Forumowiczu, kim jesteś?

[neon]

clark kent

[cyklopka]

Ja tylko napisałam kilka mądrych wyrazów, żeby zrobić autorowi tematu przyjemność

[Psychoanalepsja_SS]

Rzeczywistość jest niezależna od umysłu. Gdyby to przestały istnieć wszelkie formy żywe posiadające możliwość postrzegania, to drzewka, księżyce, kamyczki nadal by 'istniały'. Umysł to funkcja mózgu, a mózg jest materialny. Wyginięcie istot postrzegających to jedynie bardzo bardzo bardzo tyci-tyci, prawie nic nie znacząca zmiana w położeniu atomów i cząsteczek we wszechświecie. Śmierć mózgu - aparatu, generatora wyobrażeń jest tak samo doniosłe jak zniszczenie pralki - aparatu piorącego brudne ciuchy .

[deader]

wracając do pierwszego pytania, ja osobiście uznaje założenie, że istnieje rzeczywistość niezależna od umysłu, kiedyś pod wpływem tekstów z książek "potęga podświadomości" i "sekret", sugerujących, że tak nie jest, moja nerwica natręctw bardzo mocno się rozkręciła, teraz z kolei, pogląd przeciwny, napawa mnie pewnego rodzaju poczuciem bezsensu, co bardzo fajnie oddaje ten cytat:

 

"nihilizm jest nieuchronnym następstwem realistycznego przekonania, że istnieje niezależna od umysłu rzeczywistość, która (...) jest obojętna wobec naszego istnienia i niepomna 'wartości' oraz 'znaczeń', którymi staramy się ją udrapować, aby stała się miejscem znośniejszym do zamieszkania" - Ray Brassier

Z pierwszą częścią się zgadzam, z drugą niekoniecznie.

 

Co do pierwszej części to chyba określenie mojego stanowiska jest bardzo proste: uznaję że świat materialny istnieje niezależnie od obserwatora. Innymi słowy - jak mnie zabraknie, to świat wcale się nie skończy.

 

Co do drugiej części to ciężko polemizować z czyimiś odczuciami, emocjami, ale - jak dla mnie odbiór konsekwencji wynikających z mojego stanowiska absolutnie nie napawa mnie bezsensem. Przeciwne wręcz. Dość pociągającą ideą jest dla mnie zasada antropiczna, która głosi że wszechświat powstał po to abyśmy mogli go zaobserwować (to tak w baaardzo dużym skrócie skrócie, zainteresowanych odsyłam do googla a zaznajomionych proszę o nieukamieniowanie za tak drastyczne uproszczenie ). Z tego wynika że pełnimy bardzo ważną rolę we wszechświecie, być może najważniejszą, a co za tym idzie - ciężko mi z tego powodu odczuwać jakieś negatywne emocje. To bardziej przyziemne sprawy mnie dołują - jak choćby świadomość tego że 90% ludzi na świecie nie jest w stanie intelektualnie stanąć do takiej dyskusji oraz nie jest w stanie docenić ich małości (w kosmicznej skali). I to jest dopiero tragedia dla mnie.

[jetodik]

Na początku napisałem, że pytanie o istnienie niezależnej rzeczywistości, wyznacza punkt sporny miedzy realizmem a antyrealizmem. powinienem był dodać, że chodzi tutaj o realizm i antyrealizm metafizyczny. mój błąd, że tego nie zrobiłem.

bo np. wypowiedź użytkowniczki bittersweet (sorki, że tak w 3osobie ):

Hmm, zapewne istnieje rzeczywistosc niezalezna od umysłu ale ja jej nigdy nie poznam, gdyz rzeczywistosc wokol mnie przechodzi przez filtr mojego mozgu , ktory ja nieuchronnie znieksztalca.

oprócz wyrażenia stanowiska realistycznego na płaszczyźnie metafizycznej wydaje się wkraczać w kolejną płaszczyznę wielopokoleniowych debat miedzy realizmem a antyrealizmem, mianowicie na płaszczyzne epistemologiczną koncentrującą się wokół pytania: 'czy przedmioty poznania są niezależne od aktów poznania'.

w ogóle można być realistą tu i antyrealistą tam i nie ma w tym sprzeczności, tylko właśnie należy odróżnić płaszczyzny.

 

 

deader,

Dość pociągającą ideą jest dla mnie zasada antropiczna, która głosi że wszechświat powstał po to abyśmy mogli go zaobserwować

 

 

no tak, zakładając słuszność takiej hipotezy, rzeczywistość nie jest już fundamentalnie obojętna, więc jest to daleka perspektywa od tej którą nakreślił autor cytatu.

 

 

wydaje mi się, że do podobnej zasady odwołał się Deepak Chopra (jeden z najbardziej medialnych duchowych przewodników, stworzył mantrę dla 50centa, występy u Oprah, 1,37mln lajków na fejsiku itp.)

w polemice z Richardem Dawkinsem:

 

www.youtube.com/watch?v=f4c_CrQzUGw

 

stwierdził on, że ewolucja gatunków miała cel, prowadzona przez jakąś głębszą inteligencję/świadomość, której celem jest maksymalną różnorodność, by wyrażać siebie jako różnorodne stany postrzegania "jesteśmy oczami wszechświata, patrzącymi na siebie, mózg jest obserwacyjną płaszczyzną dla wszechświata, by doświadczać samego siebie" (26m40s)

Richard Dawkins po tej wypowiedzi oskarżył go o mylenie celu wszechświata z zawieraniem przez wszechświat obiektów mających cele, a te dwie sprawy zasadniczo się różnią.

 

nawiasem to rzucił wyzwanie Randyemu (temu co proponuje milion $ za udowodnienie zjawiska paranormalnego) i jego kolegom, proponując milion $ za poddające się testom, naukowe wyjaśnienie twardego problemu świadomości, czyli w skrócie zbadania jej istoty, a nie tylko korealcji czy warunków potrzebnych do skonstruowania, dodał, że zanim wezmą się za paranormalne niech wyjaśnią normalne.

 

 

 

takie wyzwanie nie dziwi, biorąc pod uwagę, że J. Randi, R. Dawkins, D. Dennet i inni naturaliści zdają się czynić grunt mniej podatnym na duchowość Deepaka Chopry, w moim mniemaniu wyrastającą w okół antyrealistycznego twierdzenia, że świadomość jest fundamentalną naturą rzeczywistości, twierdzenia trudnego do obrony oraz chwytliwego, dlatego często wykorzystywanego przez różnego rodzaju nauczycieli duchowych.

[deader]

no tak, zakładając słuszność takiej hipotezy, rzeczywistość nie jest już fundamentalnie obojętna, więc jest to daleka perspektywa od tej którą nakreślił autor cytatu.

Dlatego właśnie mnie moje indywidualne małe znaczenie dla wszechświata przestało przerażać

 

wydaje mi się, że do podobnej zasady odwołał się Deepak Chopra (jeden z najbardziej medialnych duchowych przewodników, stworzył mantrę dla 50centa, występy u Oprah, 1,37mln lajków na fejsiku itp.)

w polemice z Richardem Dawkinsem:

 

http://www.youtube.com/watch?v=f4c_CrQzUGw

 

stwierdził on, że ewolucja gatunków miała cel, prowadzona przez jakąś głębszą inteligencję/świadomość, której celem jest maksymalną różnorodność, by wyrażać siebie jako różnorodne stany postrzegania "jesteśmy oczami wszechświata, patrzącymi na siebie, mózg jest obserwacyjną płaszczyzną dla wszechświata, by doświadczać samego siebie" (26m40s)

Richard Dawkins po tej wypowiedzi oskarżył go o mylenie celu wszechświata z zawieraniem przez wszechświat obiektów mających cele, a te dwie sprawy zasadniczo się różnią.

Dla mnie też ten cytat brzmi nieciekawie... Sama treść wydaje się - jak ją odpowiednio "przefiltrować" - nie całkiem bezsensowna. "Mózg jest obserwacyjną płaszczyzną dla wszechświata" na przykład - no, nie ma się co spierać, mózg jest narządem wysoko wyspecjalizowanym, między innymi w pełnieniu roli obserwacji, ma całkiem sporą płaszczyznę - wszystko się zgadza; tylko bez wydźwięku "hokus pokus"... "Jesteśmy oczami wszechświata patrzącymi na siebie" - no znów prawda, w praktyce składamy się z atomów które milenia temu były gwiazdami, zajmujemy się dość mocno obserwacją samych siebie - znów prawda, odarta z poetyckiej otoczki może, ale prawda. Problem mam z tą właśnie otoczką, bo jest zbędna, zmienia sens całości, nie wnosi nic do równania, nic konkretnego nie mówi. Prostota jest najpiękniejsza i najprostsze rozwiązanie zawsze jawi mi się z większą "gracją" niż rozwiązanie odwołujące się do rzeczy niepoliczalnych. Nie przemawiają do mnie argumenty strony stawiającej na tą duchową, nadprzyrodzoną, czy jak kto chce nazwać, otoczkę. Dawkins to tam fajnie ujął, że on docenia naukowców, którzy ciężko pracują, aby przekazać wyniki swoich badań zrozumiale, używając poprawnego i sensownego języka, zamiast takiej "słownej sałatki" i naukowego żargonu wyjętego z kontekstu Muszę się zgodzić - może jestem tępakiem z matmy i z fizy, ale wiem że jeśli bym się zawziął, to wyedukowałbym się na tyle żeby np. stałą Plancka rozumieć nie tylko jako koncepcję, ale umieć samodzielnie wyprowadzić jej wzór. Po przeciwnej stronie stoją duchowi przywódcy, których dzieła mógłbym zgłębiać latami a i tak mógłbym nigdy nie zaznać oświecenia Zasada antropiczna jest jeszcze czymś innym niż wszechświat mający cel, czy wszechświat posiadający obiekty mające cele - bo zgodzić mogę się i z jednym i z drugim, ot choćby przemawia do mnie koncepcja że celem wszechświata jest zaistnienie jako przestrzeń w której będzie mogła funkcjonować fizyka, która może też - i tu "wchodzi" zasada antropiczna - zaowocować obiektami posiadającymi "cele" czy ogólniej mówiąc - posiadającymi specyficzne charakterystyki. Zasada antropiczna brzmi dla mnie ciekawiej niż przewodnictwo duchowe, ponieważ daje (relatywnie) proste odpowiedzi na pytania związane np. ze stałą Plancka, czyli kwestie związane z balansem materii podczas Wielkiego Wybuchu - fizycy napocili się nad wyliczeniami i w końcu wyszło im że przy innych wartościach początkowych wszechświat nie wyglądałby tak jak wygląda. Powstała oczywiście rozkminka - "to wygląda tak celowo, jakby ktoś to zaprojektował, to nie wygląda na przypadek". Zasada antropiczna odpowiada na to w skrócie: takie a nie inne wartości początkowe, ponieważ gdyby były inne, nie moglibyśmy zaistnieć i ich zarejestrować. To jest takie proste, takie eleganckie. Idealnie odpowiada na pytanie "dlaczego". Pytanie "po co" - to już inna broszka Osobiście zaczynam rozważać koncepcję że celem wszechświata jest stworzenie płaszczyzny (metaforycznie oczywiście) dla zaistnienia fizyki, po czym replikacja poprzez wytworzenie obiektów będących w stanie pojąć jej (fizyki) działania i zreplikować je we własnym zakresie. Czyli jakaś tam koncepcja Wielkiego Projektanta w tle, można powiedzieć, przemyka. Jestem w stanie wyobrazić sobie że nasz wszechświat jest małym eksperymentem w znacznie "wyższym" świecie, tak samo jak to że któregoś dnia sami - no, rękoma naukowców w sensie - zainicjujemy powstanie następnego wszechświata. Chciałbym tu odróżnić tą koncepcję od tego co opisuje pan Chopra - zakłada on zdaje się że w sensie istnienia wszechświata jest jakiś wyższy cel z mocno spirytystycznym posmakiem. Ja za sens istnienia wszechświata byłbym gotów uznać uczestnictwo w eksperymencie - nie sądzę żeby cel był taki jaki nam się wydaje. Nie wydaje mi się żeby jeśli jakaś wyższy byt stworzył wszechświat, to po to żeby go "uduchowić" i "poznać siebie". Tak jak my nie zderzamy hadronów po to żeby zbawiać atomy - my szukamy odpowiedzi na pytania związane z fizyką.

 

Więc w pewnym sensie - nie znaczymy nic zgoła Ale w innym - znaczymy wszystko, bo jesteśmy jedyną znaną nam formą życia zdolną do prób badania świata i wykorzystywania tych badań do własnych celów. Jeśli nawet nie jesteśmy w kosmosie sami, to i tak należymy do "wybrańców" bo generalnie w kosmosie więcej życia nie ma niż jest. To z automatu ustawia nas jako "zwycięzców". Nie potrafię więc wysnuć z tego myśli które by mnie zwiodły na ponure manowce jak Brassiera

 

nawiasem to rzucił wyzwanie Randyemu (temu co proponuje milion $ za udowodnienie zjawiska paranormalnego) i jego kolegom, proponując milion $ za poddające się testom, naukowe wyjaśnienie twardego problemu świadomości, czyli w skrócie zbadania jej istoty, a nie tylko korealcji czy warunków potrzebnych do skonstruowania, dodał, że zanim wezmą się za paranormalne niech wyjaśnią normalne.

 

 

 

takie wyzwanie nie dziwi, biorąc pod uwagę, że J. Randi, R. Dawkins, D. Dennet i inni naturaliści zdają się czynić grunt mniej podatnym na duchowość Deepaka Chopry, w moim mniemaniu wyrastającą w okół antyrealistycznego twierdzenia, że świadomość jest fundamentalną naturą rzeczywistości, twierdzenia trudnego do obrony oraz chwytliwego, dlatego często wykorzystywanego przez różnego rodzaju nauczycieli duchowych.

On tam ne stwierdza jak dobrze zrozumiałem "zanim wezmą się za paranormalne niech wyjaśnią normalne" tylko żeby wyjaśnili normalne zanim będą krytykować paranormalne - w końcu przecież żaden naukowiec nie zajmuje się tym co paranormalne Generalnie to wyzwanie całkiem dobre, przydatne, jeśli się odrzuci "pijarowy płaszczyk". W wyzwaniu nie ma faktycznej chęci żeby ktoś naukowo opisał świadomość, jest raczej swego rodzaju próba "uciszenia". Jemu jest na rękę żeby nikt tego naukowo nie udowodnił, bo przecież wtedy robotę by stracił

[jetodik]

Brassier nihilizm asocjuje z brakiem "narracji o świecie", na podstawie której można by przypisać znaczenie ludzkiej egzystencji. Jeżeli takiej narracji faktycznie nie ma to to, że jesteśmy przyjmijmy jedynym gatunkiem we wszechświecie, który może go obserwować, nie jest doniosłe, bo nie ma wpisanych w rzeczywistość kryteriów ("'wartości' oraz 'znaczeń', którymi staramy się ją udrapować, aby stała się miejscem znośniejszym do zamieszkania"), wg których bycie w czymkolwiek jedynym jest czymś wzniosłym.

 

tu jest bardzo fajny wywiad z tym filozofem, z którego wynika, że on nie uznaje zasady antropicznej: "Świat nie posiada autora i nie istnieje żadna opowieść wpisana w strukturę rzeczywistości".

http://www.kronos.org.pl/index.php?23150,897

 

 

Generalnie to wyzwanie całkiem dobre, przydatne, jeśli się odrzuci "pijarowy płaszczyk". W wyzwaniu nie ma faktycznej chęci żeby ktoś naukowo opisał świadomość, jest raczej swego rodzaju próba "uciszenia". Jemu jest na rękę żeby nikt tego naukowo nie udowodnił, bo przecież wtedy robotę by stracił

 

takie samo odnoszę wrażenie, to wyzwanie trąci też trochę obłudą, gdyż jego teorie co chwila odnoszą się do świadomości, bez wyjaśnienia czym ona jest.

[deader]

Brassier nihilizm asocjuje z brakiem "narracji o świecie", na podstawie której można by przypisać znaczenie ludzkiej egzystencji. Jeżeli takiej narracji faktycznie nie ma to to, że jesteśmy przyjmijmy jedynym gatunkiem we wszechświecie, który może go obserwować, nie jest doniosłe, bo nie ma wpisanych w rzeczywistość kryteriów ("'wartości' oraz 'znaczeń', którymi staramy się ją udrapować, aby stała się miejscem znośniejszym do zamieszkania"), wg których bycie w czymkolwiek jedynym jest czymś wzniosłym.

Ja się różnię w swoim podejściu od niego tym, ze wyjątkowość a wzniosłość jest dla mnie czymś rozdzielnym. Polacy rozstrzeliwani w Auschwitz nie byli nikim wyjątkowym, ale gdy ginąc śpiewali "Jeszcze Polska nie zginęła" nadawali momentalnie wzniosłość swojej egzystencji bo umierali w duchu potężnej idei jaką jest Naród. Są też osoby wyjątkowe jak Paris Hilon, ale nie mające ze wzniosłością nic wspólnego

 

Poza tym ciężko nie nazwać mi wzniosłym to że jesteśmy w stanie obserwować wszechświat, bo to tylko jeden z elementów najważniejszej całości - zrozumienia Wszechświata, docieknięcie jak dokładnie funkcjonuje, może właśnie po to by w którymś momencie zainicjować kolejny dzięki zdobytej wiedzy. Jak pisałem zasada antropiczna odpowiada raczej na pytanie "dlaczego?" ("dlaczego wartości początkowe Wszechświata były takie a nie inne") a nie "po co" ("po co wartości początkowe..."). Nie mówi że celem ludzkości jest badanie wszechświata, odpowiada na pytanie dlaczego w ogóle mamy możliwość go obserwowania. Bo odpowiedź nie jest taka oczywista - żyjemy w odpowiednim miejscu i czasie żeby móc obserwować, bo np. za 5 miliardów lat i w innym miejscu w kosmosie moglibyśmy nie mieć możliwości badania ze względu na zbyt osłabione już echa Wielkiego Wybuchu. Jak dla mnie to są bardzo inspirujące myśli, nie wiem czy jest w tym coś wzniosłego czy nie, i prawdę mówiąc nie obchodzi mnie to - jak dla mnie najlepszą odpowiedzią na temat naszego Wszechświata byłoby potwierdzenie że jesteśmy tylko "brudem pod paznokciem olbrzyma", ta totalna niewzniosłość w ogóle by mi nie przeszkadzała :)

 

tu jest bardzo fajny wywiad z tym filozofem, z którego wynika, że on nie uznaje zasady antropicznej: "Świat nie posiada autora i nie istnieje żadna opowieść wpisana w strukturę rzeczywistości".

http://www.kronos.org.pl/index.php?23150,897

Obejrzę w domu, wspomnę tylko że wielu fizyków nie cierpi tej idei

 

takie samo odnoszę wrażenie, to wyzwanie trąci też trochę obłudą, gdyż jego teorie co chwila odnoszą się do świadomości, bez wyjaśnienia czym ona jest.

Też w domu będę musiał całość dooglądać, bo wczoraj wytrzymałem tylko połowę - nie znam hiszpańskiego więc miącha mi mózg kiedy głos zabiera prowadzący

[Hans]

wracając do pierwszego pytania, ja osobiście uznaje założenie, że istnieje rzeczywistość niezależna od umysłu, kiedyś pod wpływem tekstów z książek "potęga podświadomości" i "sekret", sugerujących, że tak nie jest, moja nerwica natręctw bardzo mocno się rozkręciła, teraz z kolei, pogląd przeciwny, napawa mnie pewnego rodzaju poczuciem bezsensu, co bardzo fajnie oddaje ten cytat:

 

"nihilizm jest nieuchronnym następstwem realistycznego przekonania, że istnieje niezależna od umysłu rzeczywistość, która (...) jest obojętna wobec naszego istnienia i niepomna 'wartości' oraz 'znaczeń', którymi staramy się ją udrapować, aby stała się miejscem znośniejszym do zamieszkania" - Ray Brassier

Z pierwszą częścią się zgadzam, z drugą niekoniecznie.

 

Co do pierwszej części to chyba określenie mojego stanowiska jest bardzo proste: uznaję że świat materialny istnieje niezależnie od obserwatora. Innymi słowy - jak mnie zabraknie, to świat wcale się nie skończy.

 

Co do drugiej części to ciężko polemizować z czyimiś odczuciami, emocjami, ale - jak dla mnie odbiór konsekwencji wynikających z mojego stanowiska absolutnie nie napawa mnie bezsensem. Przeciwne wręcz. Dość pociągającą ideą jest dla mnie zasada antropiczna, która głosi że wszechświat powstał po to abyśmy mogli go zaobserwować (to tak w baaardzo dużym skrócie skrócie, zainteresowanych odsyłam do googla a zaznajomionych proszę o nieukamieniowanie za tak drastyczne uproszczenie ). Z tego wynika że pełnimy bardzo ważną rolę we wszechświecie, być może najważniejszą, a co za tym idzie - ciężko mi z tego powodu odczuwać jakieś negatywne emocje. To bardziej przyziemne sprawy mnie dołują - jak choćby świadomość tego że 90% ludzi na świecie nie jest w stanie intelektualnie stanąć do takiej dyskusji oraz nie jest w stanie docenić ich małości (w kosmicznej skali). I to jest dopiero tragedia dla mnie.

 

O zasadzie antropicznej ksiądz profesor Heller się wypowiadał, tutaj wywiad dla zainteresowanych, ciekawy, choć długi - http://www.rmf24.pl/nauka/news-ks-heller-jesli-ktos-uwierzy-w-swoja-wielkosc-jest-skonczony,nId,183795

 

Ale jeśli przyjmiemy takie założenie to jesteśmy skazani na ciągłe gonienie królika, bo najbardziej uniwersalny język Wszechświata nie będzie nigdy zamknięty, ani zakończony.

[jetodik]

nie powiem, mnie również powstanie życia i następnie cywilizacji napawa zdumieniem, wymagało to z pewnością unikalnego zestawu sprzyjających okoliczności, przy czym wiadomo, można na to patrzeć z dwóch stron, okoliczności powstały po to by gatunek ludzki mógł wyewoluować, lub gatunek ludzki wyewoluował na skutek tych okoliczności - życie wyrasta tam gdzie są warunki do jego powstania - w tej perspektywie zestaw licznych sprzyjających okoliczności, które mu towarzyszą, przestaje się wydawać zaaranżowany.

 

odnośnie wzniosłości, to pewne wydarzenia, są dla mnie takie, tylko świadomość, że te wydarzenia same w sobie, nie zawierają nic z tego, a jest to tylko moja uwarunkowana projekcja, trochę psuje efekt.

odnośnie jeszcze Deepaka Chopry, w swoim wyzwaniu zarzucił Randiemu i spółce, że są oni naiwnymi realistami.

tak się określa ludzi, którzy zakładają istnienie rzeczy samej w sobie, niezależnej od umysłu, głównym zarzutem wytaczanym przeciwko takiej postawie jest brak dostępu do rzeczy samej w sobie, (wskazuje się na sprzeczność - że postulują, czyli myślą rzecz niezależną od myślenia) i że naiwnym realistom dana rzecz tylko się jawi jako niezależna. propozycje rozwiązania tego problemu, czytałem tylko w języku angielskim, może znajdę coś po polsku albo przetłumacze kluczowe teksty tylko, że już nie dzisiaj.

[Hans]

Jeszcze odpowiadając na pytanie główne wątku to długo byłem empirystą logicznym, potem moje poglądy zaczęły ewoluować, a może to była rewolucja wywołana przez Poppera, dlatego często o nim wspominam, bo mi wiele zburzył i otwarł oczy, a potem już polecieli Lakatos z Feyerabendem. Teraz wiem, że mało wiem, bardziej skupiam się na tym, że jeśli coś funkcjonuje w ramach jakiegoś systemu, to jest ok. Jak to mawiają Amerykanie - "if it ain't broke, don't fix it".

[deader]

Ale jeśli przyjmiemy takie założenie to jesteśmy skazani na ciągłe gonienie królika, bo najbardziej uniwersalny język Wszechświata nie będzie nigdy zamknięty, ani zakończony.

Nie byłbym w 100% pewien - uniwersalny język Wszechświata to matematyka, będąca "głosem" fizyki; skoro zaś naukowcy cały czas pracują nad teoriami wielkiej unifikacji, to być może kiedyś dotrzemy do "granic" tego kosmicznego języka?

[jetodik]

Hans, czyli ostatecznie poszedłeś w stronę pragmatyzmu?

dzięki za link wywiad wydaje się bardzo ciekawy, później doczytam, jak na razie miałem czas tylko przejrzeć.

 

 

tutaj nakreślony przez Anjan'a Chakravarttyego szkic stanowisk wg głównych płaszczyzn sporu realizmu z antyrealizmem:

pierwsza kolumna (płaszczyzna) dotyczy pytania o niezależną od umysłu rzeczywistość - realizm/antyrealizm metafizyczny

druga kolumna dotyczy pytania czy zdania twierdzące mają swoje realne warunki prawdziwości - realizm/antyrealizm semantyczny

trzecia kolumna dotyczy pytania czy przedmioty poznania są niezależne od aktu poznania - realizm/antyrealizm epistemologiczny

 

*observables - coś co można empirycznie zaobserwować

*unobservables - coś postulowanego, nie dającego się empirycznie zaobserwować

 

-- 05 wrz 2014, 20:58 --

 

vyskokova,

Wg Berkeleya istnieć to postrzegać lub być postrzeganym.

 

Bardzo fajnie, że przytoczyłaś Berkeleya, gdyż aby uzasadnić swoje stanowisko i zanegować realizm stosuje on klasyczną argumentację używaną przez idealistów i korelacjonistów (korelacjonizm: ani podmiot ani obiekt, tylko relacja między nimi jest rzeczywista).

Argumentację taką David Stove nazwał Gemem, czyli operacją występującą w różnych konfiguracjach, ale z tym samym błędem polegającym na tym, że z twierdzenia tautologicznego wysnuwa się antyrealistyczne twierdzenie metafizyczne i Ray Brassier na przykładzie tekstu właśnie Berkeleya:

 

But, say you, surely there is nothing easier than for me to imagine trees, for instance, in a

park, or books existing in a closet, and nobody by to perceive them. I answer, you may so,

there is no difficulty in it; but what is all this, I beseech you, more than framing in your

mind certain ideas which you call books and trees, and the same time omitting to frame

the idea of any one that may perceive them? But do not you yourself perceive or think of

them all the while? This therefore is nothing to the purpose; it only shews you have the

power of imagining or forming ideas in your mind: but it does not shew that you can conceive it possible the objects of your thought may exist without the mind. To make out this,

it is necessary that you conceive them existing unconceived or unthought of, which is a

manifest repugnancy. When we do our utmost to conceive the existence of external bodies, we are all the while only contemplating our own ideas. But the mind taking no notice

of itself, is deluded to think it can and does conceive bodies existing unthought of or without the mind, though at the same time they are apprehended by or exist in itself. A little

attention will discover to any one the truth and evidence of what is here said, and make

it unnecessary to insist on any other proofs against the existence of material substance

 

przedtawia zawarty w nim 'Gem' który w tym wypadku sprowadza się do takiego twierdzenia:

 

"nie możesz wyobrazić sobie niezależnej od umysłu rzeczywistości bez wyobrażania sobie jej, z tego powodu nie możesz wyobrazić sobie rzeczywistości niezależnej od umysłu"

 

jak widać pierwsze zdanie jest tautologią, a drugie nieuprawnionym metafizycznym wnioskiem, wyrażającym niezrozumienie ze strony Berkeleya, że:

"Twierdzenie, że łabędź X-3 istnieje niezależnie od naszych umysłów, nie oznacza twierdzenia, że łabędź X-3 istnieje poza zasięgiem naszych umysłów. Niezależność nie jest niedostępnością" - Ray Brassier, Obiekty i Koncepcje.

[bittersweet]

wypowiedź użytkowniczki bittersweet (sorki, że tak w 3osobie

z trudem wybaczam, użytkowniku jetodik

 

"nie możesz wyobrazić sobie niezależnej od umysłu rzeczywistości bez wyobrażania sobie jej, z tego powodu nie możesz wyobrazić sobie rzeczywistości niezależnej od umysłu"

to stwierdzenie to dla mnie masło maslane : mozna sobie czegos nie wyobrazac, ale wiedziec że coś istnieje - może w tym wypadku zamiast wiedzieć lepiej użyć stwierdzenia zakładać, ze coś istnieje.

[jetodik]

bittersweet,

 

z trudem wybaczam, użytkowniku jetodik

 

to stwierdzenie to dla mnie masło maslane : mozna sobie czegos nie wyobrazac, ale wiedziec że coś istnieje - może w tym wypadku zamiast wiedzieć lepiej użyć stwierdzenia zakładać, ze coś istnieje.

 

tak takie wyrażenie będzie bardziej zrozumiałe, chodzi tu jednak o to samo, prześledźmy:

 

nie możesz założyć istnienia rzeczywistości niezależnej od umysłu, bez zakładania jej (operacja umysłowa)

 

i to jest masło maślane, czyli tautologia, i z tego tautologicznego zdania antyrealiści wyciągają metafizyczny wniosek. taka błędna operacja została nazwana przez Davida Stova, Gemem, który występuje w różnych konfiguracjach jako oręż przeciwko realistom.

Gem był stosowany, również w argumentacji przez Berkeleya, którego przytoczyła użytkowniczka vyskokova

 

ostatnio przypomniał mi się film Matrix pierwsza część, gdzie realizm i antyrealizm odgrywał dużą rolę.

sytuacja w której młody mnich zgiął umysłem łyżeczkę i powiedział: "nie próbuj zginać łyżeczki, zegnij siebie", to był antyrealizm (łyżeczka nie jest niezależna od umysłu), natomiast na szerszym planie samo istnienie zewnętrznej rzeczywistości tej zdewastowanej gdzie ludzie byli zamknięci w kapsułach odpowiadało realistycznemu stanowisku.

[bittersweet]

sytuacja w której młody mnich zgiął umysłem łyżeczkę i powiedział: "nie próbuj zginać łyżeczki, zegnij siebie", to był antyrealizm (łyżeczka nie jest niezależna od umysłu),

Neo wyruszajac z misją ratownicza w matrix stwierdził z kolei, że łyzeczka nie istnieje, czyli nie ma rzeczywistości poza umysłem /idealizm ontologiczny ?/

[jetodik]

Powietrzny Kowal,

chodziło mi o realizm jako uznawanie rzeczywistości czegoś, w tym temacie dokładniej to o rzeczywistość niezależną od umysłu i jest to tzw. realizm metafizyczny, przy czym można tu śmiało uznawać istnienie rzeczywistości subiektywnej, jedno z drugim sie nie wyklucza.

antyrealizm będzie tu stanowiskiem przeciwnym - nie istnieje rzeczywistość niezależna od umysłu.

przykładowym antyrealistą jest Deepak Chopra twierdzący, że świadomość jest ostateczną podstawą rzeczywistości.

 

-- 07 wrz 2014, 22:09 --

 

bittersweet,

Neo wyruszajac z misją ratownicza w matrix stwierdził z kolei, że łyzeczka nie istnieje, czyli nie ma rzeczywistości poza umysłem /idealizm ontologiczny ?/

 

no coś w tym stylu

chociaż nie wiem, czy nie chodziło mu o to, że łyżeczka nie istnieje bo jest w matrixie a poza matrixem może myślał, że jest rzeczywistość? już dokładnie nie pamiętam

tym przykładem chciałem pokazać, że te kwestie są poruszane nie tylko wśród filozofów, ale również na filmach :)

[CiasnyWiesiek997]

Jestem Bogiem :'>

[bittersweet]

Jestem Bogiem :'>

supcio, możesz kopsnac troche kasy ? albo nie, zamiast kasy od razu nowy wóz a najlepiej dwa, przyjaciel tez potrzebuje

[Gość]

jetodik, Idea, że świat, w którym funkcjonuję, jest jedynie wytworem mojej "wyobraźni" jest bardzo intrygująca. Istnieje tylko to co widzę, słyszę, to co uznaję za ważne dla mnie. Ciekawe jest to, że w takim przypadku, gdybym był twórcą tego świata, byłbym osobą wszechwiedzącą, znającą się zarówno na fizyce kwantowej, medycynie, psychologii.. chwytałbym książkę, którą sa napisałem, oglądałbym filmy, które sam wyreżyserowałem, podziwiałbym urządzenia stworzone przez mnie, widoki namalowane przez swoją wyobraźnię. Zastanawia mnie tylko, dlaczego nie mogę aktywnie wpływać na rzeczywistość, np. spowodować, że coś nagle zniknie? .. tylko cały czas jestem na nią zdany.. jakaś blokada założona odgórnie? Przez kogo? w jakim celu?

 

Tak czy siak biorę taką ewentualność pod uwagę :)

[jetodik]

beladin, to już jest jedna z najbardziej skrajnych form antyrealizmu - solipsyzm, który jak dla mnie jest nie do przyjęcia.

teoretycznie oczywiście można założyć, że rzeczy, na które nie możesz wpływać są wytworami nieświadomych pokładów Twojego umysłu, tak jak we śnie rzeczy stawiają opór (ja nawet przy LD nie potrafiłem przechodzić przez ściany), jednak dla mnie nie możesz na nie wpływać, bo są po prostu niezależne od Twojego umysłu.

przyjmując solipsyzm trzeba by założyć, że rzeczywistość jest częścią umysłu jednak w perfekcyjnie spójny i efektowny sposób przekonuje że tak nie jest, są ludzie którzy chcą myśleć, że są bogami i bawią się w ten sposób sami ze sobą w chowanego, dzięki czemu się nie nudzą, ani nie czują samotni jak się można poczuć, w perspektywie, że wszystko jest własnym wytworem.

trzeba jeszcze zauważyć, że dwóch solipsystów nie dogada się ze sobą jeden będzie twierdził, że ten drugi jest wytworem jego umysłu, a ten drugi na odwrót, zresztą pewnie nie mieliby potrzeby przekonywać kogokolwiek bo nie widzieliby w nikim partnera do rozmowy.

[nieboszczyk]

jestem aniołem który siedział za kratami.

[jetodik]

przeczytałem ten wywiad z Ks. Hellerem wrzucony na drugiej stronie.

treściwy, ale odnoszę wrażenie, że ten facet manipuluje różnymi punktami widzenia aby osiągnąć określony wynik:

 

Odrobina pokory, zwłaszcza pokory intelektualnej, nigdy nie zawadzi. To, czy świat został stworzony dla nas, czy dla wyższych celów, a my jesteśmy tylko małym fragmentem w tym wielkim dziele, tego nie wiemy, ale dobrze jest zachować właściwe proporcje. Przypomina mi się historia, podobno autentyczna, zapisana w kronikach obserwatorium astronomicznego na Mt. Wilson. W latach 20. zeszłego wieku to było największe obserwatorium na świecie. Pewien amerykański senator przyjechał je zwiedzać. Pokazano mu najbliższą nam galaktykę, mgławicę w Andromedzie, wspaniale widoczną przez tak duży teleskop. Gdy się dowiedział, że są tam miliony gwiazd, zastanowił się chwilę i powiedział: "No tak, wobec tego nie jest sprawą najważniejszą, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych w następnej kadencji." Coś z tego poczucia proporcji powinniśmy zawsze mieć.

 

w tym fragmencie wielkość człowieka odnosi do wielkości fizycznych i że jakoś tam w ten sposób powinniśmy na siebie patrzyć.

 

To zależy od punktu widzenia. Jeśli patrzymy na naszą planetę i człowieka z punktu widzenia rozmiarów to jesteśmy rzeczywiście zerem, zaniedbywanie małym detalem. Ale jeśli popatrzymy inaczej, na pewną własność, którą posiadamy, której poza nami w widzialnym Wszechświecie nie obserwujemy, to jest w tym coś niesamowitego. Mam na myśli świadomość, a nawet coś więcej, świadomość, że jesteśmy świadomi. O ile wiemy, przynajmniej dzisiaj, jesteśmy jedynymi istotami, które tę niesamowitą własność posiadają.

 

tutaj z kolei na odwrót, zwraca uwagę na ludzkie unikalne własności, w ten sposób powstaje sugestia, że należy to jakoś wypośrodkować, czego efektem jest stwierdzenie, że jesteśmy wyjątkowi ale nie wielcy i zdaje się, że jest to zbieżne z myślą teologiczną

[wiejskifilozof]

Ja chyba jestem Tu największym luzakiem.