodik]

refren,

Gdyby jetodik umiał być logicznie konsekwentny, powinien powiedzieć, że nastąpiła przypadkowa mutacja genu, powstał gen budowania gniazda na ziemi (niczym wspominany przez Ciebie, jetodik gen "opiekuńczości") i akurat od razu się okazał przydatny. Przecież jest to prawdopodobne, jak cała ewolucja

 

kolejny zbyt prostolinijny wniosek

geny w swoich maszynach przetrwania wykształciły plastyczne mózgi żeby te mogły reagować szybciej na zmiany otoczenia, można to nazwać decentralizacją władzy, organizm nie jest sterowany genetycznie - znacznie wolniejszy proces.

 

ten tekst z płotem i farbą bardzo mi się spodobał pocieszna jesteś refren

[bittersweet]

Tu jest fajny artykuł o wpływie dziedziczenia na chrakter :

 

http://newtimes.pl/geny-czy-wychowanie-co-bardziej-ksztaltuje-czlowieka/

[Gość]

ego, ten artykuł o ptakach i innych zwierzętach w mieście pokazuje tylko mechanizm doboru naturalnego, którego nikt nie kwestionuje. Zmienność organizmów wynika tu z selekcji genów, to znaczy z dwóch przeciwstawnych odpowiedników jakiejś cechy, jedna zaczyna dominować, a druga się wykrusza. Mamy więc tu selekcję genów, czyli nie ma nic więcej niż było.

 

Ale sam dobór naturalny to nie jest to samo, co teoria ewolucji, ponieważ dobór naturalny nie powoduje powstania nowych informacji genetycznych, dorzucono mutacje, które mają zmieniać geny.

To dobrze, że nie negujesz doboru, bo dobór naturalny, to obok zmienności, czyli pochodnej mutacji, najważniejszy proces warunkujący ewolucję, czyli proces ciągłych, powolnych zmian jakim podlegają organizmy na przestrzeni czasu geologicznego ...

 

Ale te przykłady właśnie temu przeczą. Głosiciele mutacji mówią, że najpierw następuje przypadkowa mutacja genu, a potem się pojawia nowa cecha.

Tak tak głoszą, że to genotyp warunkuje fenotyp, gdyby było inaczej, to żydzi powinni zacząć się rodzić bez napletka.

 

Tu jest odwrotnie,

Nie ma żadnej odwrotności...

Najpierw musiała zaistnieć zmiana w genach jakiegoś ptaszka, warunkująca zmianę w wyglądzie (np zmniejszenie rozmiaru skrzydeł), zwiększająca jego szanse na przetrwanie w danym środowisku(np. wśród samochodów), czyli dożycie do wieku dojrzałości rozrodczej i wydanie potomstwa, które odziedziczyło jego cechy i rozprzestrzeniło się w populacji.Taka jest kolejność , a nie na odwrót...refren jak sobie zrobisz trwałą, to nie oznacza, że Twoje dziecko się urodzi z kręconymi włosami.

[Gość]

Bóg nie mógłby objawić się człowiekowi, gdyby człowiek z natury nie był zdolny do poznania jakiejś prawdy o Nim.Afirmacja własnego istnienia (,ja jestem”) jest równocześnie doświadczeniem jego kruchości, przemijalności, skończoności, utracalności, a więc tego, co w filozofii określa się jako doświadczenie przygodności. Człowiek wie, że może przestać istnieć, w każdej chwili, poznaje bowiem śmierć różnych osób, przeżywa choroby własne czy bliskich mu ludzi, ich śmierć. Człowiek jest świadom, że nie panuje całkowi cię nad swoim istnieniem, że ono od niego nie zależy i że on nie „jest istnieniem”, lecz jedynie „istnienie posiada".

[Hitman]

Geny to kod. Oznacza to właśnie, że zmiana kodu odpowiada zmianie wyglądu, funkcji, właściwości. Wszystko co robimy to też kod. Żyjemy w prawdziwym matrixie tylko nie mamy powodów żeby sądzić, że ktoś go stworzył. Ruch ręką w prawo to też zapis zerojedynkowy - Twój mózg wysyła impuls do ręki z informacją, że ma ona ruszyć się w prawo. Ten impuls jest poprzedzony analizą - np widzisz długopis leżący na stole, do mózgu docierają informacje o tym długopisie (fotony odbijają się w oku a mózg odbiera odwrócony obraz i przekształca go na prawidłowy), pojawia się analiza, sięganie do pamięci i myśli, że właśnie potrzebujesz użyć długopisu, myśl do czego masz go użyć itd. Mózg podejmuje decyzję za nas a dopiero potem dociera ona do świadomości i wtedy możemy korygować decyzje, analizować logicznie itd.

 

Wszechświat ma już w sobie odpowiedzi na każdy kod. Istnieją idealne rozwiązania. Np istnieje teoretyczny idealny zapis pokrojenia bułki lub kopnięcia piłki w optymalny sposób. Ale człowiek na początku kopie na oślep i uczy się jak jego kopnięcie pod danym kątem wpływa na trajektorię lotu i dopiero kiedy już to wie może wymyślać jak kopnąć. Skoro istnieją lepsze sposoby kopania piłki to znaczy, że one był zanim ktoś je odkrył i odpowiednio kopnął.

 

Wszechświat odpowiada na nasze działania. Używamy jakiejś sekwencji i ona okazuje się skuteczna albo nie. Geny się mutują, łączą na różne sposoby i wszechświat weryfikuje czy taki zestaw jest dobry czy nie. Nikt niczego nie koduje tylko dana sekwencja uruchamia reakcję wszechświata. Wszechświat jest "wszechwiedzący" bo zawiera reakcje na każdą sekwencję jaka może istnieć. Jest to nieskończony nurt wariantów zawierający wszystko co się da.

 

Subiektywizm w odczuciach powoduje, że pewne reakcje wszechświata oceniamy pozytywnie a inne negatywnie. Da się to przewidywać i np ból odczuwamy negatywnie a stan nastukania po blantach pozytywnie. Gdyby istniał Bóg wybrałby optymalne sekwencje bo przecież wie co działa i co jest dobrze odczuwane. We wszechświecie taka teoretyczna informacja jest i uruchamia ją odpowiednia sekwencja. Ludzie wyobrażają to sobie w mniej lub bardziej dokładny sposób i nazywają to rajem ale problem w tym, że raju nie da się wyobrazić idealnie. Zawsze w takich sytuacjach tworzy się idealizm i utopie, które nie są sekwencjami działającymi w realnym świecie.

 

Biblijny raj jest tylko mitem i nic więcej. Nie istnieje realnie i nie da się żeby istniał realnie. Podobnie jest z Bogiem, wszystkim i niczym. Istnieje tylko coś ale nie ma czegoś takiego jak nieograniczone wszystko (nieskończoność). Tak samo jest z początkiem i końcem tego co istnieje - nie umiemy sobie tego wyobrazić bo zanim coś istniało musiało nie być nic ale nic nie istnieje a z czegoś nieistniejącego nie może się wyłonić coś co istnieje. Ludzie mnożą byty cofając się umysłem w czasie i myśląc co było wcześniej, kto stworzył wszechświat. To jest błąd logiczny oparty na analogii (wszystko musi zostać stworzone ale wszystko nie istnieje i zawsze musiał istnieć pierwszy wyjątek, musiało istnieć coś stałego co było zawsze). Szukamy przyczyn ale pierwsza przyczyna nie może mieć przyczyny. Zawsze i bez przyczyny mógł istnieć tylko wszechświat. Istniała także logika, którą my się posługujemy i jej idealne rozwiązania. Istniały teoretyczne sekwencje działań i kodu DNA. Tylko, że to co jest teoretyczne zarazem nie istnieje.

 

Wolna wola: jeśli człowiek ma ją mieć to żeby była ona faktycznie wolna musi znać wszystkie konsekwencje dobrych i złych wyborów. Musi znać cała prawdę. Dopiero wtedy może podjąć decyzję. Wolna wola w wierzeniu chrześcijańskim to coś takiego jakby ktoś mi dawał kilka takich samych pakunków i miałbym wolną wolę żeby któryś wybrać ale tylko w jednym jest ciastko, większość jest pustych a w pięciu jest kupa. Ciastko nie różni się niczym od kupy z wyglądu a zanim powącham muszę wsadzić do buzi bo jak tego nie zrobię to ten ktoś szybko mi to zabierze.

 

Są ludzie gorsi żeby mogli być lepsi? Są choroby i cierpienie żeby zdrowi mogli docenić zdrowie? I to wymyślił Bóg? Zaprojektował np dla pana Staszka, że będzie stolarzem, dla pana Janka, że będzie piekarzem a dla pani Krysi, że będzie siedziała w tesco z pampersem i zarabiała 1200 zł? Bo takie osoby też są potrzebne w systemie i bez pana Staszka, Janka i pani Krysi pan Paweł nie będzie miał firmy i jeździł drogim BMW. Jeśli ktoś zaprojektował ten świat i poprzydzielał ludziom cechy i role to co powiesz o kimś takim? Po co ktoś miałby to robić? To jest tak okropne i zarazem nielogiczne, że zdrowy umysł odrzuca taką myśl intuicyjnie, bez analizy. Ale mamy w sobie zakorzeniony strach i stąd wiara w to, że ktoś stworzył ten pierdolnik.

 

Jedynym logicznym wyjaśnieniem jest ewolucja i fakt, że te zapisane we wszechświecie optymalne rozwiązania są niewiadomą dla każdego i nie istnieje świadomy i mający siłę sprawczą byt, który mógłby zmienić ten świat dopasowując go do optimum. Do tego dąży właśnie ewolucja a nie dążyłaby gdyby istniał Bóg. W ogromnej ilości czasu musiały powstać organizmy, które mogą powstać bo są teoretycznymi rozwiązaniami wszechświata, które działają w praktyce. I istnieją jeszcze inne organizmy, które da się żeby istniały i kiedyś zaistnieją. Jeśli czasu jest nieskończoność to stanie się to nieskończoną ilość razy.

 

Wszystko mogło istnieć zawsze poza świadomością, dla której zawsze musi istnieć początek czasu. Bóg będący świadomością jest nielogiczny. Musiałby on powstać z niczego (równie dobrze wszechświat też mógł na tej samej zasadzie) lub istnieć zawsze co jest niemożliwe jeśli jest świadomością.

 

refren,

Mówię o mechanizmach ewolucji, czyli czymś co jest osią teorii, pokazuję że fakty, które mamy jako dane, nie uprawniają do zbudowania takiej konstrukcji, jaką jest teoria ewolucji

 

Nie pokazujesz niczego poza swoją ignorancją i niezrozumieniem teorii ewolucji.

 

Jeśli przywołuję przykłady, to dlatego, że są one konieczne, żeby wrócić do zdrowego rozsądku i uruchomić odrobinę wyobraźni i logicznego myślenia i zderzyć to z ewolucjonizmem (który jest tego zaprzeczeniem).

 

To uruchom logiczne myślenie bo póki co uruchamiasz jedynie wyobraźnię ale logikę już nie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz logiki i stąd twój pogląd, że ewolucjonizm jest jej zaprzeczeniem. Po prostu nie rozumiesz. Zaprzeczeniem logiki jest wiara (generalnie w Boga ale szczególnie w chrześcijaństwo).

 

Jeżeli ktoś mówi, że pomalowałby płot, ja mówię, że nie da rady, bo nie ma farby, a on mówi że szukam na siłę luk w jego koncepcji - będzie niczym Wy :)

 

Kolejny przykład nietrafionej analogii. Mówimy o opisie tego co jest czyli widzimy pomalowany płot i ja mówię, że ktoś użył do tego farby a Ty mówisz, że moja koncepcja ma luki, jest nielogiczna i w ogóle spadłem z ch...a bo ten płot stworzył Bóg już pomalowany a dowód na to jest w książce napisanej 2 tys lat temu w czasach gdzie ludzie byli niepiśmienni i na gówno mówili kaku A wszystko to robisz dlatego, że nie znasz prawdy i boisz się przyjąć do wiadomości, że czegoś nie wiesz. Chcesz być wszechwiedząca jak ten twój Bóg w którego wierzysz.

 

Co do tego, czym jest teoria naukowa, chętnie się od Was dowiem, na jakiej koncepcji się opieracie, co jest powszechnie uznane i wzbogacę swoje życie wewnętrzne. Bo naprawdę rzadko piszecie o jakichś konkretach i nie dajecie mi szansy.

 

Rozumiem, że ty piszesz cały czas o konkretach i udowodniłaś kreacjonizm

 

Na resztę inni już odpowiedzieli chociaż nie musieli. refren, w ostatnim poście przeszłaś samą siebie.

 

Sorry za brak korekty i błędy.

 

Nie ma sprawy. Całą twoja koncepcja jest błędna a mimo to odpisujemy i nie mamy pretensji o te błędy bo możemy je zawsze poprawiać :) Szkoda tylko, że nic z tego nie rozumiesz.

[refren]

Nie ma żadnej odwrotności...

Najpierw musiała zaistnieć zmiana w genach jakiegoś ptaszka, warunkująca zmianę w wyglądzie (np zmniejszenie rozmiaru skrzydeł), zwiększająca jego szanse na przetrwanie w danym środowisku(np. wśród samochodów), czyli dożycie do wieku dojrzałości rozrodczej i wydanie potomstwa, które odziedziczyło jego cechy i rozprzestrzeniło się w populacji.Taka jest kolejność , a nie na odwrót...refren jak sobie zrobisz trwałą, to nie oznacza, że Twoje dziecko się urodzi z kręconymi włosami.

 

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach, jest tylko selekcja- wybór z istniejącej już puli genowej wariantu, który jest w danych warunkach korzystny. Nie znaczy to, że mniej korzystny wariant natychmiast znika. Może być tak, że powiedzmy jakiś gatunek ptaka może być szary lub biały - takie ma odmiany, szary się lepiej kamufluje (załóżmy) w mieście, więc coraz więcej będzie ptaszków szarych, ale to nie znaczy, że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały. Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji, ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

 

-- 04 mar 2015, 01:12 --

 

kolejny zbyt prostolinijny wniosek

geny w swoich maszynach przetrwania wykształciły plastyczne mózgi żeby te mogły reagować szybciej na zmiany otoczenia, można to nazwać decentralizacją władzy, organizm nie jest sterowany genetycznie - znacznie wolniejszy proces.

 

ten tekst z płotem i farbą bardzo mi się spodobał pocieszna jesteś refren

 

Zgadzam się co plastyczności mózgu, Twój wpis jest na to dowodem, powiedz jeszcze tylko jak z "genem oiekuńczości"

 

W analogii farby i płotu, brak farby, to brak mechanizmów ewolucji, które by umożliwiały powstawanie form bardziej złożonych z prostych. Do tej pory nikt mi nie podał przykładu takiej mutacji. Nie mówcie znowu, że zmiany są tak mikroskopijne że się nakładają. Nie można dodawać zer. Przykład z kolorem oczu to pokazuje - według Ciebie zmiana koloru oczu może być zmianą ku lepszemu przystosowaniu, ale to nie zmienia faktu, że były oczy i dalej są oczy. Nic nowego. Cechy równorzędne. I tak jest z każdym przykładem mutacji, poza tym, że zwykle powodują jakiś defekt. Jeden błąd w programie może go za bardzo nie popsuć, a raz na ileś przypadków może nawet zrobić jakąś zmianę, która pod jakimiś warunkami będzie korzystna. Ale im więcej będzie błędów, tym program będzie bardziej zepsuty, a nie doskonalszy. To nie jest analogia z powietrza, tylko jak najbardziej zasadna, bo, jak już mówiliśmy, kod genetyczny przypomina język programowania.

Naukowcy, którzy mówią, że niebieskie oczy powstały pod wpływem mutacji, twierdzą, że to było 10 tyś lat temu. Jakoś nie widzimy, żeby kolejne zmiany popchnęły tę "ewolucję" dalej, żeby oczy stały się bardziej złożone - nie mówiąc już o oddzieleniu się nowego gatunku. Gdyby wystąpiły kolejne mutacje, to za pewne spowodowałyby jakieś wady (jak większość mutacji).

 

Ty również.

 

-- 04 mar 2015, 01:19 --

 

refren, pisząc o mutacjach próbujesz podważać naukę ale nie masz na to żadnych argumentów poza swoim "widzimisię"

.

 

Napisz gdzie próbuję podważyć naukę pisząc o mutacjach. Konkretnie. I przedstaw mi dowód, że się mylę. Jeden.

 

-- 04 mar 2015, 02:05 --

 

I tak na dobranoc:

 

Informacja jest pojęciem abstrakcyjnym i w powszechnie stosowanym znaczeniu stanowi zasób treści merytorycznych ulokowanych w nośnikach materialnych

symbolizujących te treści i przekazywanych sobie nawzajem przez organizmy żywe w procesie komunikacji. Informacja genetyczna jest pojęciem nieco innym i oznacza zespół cech anatomicznych oraz funkcji biochemicznych i fizjologicznych specyficzny dla każdego żywego osobnika, tkwiący w jego substancji dziedziczne i przekazywany potomstwu w procesie rozrodu. Przekazywanie informacji w procesach komunikacji najczęściej zachodzi za pomocą sygnałów dźwiękowych lub znaków graficznych. Informacja tworzona przez człowieka może być również magazynowana na nośnikach elektronicznych

i przetwarzana przy pomocy technik komputerowych według programów ułożonych przez ich autora Żaden jednak komputer, nawet najbardziej skomplikowany,nie jest zdolny do tworzenia informacji własnych ani do samodzielnego układania programów przetwarzających informacje wprowadzone do niego przez człowieka. W przypadku substancji dziedzicznej informacja genetyczna jest zawarta w nośnikach w pełni oryginalnych, a mianowicie w układach cząsteczek związków chemicznych

zwanych kwasami dezoksyrybonukleinowymi, tworzących konfiguracje

specyficzne dla każdego żywego osobnika.Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych. Autor tego opracowania nie zna żadnych dowodów przeciwstawnych.

 

Treści przekazywane w procesie komunikacji mogą charakteryzować się wieloma poziomami złożoności. Informacje, za pomocą których porozumiewają się zwierzęta, są z reguły prostymi sygnałami dźwiękowymi oznaczającymi na przykład: „– Gdzie jesteś?”, „– Jestem tu!”, „– Uwaga, wróg!”, „– Jestem głodny!”, „– Znalazłem źródło pokarmu!”, „– Szukam partnerki do rozrodu!”, „– Jestem gotowa do rozmnażania się!” itp. Treści przekazywane sobie przez ludzi dotyczą albo opisu prostych stosunkowo faktów lub zjawisk, albo są bardziej złożone i charakteryzują m. in. procesy, poglądy, odkryte prawidłowości, obowiązujące prawa, panujące zwyczaje, wyznawane wierzenia czy formułowane teorie.

Cechą charakterystyczną informacji genetycznej jest obejmowanie przez nią różnych poziomów organizacji i funkcjonowania organizmów żywych, a więc: biosyntezy łańcuchów peptydowych, ekspresji genów, współdziałania genów ze sobą, różnicowania się komórek, organogenezy i programu rozwoju osobniczego (ontogenezy).

 

Tworzenie i przekazywanie informacji odbywa się zawsze przy pomocy jakiegoś kodu. Kod musi charakteryzować się określonym zakresem i mieć zawsze charakter w pełni spójnego, celowego projektu. Każdy kod musi być zaprogramowany przez inteligentnego nadawcę i może być rozszyfrowany jedynie przez inteligentnego odbiorcę, który potrafi kojarzyć znaki z treściami.

Przekazywanie informacji genetycznej na poziomie biosyntezy peptydów

 

-- 04 mar 2015, 02:12 --

 

Oczywiście nie spodziewam się, że ktoś przeprosi mnie za nazywanie moich argumentów na temat kodu za śmieszne, absurdalne i nielogiczne. Ale nie szkodzi. Wolę myśleć nielogicznie jak profesor specjalizujący się w technikach informacji niż logicznie jak ateistyczni fanatycy.

 

-- 04 mar 2015, 02:28 --

 

Zapomniałam o przywoływanych wcześniej przeze mnie naukowcach jak Darwin, Davies, Einstein, Hawking, Flew, Planc, Schrӧdinge, którzy z pokorą odnosili się do ograniczoności swojego poznania i wskazywali, że świat nie mógł powstać przez przypadek. No ale kim oni są wobec Hitmana, który posłuchał Dawkinsa i wie. Poza tym zacytowała ich Fronda, a dla fanatycznego atola to jest jedyny wyznacznik co należy wyśmiać, nie tam, żeby treść i nie tam, żeby odrobinę pokory.

 

-- 04 mar 2015, 02:54 --

 

A tu cała praca Kellera: Informacja genetyczna. Od fenotypu do genotypu.

Dostarcza wiedzy z genetyki, dość prostym językiem, ale bez uproszczeń. Każdemu się na pewno przyda, jak sobie to przeczyta. Ja się zabieram, dopóki nie usnę.

 

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fchfpn.pl%2Ffiles%2F%3Fid_plik%3D396&ei=4lX2VOaHKojxau-ggLAN&usg=AFQjCNGszPI8JrdeFkC1dMDQ51Houf98mg&sig2=jQcfuDW7JEAkoADwY4wKHw&bvm=bv.87269000,d.d2s

[Hitman]

Dobra, widzę że nie używasz argumentów, nie odnosisz się do tego co ważne tylko pomijasz niewygodne argumenty odwołując się do czyjegoś tytułu profesora... Z tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna się nie dyskutuje. Lepiej ignorować i to też właśnie uczynię a twojemu ego pozostawię satysfakcję bo pewnie ci się wydaje, że masz rację i dlatego odpuszczam Jak ktoś ma siłę to niech dyskutuje ale dla mnie to jak rozmowa z daltonistą o kolorach. Gdyby mi się chciało wygrać dyskusję to bym teraz zarzucił tutaj kilka cytatów profesorów i wybitnych naukowców, którzy są ateistami ale nie mam na to ani czasu ani ochoty.

 

Zastanawiam się tylko kim trzeba być żeby starać się udowodnić coś tak paskudnego i kim trzeba być żeby w to wierzyć. Coś okropnego, zgadzacie się?

[jetodik]

refren

Jeden błąd w programie może go za bardzo nie popsuć, a raz na ileś przypadków może nawet zrobić jakąś zmianę, która pod jakimiś warunkami będzie korzystna. Ale im więcej będzie błędów, tym program będzie bardziej zepsuty, a nie doskonalszy.

 

głupia analogia, bo zapomniałaś chyba, że rozpowszechniają się te korzystne błędy

ogólnie refren obala ewolucje w taki sposób, że omawiając jeden jej aspekt wycina pozostały splot, jak ktoś wskaże coś z tego splotu, to się bierze za ten ale też wyizolowany.

 

Zgadzam się co plastyczności mózgu, Twój wpis jest na to dowodem, powiedz jeszcze tylko jak z "genem oiekuńczości"

 

no to dobrze że się zgadzasz...

rzadko kiedy jeden gen odpowiada za jedną cechę, więc nie wiem czego tu oczekujesz.

 

żeby oczy stały się bardziej złożone - nie mówiąc już o oddzieleniu się nowego gatunku.

 

przecież ewolucja postępuje powoli...przykłady gatunków nowych są :]

choćby wspomniany pierwiosnek.

[bittersweet]

Dobra, widzę że nie używasz argumentów, nie odnosisz się do tego co ważne tylko pomijasz niewygodne argumenty odwołując się do czyjegoś tytułu profesora... Z tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna się nie dyskutuje. Lepiej ignorować i to też właśnie uczynię a twojemu ego pozostawię satysfakcję bo pewnie ci się wydaje, że masz rację i dlatego odpuszczam Jak ktoś ma siłę to niech dyskutuje ale dla mnie to jak rozmowa z daltonistą o kolorach. Gdyby mi się chciało wygrać dyskusję to bym teraz zarzucił tutaj kilka cytatów profesorów i wybitnych naukowców, którzy są ateistami ale nie mam na to ani czasu ani ochoty.

 

Zastanawiam się tylko kim trzeba być żeby starać się udowodnić coś tak paskudnego i kim trzeba być żeby w to wierzyć. Coś okropnego, zgadzacie się?

Hitman, a czego sie spodziewałes dyskutujac z czyimis natrectwami ? im bardziej drązysz temat, tym bardziej nakręcaja sie kompulsje adwersarza, a że są nielogiczne i absurdalne.. cóz, religia nie ma z sensem nic wspólnego, wiec łatwo je podciagnąc pod wiarę i się z nimi utozsamić.

[Gość]

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach,

Jak nie ma zmiany w genach?to skąd się wzięły różne warianty genów?

 

że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały.

Nikt tak nie twierdził.

 

Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji,

Jakim zubożeniu? ptaszkom genów ubędzie?

 

ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

Nie a z czym? jeśli mamy populację ptaszków w jakimś kolorze np szarym i nagle rodzi się jakiś albinos, to skąd on się bierze? a skąd się u człowieka wziął gen, którego nie mają żadne inne zwierzęta?http://nauka.newsweek.pl/tajemniczy-gen-czlowieczenstwa,98880,1,1.html

 

Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p

[refren]

Rozważając jednak wszystkie możliwości logiczne jest też możliwość, że to podobieństwo wynika z tego, że jest jeden twórca (autor programu "dzieło stworzenia" posługujący się kodem DNA). Tam gdzie są kody (szyfry), tam logiczne jest, że może za tym stać inteligencja. Gdybyśmy kod DNA odebrali jako "szumy" z kosmosu, to zaraz byłaby afera, że jest inteligencja w kosmosie.

 

Nikt nie uczył mnie w szkole, że kod DNA może sam się napisać, Ciebie też nie, bo nikt nie zna metody, jaką sam mógłby powstać ani w ogóle metody jaką powstał. Więc uczymy się tylko o kodzie, a nie o jego powstaniu (nie mamy takiej wiedzy).

 

Zobacz przykłady kodów:

(…)

Wszystkie kody powstały przy użyciu inteligencji, więc bardzo logiczne, że jedynie kod genetyczny powstał sam...

Polecam tę stronę, miażdży teorię o formach pośrednich.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/og ... ,2662.html

 

Ateiści twierdzą, że prawa przyrody istnieją bez powodu i że wszechświat jest w ostatecznym rachunku niedorzeczny. Nie mogę się z tym zgodzić jako naukowiec. Musi istnieć niezmienna podstawa racjonalna będąca korzeniem logicznej i uporządkowanej natury wszechświata.

 

Hitman napisał(a):

A co do filmiku z Dawkinsem - ewolucja nie polega na zwiększaniu informacji w genomie tylko na mutacji genów. Wiesz, że są rośliny i zwierzęta mające bardziej rozbudowane geny niż człowiek?

 

Ilość genów nie jest równoznaczna z ilością informacji. Ważne jest, ile genów faktycznie koduje białka, czyli jest funkcjonalnych (oraz poziomy ich organizacji). Organizmy prymitywne mogą mieć masę genów, ale mało funkcjonalnych, czyli mało informacji w genomie. A więc zwiększanie ilości genów nie jest tym samym, co zwiększanie informacji w nich.

Mutacje występują niezmiernie rzadko, raz na 10 miliardów kopii. Jeśli do niech dojdzie, to zwykle prowadzi to do powstania organizmu wypaczonego i słabego, który ginie. Mówienie o tym, że mutacje spowodowały różnorodność gatunków jest absurdalne. Przykład z oczami potwierdza brak takiej możliwości - mutacja powodująca dwa kolory oczu (zakładam że to co napisałeś jest prawdą) nie prowadzi do powstania nowego gatunku, nowego organu, nic nie buduje. Prowadzi do pewnej odmiany równorzędnej w drobnej cesze. I tak jest ze wszystkimi mutacjami, prowadzą do tak spektakularnych efektów jak nowy gatunek pierwiosnka, czy nowy kolor plamki u jakiegoś organizmu. Powtarzam, są to cechy równorzędne, więc twierdzenie, że przez miliardy lat powodowałyby zmiany nierównorzędne (nie powstawanie odmian tylko bardziej złożonych organizmów) jest nieuprawnione. Zwróć też uwagę, że nie powstał nowy gen nowego koloru oczu, tylko został zablokowany już istniejący. Dlaczego? Bo mutacje nic nie budują.

 

Owszem, jeśli przyjmiemy, że ewolucja polega na zmienności organizmów spowodowanej przypadkowymi mutacjami, to niekoniecznie musi ona coś budować, mogą powstawać odmiany istniejących już gatunków, o takim samym poziomie złożoności i różniące się np. jakimś kolorem upierzenia, kolorem oczu, trawieniem bądź nietrawieniem laktozy itp. (Choć jak pisałam, większość mutacji prowadzi do wypaczeń).

Natomiast jeśli zakładamy teorię wspólnego przodka, to mutacje musiałyby coś budować. Trzeba być szaleńcem, żeby twierdzić, że od bakterii do człowieka nie nastąpiło powiększenie złożoności organizmu. A mutacje nie zwiększają poziomu złożoności organizmu i miliardy lat tego nie zmienią. Za miliard lat, samochód rozpadnie się na szczątki, ale nie mamy powodów przypuszczać, że powstanie z niego samolot. Podobnie jest z mutacjami. Proste jak cep.

 

Ewolucjoniści mają problem z doskonaleniem, bo z jednej strony twierdzą, że życie jest dziełem przypadku i doboru naturalnego i że ewolucja nie prowadzi do doskonałości, ale jednak ciężko ukryć fakt, że między człowiekiem a bakterią jest pewna maleńka jakby przepaść Choć to bakterie są lepiej przystosowane do życia, występują w każdych warunkach, nawet na dnie rowu mariańskiego i pewnie nawet wybuch atomowy ich nie ruszy.

 

ego, ten artykuł o ptakach i innych zwierzętach w mieście pokazuje tylko mechanizm doboru naturalnego, którego nikt nie kwestionuje. Zmienność organizmów wynika tu z selekcji genów, to znaczy z dwóch przeciwstawnych odpowiedników jakiejś cechy, jedna zaczyna dominować, a druga się wykrusza. Mamy więc tu selekcję genów, czyli nie ma nic więcej niż było. Ale sam dobór naturalny to nie jest to samo, co teoria ewolucji, ponieważ dobór naturalny nie powoduje powstania nowych informacji genetycznych, dorzucono mutacje, które mają zmieniać geny.

 

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach, jest tylko selekcja- wybór z istniejącej już puli genowej wariantu, który jest w danych warunkach korzystny. Nie znaczy to, że mniej korzystny wariant natychmiast znika. Może być tak, że powiedzmy jakiś gatunek ptaka może być szary lub biały - takie ma odmiany, szary się lepiej kamufluje (załóżmy) w mieście, więc coraz więcej będzie ptaszków szarych, ale to nie znaczy, że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały. Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji, ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

W analogii farby i płotu, brak farby, to brak mechanizmów ewolucji, które by umożliwiały powstawanie form bardziej złożonych z prostych. Do tej pory nikt mi nie podał przykładu takiej mutacji. Nie mówcie znowu, że zmiany są tak mikroskopijne że się nakładają. Nie można dodawać zer. Przykład z kolorem oczu to pokazuje - według Ciebie zmiana koloru oczu może być zmianą ku lepszemu przystosowaniu, ale to nie zmienia faktu, że były oczy i dalej są oczy. Nic nowego. Cechy równorzędne. I tak jest z każdym przykładem mutacji, poza tym, że zwykle powodują jakiś defekt. Jeden błąd w programie może go za bardzo nie popsuć, a raz na ileś przypadków może nawet zrobić jakąś zmianę, która pod jakimiś warunkami będzie korzystna. Ale im więcej będzie błędów, tym program będzie bardziej zepsuty, a nie doskonalszy.

 

Keller: Informacja jest pojęciem abstrakcyjnym i w powszechnie stosowanym znaczeniu stanowi zasób treści merytorycznych ulokowanych w nośnikach materialnych

symbolizujących te treści i przekazywanych sobie nawzajem przez organizmy żywe w procesie komunikacji. Informacja genetyczna jest pojęciem nieco innym i oznacza zespół cech anatomicznych oraz funkcji biochemicznych i fizjologicznych specyficzny dla każdego żywego osobnika, tkwiący w jego substancji dziedziczne i przekazywany potomstwu w procesie rozrodu. Przekazywanie informacji w procesach komunikacji najczęściej zachodzi za pomocą sygnałów dźwiękowych lub znaków graficznych. Informacja tworzona przez człowieka może być również magazynowana na nośnikach elektronicznych

i przetwarzana przy pomocy technik komputerowych według programów ułożonych przez ich autora Żaden jednak komputer, nawet najbardziej skomplikowany,nie jest zdolny do tworzenia informacji własnych ani do samodzielnego układania programów przetwarzających informacje wprowadzone do niego przez człowieka. W przypadku substancji dziedzicznej informacja genetyczna jest zawarta w nośnikach w pełni oryginalnych, a mianowicie w układach cząsteczek związków chemicznych

zwanych kwasami dezoksyrybonukleinowymi, tworzących konfiguracje

specyficzne dla każdego żywego osobnika.Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych. Autor tego opracowania nie zna żadnych dowodów przeciwstawnych.

 

Treści przekazywane w procesie komunikacji mogą charakteryzować się wieloma poziomami złożoności. Informacje, za pomocą których porozumiewają się zwierzęta, są z reguły prostymi sygnałami dźwiękowymi oznaczającymi na przykład: „– Gdzie jesteś?”, „– Jestem tu!”, „– Uwaga, wróg!”, „– Jestem głodny!”, „– Znalazłem źródło pokarmu!”, „– Szukam partnerki do rozrodu!”, „– Jestem gotowa do rozmnażania się!” itp. Treści przekazywane sobie przez ludzi dotyczą albo opisu prostych stosunkowo faktów lub zjawisk, albo są bardziej złożone i charakteryzują m. in. procesy, poglądy, odkryte prawidłowości, obowiązujące prawa, panujące zwyczaje, wyznawane wierzenia czy formułowane teorie.

Cechą charakterystyczną informacji genetycznej jest obejmowanie przez nią różnych poziomów organizacji i funkcjonowania

Informacja jest pojęciem abstrakcyjnym i w powszechnie stosowanym znaczeniu stanowi zasób treści merytorycznych ulokowanych w nośnikach materialnych

symbolizujących te treści i przekazywanych sobie nawzajem przez organizmy żywe w procesie komunikacji. Informacja genetyczna jest pojęciem nieco innym i oznacza zespół cech anatomicznych oraz funkcji biochemicznych i fizjologicznych specyficzny dla każdego żywego osobnika, tkwiący w jego substancji dziedziczne i przekazywany potomstwu w procesie rozrodu. Przekazywanie informacji w procesach komunikacji najczęściej zachodzi za pomocą sygnałów dźwiękowych lub znaków graficznych. Informacja tworzona przez człowieka może być również magazynowana na nośnikach elektronicznych

i przetwarzana przy pomocy technik komputerowych według programów ułożonych przez ich autora Żaden jednak komputer, nawet najbardziej skomplikowany,nie jest zdolny do tworzenia informacji własnych ani do samodzielnego układania programów przetwarzających informacje wprowadzone do niego przez człowieka. W przypadku substancji dziedzicznej informacja genetyczna jest zawarta w nośnikach w pełni oryginalnych, a mianowicie w układach cząsteczek związków chemicznych

zwanych kwasami dezoksyrybonukleinowymi, tworzących konfiguracje

specyficzne dla każdego żywego osobnika.Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych. Autor tego opracowania nie zna żadnych dowodów przeciwstawnych.

 

Dobra, widzę że nie używasz argumentów

[Hitman]

bittersweet, widzę to a najbardziej nie podoba mi się fakt, że sam taki byłem (inna treść poglądów ale te same mechanizmy) i wiem dokładnie co ona w tym momencie myśli. Refren bo cały czas się powtarza

 

Ludzie podważają naukę bo wydaje im się, że są mądrzejsi i starają się zbudować sobie oryginalne poglądy inne niż ma większość po to żeby móc uznać większość za debili a siebie za mądrego. A tak naprawdę te poglądy i tak są czerpane z jakichś autorytetów. Przyczyną takiego postępowania jest brak zrozumienia ciągów przyczynowo skutkowych i wartości a skupienie się na teoriach i silne przekonanie, że odkrywa się prawdę, która dla większości jest ukryta bo większość to ciemnota.

 

Najgorsze jest to, że jak się zmądrzeje to ma się świadomość utraty wcześniejszych lat i swoich braków. Dyskutując z refren, rozmawiam z gorszą wersją siebie sprzed jakiegoś czasu (gorszą bo treść moich ówczesnych poglądów była mądrzejsza, skupiałem się bardziej na wartościach niż teoryjkach powstania świata, z których i tak nic nie wynika).

 

Nawet jeśli okazałoby się, że ktoś nas stworzył to nadal nie ma powodów żeby twierdzić, że to Bóg ani tym bardziej, że jest dobry a już na pewno nie ma powodów żeby uznawać, że wiemy czego on od nas wymaga (czy w ogóle czegoś wymaga poza doświadczaniem, do którego nas zmusza?).

Edytowane 5 Marca 2015 przez Gość

[refren]

Więc jeszcze raz. Obserwujemy tu dobór naturalny, który z istniejących już genów (wariantów) jedne faworyzuje, a drugie wyklucza. Nie ma zmiany w genach,

Jak nie ma zmiany w genach?to skąd się wzięły różne warianty genów?

 

że natychmiast znikną białe i że w kolejnym pokoleniu nie urodzi się żaden biały.

Nikt tak nie twierdził.

 

Po jakimś czasie można mówić o zmianie (zubożeniu) puli genowej populacji,

Jakim zubożeniu? ptaszkom genów ubędzie?

 

ale nie ma to związku z żadną mutacją i ze zmianą "w genach jakiegoś ptaszka"

Nie a z czym? jeśli mamy populację ptaszków w jakimś kolorze np szarym i nagle rodzi się jakiś albinos, to skąd on się bierze? a skąd się u człowieka wziął gen, którego nie mają żadne inne zwierzęta?http://nauka.newsweek.pl/tajemniczy-gen-czlowieczenstwa,98880,1,1.html

 

Według większości autorów informacja nie może powstawać spontanicznie w żadnych procesach chemicznych, fizycznych, biochemicznych lub fizjologicznych ani też nie może wyłaniać się samorzutnie w toku jakichkolwiek procesów

losowych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p

 

"To skąd się wzięły dwa warainty genów"

 

Diploidalność, występowanie w obrębie jąder komórkowych organizmu żywego dwóch homologicznych chromosomowych zespołów (2n). Diploidalność charakterystyczna jest dla większości zwierząt i roślin.

http://portalwiedzy.onet.pl/17151,,,,diploidalnosc,haslo.html

 

Chromosomy homologiczne są to pary chromosomów, z których jeden dziedziczony jest od matki, a drugi od ojca, identyczne pod względem wyglądu, zawierające te same układy liniowe genów. Wyjątek stanowią chromosomy płci.

 

W komórkach somatycznych organizmów diploidalnych występują dwa zespoły chromosomów homologicznych oraz jedna para chromosomów płci. W komórkach płciowych znajduje się jeden zespół chromosomów homologicznych i jeden chromosom płciowy: X lub Y.

 

Każdy allel danego genu w chromosomie homologicznym ma swój odpowiednik w drugim chromosomie homologicznym i stanowi z nim parę, przy czym oba allele w danej parze mogą być identyczne lub różne. Allel, który w parze składającej się z dwóch różnych alleli wywołuje efekt fenotypowy uniemożliwiający ujawnienie się efektu działania drugiego allelu, określany jest jako allel dominujący. Allel, którego efekt działania jest maskowany, to allel recesywny.

 

http://sciaga.pl/slowniki-tematyczne/2314/genetyka/

 

Szanse przeżycia i wydania potomstwa nie są równe, ponieważ osobniki w obrębie populacji cechuje zmienność genetyczna. Różne warianty genów nazywane allelami, powodują powstawanie odmienności.[

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_naturalny

 

Zdarza się przecież, że oboje rodzice są niscy, a dziecko wysokie (po kimś dalszym w rodzinie), albo ma inny kolor włosów - niż rodzice/jeden z rodziców - nie powstał żaden nowy gen, tylko wynika to z prawa Mendla o istnieniu dwóch wariantów tego samego genu: dominującego i recesywnego.

 

Jakim zubożeniu? ptaszkom genów ubędzie?

 

Dobór kierunkowy – mechanizm ewolucji biologicznej. Polega na eliminowaniu osobników o jednej ze skrajnych wartości danej cechy. W wyniku tego, po kilku pokoleniach średnia wartość tej cechy populacji ulega przesunięciu (co można zaobserwować na rozkładzie Gaussa). Mechanizm może działać zarówno w przypadku doboru naturalnego jak i sztucznego

 

W warunkach naturalnych kierunek działania doboru kierunkowego może się zmieniać. Jako przykład można podać zięby z rodzaju Geospiza (używane do obserwacji przez Darwina). Zamieszkują wyspy Galapagos, gdzie w latach suchych w populacji przez naturę faworyzowane są ptaki duże, o dużych dziobach (ponieważ nasiona są wtedy większe i z twardą łupiną). W latach wilgotnych dobór zmienia kierunek i faworyzuje ptaki mniejsze, dla których wzrasta ilość łatwo dostępnego pokarmu.

 

Dobór różnicowy( preferuje rzadko spotykane fenotypy) - mechanizm ewolucji biologicznej. Polega na eliminowaniu osobników o średniej wartości danej cechy a tym samym premiowaniu osobników o cechach skrajnych. Zachodzi w niejednorodnym środowisku. Utrzymuje zróżnicowanie genetyczne. Może prowadzić do specjacji.

 

Za przykład może posłużyć Acmea digitalis. Jako że żyje wśród jasnych wąsonogów lub na ciemnych skałach eliminowane są osobniki inne niż czarne i białe. Podział może następować na więcej niż dwie grupy.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_r%C3%B3%C5%BCnicuj%C4%85cy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_kierunkowy

 

Ptaszkowi nie ubywa genów, ale populacji zmniejsza się ilość występowania danej odmiany, lub geny się rozdzielają - każda z odmian bierze sobie jakiś wariant (w jednej odmianie jest on dominujący i wyklucza drugi wariant). Takim wariantem jest na przykład występowanie 6 palców, który został właściwie wyeliminowany u ludzi, ale w pewnej społeczności nadal istnieje - u Amiszów.

 

Albinizm - jest to choroba wywołana mutacją, dziedziczona przez spotkanie się ze sobą dwóch genów recesywnych (dlatego jest tak rzadka). Jest to typowy przykład działania mutacji: prowadzi do choroby, nic nie buduje, tylko zaburza funkcjonowanie niektórych genów, przez co nie wytwarza się melanina.

 

Ten link z twierdzeniem o nieskończonej liczbie małp jest fajny, potwierdza bezsens twierdzenia o samoistnym powstaniu DNA i bezsens teorii ewolucji.

 

Prawdopodobieństwo napisania przez małpę zadanego tekstu, złożonego z dużej liczby znaków, jak na przykład Hamlet, jest tak małe, że szansa wystąpienia zadanego ciągu znaków nawet w czasie rzędu wieku wszechświata jest znikoma.

 

Ignorując znaki interpunkcyjne, spacje oraz pisownię wielką literą, małpa pisząca z równomiernym rozkładem prawdopodobieństwa ma jedną szansę na 26[4], by poprawnie napisać pierwszą literę Hamleta. Ma jedynie jedną szansę na 676 (26 razy 26), by napisać dwie pierwsze litery. Ponieważ prawdopodobieństwo spada wykładniczo, przy 20 literach ma zaledwie jedną szansę na 2620 = 19 928 148 895 209 409 152 340 197 376. W przypadku całego tekstu Hamleta prawdopodobieństwo to jest niewyobrażalnie małe. Załóżmy, że tekst Hamleta zawiera 130 000 znaków (w rzeczywistości więcej, nawet pozbawiony interpunkcji). Wtedy prawdopodobieństwo wylosowania takiego tekstu jest jak 1 do 3,4×10183946. Średnia liczba liter, jakie trzeba napisać, wynosi więc 3,4×10183946[5].

 

Nawet jeśli wszechświat byłby wypełniony małpami piszącymi bez przerwy, ich całkowite prawdopodobieństwo stworzenia pojedynczego Hamleta byłoby i tak mniejsze niż 1 do 10183800. Jak ujęli to Kittel i Kroemer, „Prawdopodobieństwo napisania Hamleta jest więc równe zeru dla każdej możliwej realizacji”, a stwierdzenie, że małpom musi ostatecznie się powieść „prowadzi do zwodniczych wniosków o bardzo, bardzo wielkich liczbach”

 

Na takim "zwodniczym wniosku" opierają się teorie ewolucjonistyczne: "przez miliardy lat wszystko może się zdarzyć" czyli od bakterii do człowieka i od prazupy do DNA.

 

-- 05 mar 2015, 14:45 --

 

Co do "genu człowieczeństwa" - ciekawe, nie wiem na ile można udowodnić że taka mutacja mogła zajść. Ale jak dla mnie, na pewno nie był to przypadeg

[Gość]

refren Jeśli mamy populacje, w której wszystkie ptaszki są szare, to nie ma mowy o tym, aby biała barwa była cechą recesywną, czyli alle białe musiały powstać na zasadzie mutacji.Gdyby biały allel był recesywny to pewna cześć populacji byłaby biała, odpowiednio do proporcji zawartości allela białego w genomach krzyżujących się ptaków. Jeśli skrzyżujesz ptaszka SZ/b i ptaszka SZ/b to wtedy statystycznie 1/4 potomstwa byłaby biała.

 

Ptaszkowi nie ubywa genów,

Oczywiście ,że nie ubywa.

 

ale populacji zmniejsza się ilość występowania danej odmiany, lub geny się rozdzielają - każda z odmian bierze sobie jakiś wariant

Ale pula genowa populacji ulegnie zwiększeniu, jeśli jakiemuś ptaszkowi jeden allel zmutuje, dając białe ubarwienie, wcześniej miałaś przecież tylko allel szary.

 

Albinizm - jest to choroba wywołana mutacją, dziedziczona przez spotkanie się ze sobą dwóch genów recesywnych (dlatego jest tak rzadka).Jest to typowy przykład działania mutacji: prowadzi do choroby, nic nie buduje, tylko zaburza funkcjonowanie niektórych genów, przez co nie wytwarza się melanina.

No właśnie wszystko zależy od środowiska..jeśli biały ptaszek trafiłby na podatny grunt to mógłby się rozprzestrzenić, wypierając nawet szare ptaszki, których ubarwienie zmniejszałoby szanse na przetrwanie w tak zmienionym środowisku.

A większość mutacji ma charakter neutralny, a nie szkodliwy, więc uporczywe powtarzanie, że typowe działanie mutacji to szkodzić, jest powtarzaniem kłamstwa.

 

Ten link z twierdzeniem o nieskończonej liczbie małp jest fajny, potwierdza bezsens twierdzenia o samoistnym powstaniu DNA i bezsens teorii ewolucji.

A to niby dlaczego? sama wrzuciłaś ten głupi cytat, jakoby żadna informacja nie mogła powstać w sposób losowy..a tu się okazuje że jednak może i nawet możemy policzyć prawdopodobieństwo, powstania przypadkowo takiej, a nie innej informacji.

 

szansa wystąpienia zadanego ciągu znaków nawet w czasie rzędu wieku wszechświata jest znikoma.

Ale jest...to dlaczego wbrew temu piszesz, że potwierdza bezsens? czy jak coś bardzo mało prawdopodobne to znaczy ,że zdarzyć się nie może? nie mówiąc już o tym, że na dowód bezsensowności twierdzenia jakoby jakaś informacja mogła powstać przypadkowo, podajesz mi nikłe prawdopodobieństwo napisania Hamleta, tak jakby prawdopodobieństwo powstania każdej informacji było jednakowe...

 

Co do "genu człowieczeństwa" - ciekawe, nie wiem na ile można udowodnić że taka mutacja mogła zajść. Ale jak dla mnie, na pewno nie był to przypadeg

Z pewnością partaczo-zapchajdziura musiała maczać w tym palce...

[refren]

Hans, znalazłam bardzo fajny cytat Poppera, po prostu czytałam w jego myślach i nie byłam tego świadoma.

 

Nie istnieje żadne prawo ewolucji, a tylko fakty świadczące, że rośliny i zwierzęta ulegają zmianom, a dokładniej — że ulegały. Koncepcja prawa wyznaczającego kierunek i charakter ewolucji jest typowym dziewiętnastowiecznym złudzeniem mającym swe źródło w przypisywaniu «Prawu Natury» funkcji tradycyjnie przyznawanych Bogu

 

Kwintesencja tej dyskusji, o ile ktoś umie wyciągnąć wnioski.

 

Słusznie mnie do niego odsyłałeś.

[Hans]

refren, jako że dzisiaj mam dobry humor to podrzucam Ci dwa linki, żebyś miała oręż do walki:

http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=48

http://nina2.salon24.pl/543750,kurt-g-del-1906-1978-i-jego-matematyczny-dowod-istnienia-boga

 

A jak mi ktoś podrzuci nazwisko tego naukowca, który opisywał ewolucję używając matematyki, a pod koniec życia zarzucił całkiem swoją pracę i stał się gorliwym wierzącym, to będę wpiekłowzięty.

[zima]

 

czemu ewolucja nie postepuje dalej?

[Hitman]

Postępuje.

 

Jedna ważna sprawa. Udowadniając, że zostaliśmy przez kogoś stworzeni nadal nie udowadniamy istnienia Boga, który jest dobry, sprawiedliwy i wszechmogący. Wręcz przeciwnie. Jeśli udowodnimy, że ktoś nas stworzył to uwierzę, że był to ktoś bardzo zły, nieudolny lub nie przemyślał swojego dzieła i jego konsekwencji. Dlatego 100 razy lepiej być ateistą niż wierzyć w bożka, który ma nas w dupie. Poza tym jeśli Bóg nas stworzył to czemu siedzi taki skitrany? Na pewno nie po to żeby refren, pisała te swoje "mądrości" i go rozkminiała bo on wyraźnie tego nie chce. Lub dla nas jest to korzystne, że nie wiemy.

[zima]

Hitman, osobiscie to biorąc pod uwagę kreacjonizm nie rozwazalabym go z punktu widzenia jakiejkolwiek religii.

Religię stworzyli ludzie z róznych powodów, chociazby po to, by trzymac w ryzach społeczeństwo i zapewnic wybranej grupie spolecznej (np. ksiezom) dobrobyt.

sęk w tym ze ja postepu ewolucji nie widzę- człowiek trwa w niezmienienionej formie- zwierzęta równiez, nie pojawiają sie nowe gatunki. Chyba ze trzeba na to setek miliardów lat, ale patrzac na to co sie wyprawia teraz ewolucja moze zatoczyc koło.

Postep techniczny na pewno zapierdala jak szalony. Ci ludzie to jednak łebscy są.

[Asembler]

Moja refleksja na dzisiaj: Nie czuję żadnej potrzeby szukania oparcia wyznawanych przeze mnie prawd wiary czy uznawanej tradycji w empirycznej nauce. Nie widzę też w ogóle takiej potrzeby konfrontacji. Nie jest to żaden lęk, tylko nie widzę zasadności. Dotyczy to na przykład potopu czy historycznego istnienia Adama i Ewy.

[zima]

[Hitman]

zima, zgadzam się, że w religiach nie ma co szukać odpowiedzi. To jest akurat jasne. A już na pewno nie w chrześcijaństwie, które przegrywa z filozofią buddyjską i okultyzmem. Ale... ja piszę o naturalnych implikacjach kreacjonizmu w połączeniu z obserwacją świata w obecnej formie. Wolałbym żeby to co jest było dziełem przypadku i po prostu rozwijało się żeby było coraz lepsze bo wtedy można jakoś żyć mimo tego zła na świecie i cierpienia. Gdyby jednak stworzył to jakiś inteligentny byt to bylibyśmy w czarnej dupie. Lepiej dla zdrowia psychiki w to nie wierzyć. Zresztą w tej sprawie kieruję się intuicją - jeśli coś mi śmierdzi, jeśli czuję lęk i niepokój w starciu z jakąś ideą to wiem, że to wynik manipulacji i po prostu zła idea, którą odrzucam bez analizy. Kiedyś wszystko analizowałem i to kosztowało mnie sporo zdrowia i nerwów. A to tylko zmyślone idee.

[refren]

Hitman, no ale właśnie tylko stworzenie przez inteligentny Byt może być gwarancją doskonalenia się wszystkiego. I nie mówię tu o Bogu chrześcijańskim, bo chrześcijaństwo mówi, że stan doskonały był na początku, potem był upadek i niedoskonałość, a na końcu znowu wszystko zostanie poddane próbie i przemienione (dlatego uważam że ewolucjonizm jest sprzeczny z myśleniem chrześcijańskim, i to jest chyba jedyne, w czym się zgadzam z Tobą i z ego.)

Nie ma żadnej konieczności, że istnieją doskonałe rozwiązania, które się kiedyś wcielą w życie, przypisujesz Wszechświatowi czy Naturze cechy osobowe - to znaczy że jest rozumna i do czegoś dąży. I niby omijając ideę Boga wpadasz w panteizm, który też jest wiarą metafizyczną. Może Ci to nie przeszkadza, ale nie jesteś wolny od myślenia religijnego.

 

-- 06 mar 2015, 14:06 --

 

Hans, chyba rzeczywiście miałeś dobry humor.

 

-- 06 mar 2015, 14:34 --

 

ego, prawa Mendla, których nikt nie kwestionuje, pokazują, że nawet indywidualne cechy są stałe. To znaczy jakaś cecha może być ukryta przez jedno pokolenie, a jeśli się pojawia potem znowu, to znaczy że wcześniej już była.

 

Na przykład odmiany drobiu wychodowano z ptactwa dzikiego, ale nie odbyło się to drogą żadnych mutacji (nikt nie poddawał ptaków promieniowaniu ani nie czekał aż zajdą przypadkowo jakieś mutacje - bo by się nie doczekał). Odbyło się to drogą rekombinacji istniejących genów - wszystkie geny ptactwa dzikiego zostały podzielone wśród istniejących odmian. Czyli nowe gatunki powstały drogą rekombinacji genów, a nie mutacji.

 

Twierdzenie, że różnorodność cech powstała w wyniku mutacji, nie jest niczym poparte.

[Hitman]

refren, no właśnie i z tym, że stan doskonały był na początku nie mogę się zgodzić bo to totalna bzdura. Wszystko wskazuje na to, że jest inaczej. Nie ma ani jednej przesłanki na zgodność idei chrześcijańskiej z prawdą. Wszystko ewoluuje, zmierza do poprawy.

 

Nie ma żadnej konieczności, że istnieją doskonałe rozwiązania, które się kiedyś wcielą w życie

 

Ale istnieją lepsze niż są obecnie i ciągle wszystko się doskonali i to jest fakt. Uważam, że doskonałość nie może istnieć i jest wewnętrznie sprzeczna i dlatego nigdy jej nie będzie a zawsze wszystko będzie mogło być doskonalsze niż jest. Bo Bóg idealny, wszechmogący, sprawiedliwy, miłosierny nie istnieje. I obserwacja świata to potwierdza.

 

Ewolucja (niekoniecznie w sensie biologicznym, w którą nie wierzysz ale taka normalna, którą obserwujemy np ewolucja rozumu, wartości) dąży do doskonałości. Ta doskonałość to obiekt idealny - coś co idealne jest tylko w myślach, które nie biorą pod uwagę całej rzeczywistości tylko jej skrawek. Możesz wyobrazić sobie idealny świat i tak robili np liberałowie, komuniści a nawet w pewnym stopniu Hitler (tylko jego idea była skrajnie wypaczona). Każda taka idea to utopia i nie ma szans sprawdzić się w realnym świecie. Dla mnie jedyną godną wcielenia w życie ideą jest równowaga z naciskiem na wolność jednostek - każdej z osobna. To człowiek dąży do ideałów a nie Bóg. Jeśli istnieje stwórca to można o nim powiedzieć jedynie tyle, że stworzył organizmy żywe i nic więcej. Ale patrząc na to jakie są te organizmy widzimy masę niedoskonałości i widzimy mechanizm ewolucji (w kreacjonizm jako taki już chyba nikt z naukowców nie wierzy, jak już to inteligentny projekt). I można postawić tezę, że stworzyła nas wyższa cywilizacja jako eksperyment. Oni wzięli się z wyjaśnionego procesu, który jest przez nich znany i odkryty. Jak widzisz dowód na stwórcę nas i innych organizmów żywych nie musi oznaczać dowodu na istnienie Boga a już na pewno nie wynika z tego żadna cecha tego Boga bo nic o takim nie można powiedzieć. Chyba, że ufasz "świętym książkom" ale równie dobrze mogę wtedy powiedzieć, że ja wierzę Davidowi Icke i profesorowi Pająkowi No i ludziom relacjonującym, że zostali porwani przez UFO, relacjom świadków, którzy widzieli UFO. Na UFO jest więcej "dowodów" niż na chrześcijaństwo. Ale też w te głupoty nie wiedzę bo wiem jakie figle potrafi płatać psychika i jak może połączyć w całość coś co wcale nie jest spójne i logiczne. I kiedy chcę to komuś wytłumaczyć to ich to nie przekona a oni mnie także nie. Miałem kiedyś epizod psychotyczny po niespaniu przez ponad 3 doby i niejedzeniu. Wierzenia religijne porównuję właśnie z tym epizodem oraz z natręctwami, z których się wyleczyłem. To taki stan gdzie myśli panują nad tobą a nie ty nad myślami. Ale to ty wytwarzasz myśli lub przynajmniej dajesz im przyzwolenie na taki a nie inny rozwój. Chrześcijaństwo, wiara w reptilian, illuminatów i każda inna religia to wytwór chorych myśli. Szczerze mówiąc twoje pisanie też wygląda na paranoję ale w jednym punkcie myślisz bardzo logicznie. Nie przekonałaś mnie bo używasz słabych argumentów ale jak to przemyślałem na spokojnie samemu to doszedłem do wniosku, że faktycznie ciężko żeby ewolucja sama wytworzyła cały mózg, który ma jakieś funkcje na podstawie przypadkowych mutacji. Ale może to być np symulacja w komputerze gdzie przypadkowe algorytmy się krzyżują, powstaje działające rozwiązanie a następnie natura dąży do wcielenia ich tutaj i przetestowania w realu gdzie są wszystkie czynniki jakie mogą istnieć i wolna wola ludzi. To już bardziej do mnie przemawia, na pewno bardziej niż stwórca mający konkretne zamiary wobec ludzi i skrzętnie je ukrywający, pozwalający na mnogość wersji i nie dający żadnej logicznej i jasnej odpowiedzi. Można powiedzieć, że taki stwórca rzuciłby nas na głęboką wodę i kazał sobie radzić - czy to nie jest argument przemawiający za tym, że po prostu jesteśmy algorytmem, który ma się sprawdzić albo nie? Bo i nasza wolna wola wynika z algorytmu i jest nim kierowana. Nie mamy prawdziwie wolnego wyboru bo taki mielibyśmy dopiero znając całą prawdę i mogąc wybrać znając wszystkie konsekwencje tego wyboru. Musielibyśmy także znać wszystkie przyczyny skutku, którym teraz jesteśmy i nie być warunkowani genami, wychowaniem i budową mózgu.

 

Natura testuje rozwiązania i pewnie chce wcielić w życie tylko te korzystne a teraz zbiera informacje o tym co jest korzystne a co nie jest. Ale to też przypuszczenie. Większość moich tego typu rozważań to tylko przypuszczenia, które idą jakby osobną ścieżką niż realne życie, moje wartości, moje myśli i poglądy. Dlatego mogę powiedzieć, że ja jestem wolny od wszelakich myśli religijnych bo nie wierzę tylko przypuszczam. Buduję hipotezy i robię to tylko dlatego, że tak lubię i żeby móc bronić się przed obcymi poglądami narzucającymi mi coś i każącymi przyjąć to na wiarę jak np chrześcijaństwo albo okultyzm. To tylko filozofowanie ale nie gotowa filozofia, którą się kieruję ponieważ uważam, że kierowanie się jakąkolwiek filozofią w życiu jest poważnym błędem. Powinniśmy być pragmatykami wybierającymi w każdej sytuacji optymalne rozwiązanie i powinniśmy widzieć świat przez pryzmat zmieniających się modeli, które przymierzamy a nie jednego modelu, który nas ogranicza i determinuje nasze wybory a wcale nie mamy pewności czy to ostateczna prawda. Wręcz mamy pewność, że nie bo istnieje mnogość logicznych modeli ale to nie znaczy, że są one prawdziwe, zgodne z rzeczywistością. Wręcz z tego co wkleił Hans, wynika, że taki model nie istnieje więc nie może nim być ani chrześcijaństwo ani buddyzm ani nic innego.

 

-- 06 mar 2015, 13:58 --

 

refren, a te geny skąd się na początku wzięły? Powiedzmy, że moja babka miała jakieś cechy, których nie ma moja matka ale ja je mam (elementy narcystyczne i takie ustawianie rzeczywistości żeby wyjść na kogoś specjalnego, lepszego, podziwianego). Ale skąd babka je miała? No właśnie... od swoich przodków. Ale tak cofając się i cofając dojdziemy do początku pojawienia się takiego genu. Skąd wiesz, że nie pojawił się poprzez mutację? Musiał skoro powstaliśmy z prymitywniejszego organizmu jako przodka. Twierdzenie nie jest niby niczym poparte ale wynika z logiki. Bo skąd w takim razie wzięła się taka mutacja? Bóg stworzył tak chujową cechę?

 

A może tej cechy nie było w genach? Może to wzorce rodzinne? Jakaś karma? Hmm...

[refren]

Znalazłam bardzo fajny, miażdżący teorię ewolucji artykuł, wklejam fragmenty. Wynika z niego, że teoria ewolucji jest zacofana i nie wyciąga wniosków ze stanu współczesnej wiedzy.

 

W XIX w. [kiedy powstała teoria Darwina] organizm żywy rozpatrywany był głównie na poziomie cech zewnętrznych, widzialnych i mierzalnych, tak zwanych fenotypowych, czego wymownym dowodem może być dzieło życia innego wielkiego biologa żyjącego wówczas, a mianowicie J.G. Mendla. Zakonnik ten wydał w Brnie w roku 1866 prace pod tytułem Badania nad mieszańcami roślin, w której sformułował po raz pierwszy w historii biologii dwa prawa dotyczące reguł przekazywania przez organizmy żywe swych cech dziedzicznych. Krzyżując dwie wyselekcjonowane linie grochu, Mendel stwierdził, że jeżeli w określonej populacji organizmów żywych występuje jakaś cecha w dwóch wariantach przeciwstawnych (na przykład kwiaty białe i kwiaty czerwone), to w dowolnie wybranej pojedynczej komórce płciowej (gamecie) pochodzącej od którejś z tych linii może występować jedynie jeden z pary czynników dziedzicznych warunkujących omawiane warianty przeciwstawne. Mendel nazwał odkryta przez siebie regułę prawem czystości gamet i dodał, że siła ekspresji takich czynników dziedzicznych może być różna: jeden z nich może w pełni lub częściowo dominować nad drugim, ale może też być wręcz recesywny w stosunku do niego. Dla naszych rozważań jeszcze ważniejsze jest drugie ogólne prawo Mendla, mówiące o niezależnym dziedziczeniu się poszczególnych cech, na przykład koloru kwiatów i kształtu nasion u grochu. Darwin nie znał prawdopodobnie prac Mendla, ale omawiane prawa dowodzą, że w połowie XIX w. cechy fenotypowe traktowane były jako jednostki autonomiczne, a integralność całego organizmu była niedoceniana.

(…)

W drugiej połowie XX wieku nowe odkrycia w fizjologii, biochemii, genetyce molekularnej, genetyce populacji i ekologii potoczyły się tak lawinowo, że obecnie można śmiało zaryzykować twierdzenie, że rozważania biologów z połowy wieku XIX maja dla nas znaczenie głównie historyczne.

(…)

Bardzo istotnie zmieniło się przede wszystkim ogólne spojrzenie na zwierzę; teraz każdy biolog zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że jednostką funkcjonalną jest cały organizm, a nie – skrzydło, oko, serce czy mięsień. Rozwój fizjologii i biochemii doprowadził do dość już szczegółowej znajomości różnorodnych, bardzo skomplikowanych powiązań enzymatycznych między wszystkimi procesami biochemicznymi zachodzącymi w pojedynczej komórce, jak też mechanizmów neurohormonalnych integrujących funkcje wszystkich komórek, tkanek, narządów wewnętrznych i ich układów w organizmie wielokomórkowym. Obecnie wiemy doskonale, że jakiekolwiek naruszenie tej doskonałej równowagi w obrębie współdziałań, jakie istnieją miedzy pozornie bardzo odległymi od siebie elementami organizmu żywego natychmiast powoduje bardzo rozległe i różnorodne skutki w funkcjonowaniu całości. Na przykład w czasie aktywności ruchowej biorą czynny udział nie tylko mięśnie szkieletowe, ale również – układ kostny, oddechowy, krążenia, nerwowy, hormonalny itd.

Ta globalizacja spojrzenia ma tutaj istotne znaczenie, bowiem cała teoria ewolucji Darwina jest oparta na zmienności pojedynczych cech i na doborze naturalnym utrwalającym zmiany korzystne.Darwin zdawał sobie oczywiście sprawę z tego, że żadnemu gadowi nie wyrosły nagle skrzydła i nie powstał w ten sposób ptak, ale uważał, że bardzo niewielkie, spontaniczne, zupełnie przypadkowe zmiany zachodzące w organizmach wielu gadów, a potencjalnie sprzyjające wytworzeniu się na przykład skrzydeł, kumulowały się w ciągu milionów lat i doprowadziły w końcu do ukształtowania się ptaków zdolnych unosić się w powietrzu.

Charakterystyczne jest, że w czasach Darwina największą różnice miedzy gadami a ptakami upatrywano właśnie w posiadaniu skrzydeł, czyli przystosowaniu do lotu. Tymczasem chyba znacznie bardziej istotna różnica polega na tym, że ptaki są stałocieplne, a gady – zmiennocieplne, co wiąże się z inna budowa ich przewodu pokarmowego (ptaki maja dwa żołądki – gruczołowy i mięśniowy – a gady tylko jeden), jak też z tym, że ptaki muszą pobierać znacznie większe ilości pokarmu w stosunku do masy swojego ciała, niż gady. Ponadto ptaki są głównie roślinożerne, a gady – mięsożerne; gady mogą zapadać w lecie (w czasie suszy) w sen letni, a w zimie – w sen zimowy, natomiast ptaki takiej zdolności nie posiadają; ptaki oprócz skrzydeł muszą posiadać pneumatyczne kości oraz układ oddechowy zaopatrzony w worki powietrzne itp. To globalne podejście zwiększa niebotycznie ilość genów, jakie musiałyby ulec przypadkowym „zmianom korzystnym”, aby z gada powstał ptak.

Po sformułowaniu i rozwinięciu w XX w. chromosomowej teorii dziedziczności neodarwiniści rozszerzyli koncepcje Darwina o teorie mutacji, rozumianej szeroko jako spontaniczne, bezkierunkowe zmiany zachodzące w strukturze chromosomów (aberracje chromosomów, crossing-over), ich liczbie (haploidalnosc, poliploidalnosc), rekombinacjach oraz w budowie pojedynczych genów (mutacje punktowe). Spośród tego całego wachlarza zmian o charakterze dziedzicznym dla procesu powstawania nowych cech w jakichś populacjach istot żywych tylko mutacje punktowe wnoszą do puli substancji dziedzicznej nowe geny, nieistniejące dotychczas w tych populacjach. Wszelkie rekombinacje i aberracje chromosomowe zmieniają jedynie zmienność osobniczą w obrębie jakiejś populacji, a więc częstość występowania poszczególnych genów już istniejących w genomach pojedynczych osobników, ale nie wzbogacają tych genomów.

 

Posługując się językiem współczesnym można uogólnić, że prawdopodobieństwo kumulowania się „dodatnich” efektów mutacji genowych zależy od częstości występowania wszystkich mutacji w jakiejś populacji istot żywych w określonym miejscu i czasie, od procentu mutacji „korzystnych”, niezbędnych dla ukształtowania się określonego nowego narządu, oraz od maksymalnego okresu czasu, w jakim określone mutacje występowały, a jaki jest dostępny dla naszych badan w zakresie zapisu kopalnego. Szereg matematyków usiłowało wykonać takie obliczenia; jeden z nich, Stanisław Ulman, obliczył na przykład, że rozwiniecie się oka na drodze kumulowania się mikromutacji jest zupełnie nieprawdopodobne, ponieważ czas, w jakim taki proces musiałby zajść, byłby dłuższy od okresu czasu, jaki według naszej wiedzy archeologicznej moglibyśmy w ogóle brać pod uwagę w historii kuli ziemskiej. Gdy obliczenia swoje Ulman przedstawił w 1967 r. w filadelfijskim Instytucie Wistar, usłyszał od darwinistów, że musiał pomylić się w swoich obliczeniach, ponieważ powstanie oka w procesie ewolucji jest przecież faktem. Gdyby obecnie wykonać takie obliczenia, jakie zaprezentował Ulman 40 lat temu, wnioski z nich płynące byłyby jeszcze o wiele trudniejsze do przyjęcia przez wyznawców ewolucjonizmu, niż wówczas, o czym świadczą wszystkie wymienione powyżej zdobycze biochemii i genetyki molekularnej. (…)

Tak więc rozszerzenie teorii Darwina o mechanizm mutacji nie zmienia sedna problemu, który sprowadza się ciągle do wyeliminowania potrzeby działania w świecie przyrody jakiejś wyższej inteligencji posiadającej ogromną siłę sprawcza, a na jej miejsce – wprowadzenia mechanicznego procesu kumulowania się początkowo niewielkich, przypadkowych, różnokierunkowych zmian i na tej drodze powstawania z form prostszych form bardziej złożonych, czyli – istnienia przypadkowych efektów konstruktywnych.

W okresie ostatnich 50 lat powstała nowa dziedzina wiedzy, genetyka molekularna, która wykazała, że cała informacja genetyczna przekazywana z pokolenia na pokolenie zawarta jest w bardzo oryginalnym związku chemicznym, kwasie deoksyrybonukleinowym (DNA) (…)

Fragment nici DNA odpowiedzialny za syntezę jednego łańcucha peptydowego nazywa się genem. Biorąc pod uwagę, że aminokwasów wbudowanych w białka jest 20, ilość ich możliwych sekwencji w łańcuchu peptydowym jest tak duża, że zawarta w nich informacja jest wystarczającą instrukcja do budowy wszystkich rodzajów komórek ciała, tkanek i narządów wewnętrznych i struktury całego organizmu oraz realizowania wszystkich funkcji biologicznych w najróżniejszych warunkach. Gęstość i kompleksowość rozszyfrowanej aktualnie przez człowieka informacji zakodowanej w DNA jest miliardkrotnie większą od możliwości naszej współczesnej technologii i wynosi 1,88 x 1021 bitów na 1 cm3.

Powielanie materiału genetycznego zachodzące podczas podziałów komórkowych charakteryzuje się niezwykła precyzja. Proces ten nie zachodzi spontanicznie, lecz jest sterowany przez cały zespół enzymów zwanych polimerazami DNA. Do niedawna uważano, że u bakterii E. coli zespół ten składa się z 3 enzymów, u człowieka – z 5, jednak obecnie są już doniesienia, że liczby te wynoszą odpowiednio 5 i 16. Jest oczywiste, że w czasie całej bardzo złożonej replikacji materiału genetycznego zdarzają się również pomyłki. W przybliżeniu przyjmuje się, że polimerazy kopiują około 1000 nukleotydów na sekundę, przy czym mylą się raz na 100 000 poprawnie „wstawionych” w nic DNA nukleotydów. Nie można uważać, żeby była to precyzja zadowalająca. Przy bliższym zbadaniu okazało się jednak, że omawiane enzymy posiadają przedziwna właściwość, tak zwana aktywność edytorska, dzięki której mogą wycinać nukleotydy błędnie wkomponowane w nic DNA, dzięki czemu wierność procesu replikacji zwiększa się około 100-krotnie. Ponadto w komórce znajduje się inny jeszcze mechanizm zwiększający dokładność replikacji, tak zwany postreplikacyjny system naprawy błędnie sparowanych zasad (ang. MMR), dzięki któremu precyzja kopiowania wzrasta jeszcze 1000 razy. Tak wiec, w praktyce pomyłki w powielaniu materiału genetycznego zdarzają się raz na 10 miliardów. Biochemicy stwierdzili ponadto, że białka minimalnie źle zsyntetyzowane (na przykład w wyniku mutacji jakiegoś genu), podobnie jak białka obce, które wniknęły do komórki, są w niej natychmiast rozpoznawane i degradowane przez kilka wewnątrzkomórkowych systemów enzymatycznych, jak lizosomalne katepsyny, czy cytosomalne ubikwityny.

Rozwój inżynierii genetycznej umożliwił wprawdzie w ostatnich dekadach wprowadzanie do genomów jednych gatunków roślin, czy zwierząt, fragmentów DNA pochodzących od innych gatunkowo osobników, jednak działanie to wymaga wielkiej wiedzy i bardzo specjalistycznej aparatury naukowej, a proces ten nigdy nie zachodzi w sposób naturalny

 

http://nauka.wiara.pl/doc/469401.Ewolucja-czy-konserwatyzm-genetyczny/5

 

-- 06 mar 2015, 15:45 --

 

refren, no właśnie i z tym, że stan doskonały był na początku nie mogę się zgodzić bo to totalna bzdura. Wszystko wskazuje na to, że jest inaczej. Nie ma ani jednej przesłanki na zgodność idei chrześcijańskiej z prawdą. Wszystko ewoluuje, zmierza do poprawy.

 

Nic się nie poprawia, nie wiem czemu to miałoby być oczywiste. Jest natomiast pewna gradualność organizmów (czy bytów), w której człowiek jest na samym szczycie (darwiniści nie znoszą idei, że człowiek jest koroną stworzenia). Jeśli chodzi o stwarzanie świata według Biblii, to Bóg zaczął od rzeczy prostszych, a człowieka stworzył na końcu - 6 dnia, więc jest stopniowalność.

 

Idea, że wraz z postępem czasu wszystko się doskonali jest pozytywistyczna i nienaukowa, XX wiek przyniósł sceptycyzm wobec niej (nic dziwnego), choć też nasza obecna kultura jest w pewnym stopniu neopozytywistyczna, a raczej była jeszcze jakieś 10, 20 lat temu.

 

-- 06 mar 2015, 15:47 --

 

Sorry że nie odpisuję na wszystko, ale nie nadążam, za dużo Was, może potem, na razie muszę się zmywać.