Kim się jest i kim można być?

[Gość]

"Bycie czymś, nie w sensie metafizycznej esencji, lecz w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym, nieuchronnie ma bowiem pierwszeństwo.

Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach".

 

Fragment pochodzi z książki "Poza winą i karą", Jean Amery.

 

Na pewno dużo osób z tego forum, próbowało i próbuje się zmienić, stać kimś innym, czy to poprzez terapię czy branie lekarstw.

Jak w kontekście tych prób, oceniacie słowa z cytatu, który przytoczyłem?

[deader]

Albo to ja jestem tępy, albo autorka którą przytaczasz pochodzi z nurtu "Coelhowskiego" czyli rozdmuchane frazesy o niczym. Ja w ogóle nie rozumiem tego cytatu "Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia" - znaczy, mam srać w pieluchy i ssać mleko z cycka? o.o

[buka]

każdy jest tym kim jest

 

buka

[Gość]

deader, "Bycie czymś (..) w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym".

 

Cytat pokazuje, że autorka jest raczej zwolenniczką teorii uwięzienia w doświadczeniach dzieciństwa. A doświadczenia zbiera się przez całe życie i mogą zmieniać one nasze myślenie, postawy, przekonania itp itd. Choć trudno zmienić temperament.

[Gość]

deader,

  Cytat

albo autorka którą przytaczasz pochodzi z nurtu "Coelhowskiego" czyli rozdmuchane frazesy o niczym.

 

oj pomyliles sie w tej ocenie, pogoogluj sobie troche, to zrozumiesz jak bardzo.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Am%C3%A9ry

 

Myślę, że tu chodzi o to, ze doswiadczenia ktore zbierasz na początku życia, ksztaltuja twoja podstawowa rdzenna tozsamosc, stosunek do swiata, osobowość itp.

 

Autor był Żydem niereligijnym, mieszkał w Niemczech, związał się z tamtą kulturą, traktował niemiecki kraj jako swoją ojczyznę, swój pierwotny wewnętrzny system odniesień opierał na kulturze niemieckiej, a później zostało to z niego wydarte, Jego ojczyzna się go wyparła, stała mu się wroga, zanegowała go, prześladowała i dręczyła, stracił w związku z tym swoją tożsamość, czuł się wybrakowany i wyizolowany.

Do kręgu Izraelitów zostałby przyjęty z otwartymi rękoma, ale napisał, że już nie może się stać Izraelczykiem, nawet jakby chciał byłaby to pusta formalność, a nie jego żywa tożsamość, bo w pierwszym okresie życia obchodził święta przy choince i nie mówił po hebrajsku, a po niemiecku.

 

W tej sytuacji nie czuł się ani Żydem ani Niemcem, czuł się nikim, utracił ojczyznę, a wraz z nią samego siebie.

 

Zaznaczam, że ja ten cytat chciałem rozpatrywać bardziej ogólnie, nie tylko w kontekście tradycji i narodowości, ale też.

 

abraxas

  Cytat

A doświadczenia zbiera się przez całe życie i mogą zmieniać one nasze myślenie, postawy, przekonania itp itd.

 

no zmieniają się, ale autor na swoim przykładzie pokazał, że rdzeń tożsamości kształtuje się w pierwszych okresach życia.

[Ferdynand k]

zmienny zostań ninją

[deader]

Nie ma co ściemniać - okazało się że za tępy jestem na ten cytat, nawet autorA wziąłem za autorKĘ

[Gość]

deader, może to ja wprowadziłem w błąd, nie przedstawiając kontekstu do tego cytatu.

 

Porównując się ze sobą z okresu dzieciństwa, widzę, że wiele wzorców mi zostało, również tych z których nie jestem zadowolony, jednak nie przeszedłem jeszcze gruntownej terapii, dlatego chciałbym poznać opinię tych co przeszli i tych co próbowali się zmieniać we własnym zakresie.

[Vian]

  Cytat

Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach".

Nie rozumiem tych dwóch zdań...

Najpierw jest mowa o tym, że każdy musi być tym, kim był na samym początku, a potem, że nie można być tym, kogo się szuka we wspomnieniach - czyli rozumiem w przeszłości, czyli na początku. Ergo z tych dwóch zdań wyłania mi się obraz " każdy musi być tym, kim był na początku, ale nie może być tym, kim był na początku".

 

Napisałabym modne ostatnio "mózg rozjebany", ale to nie przystaje do tak szacownej dyskusji. ;-)

 

A tak w temacie, to uważam, że to ogólnie bardzo proste: mamy w sobie cechy, które możemy zmienić (chociaż niekoniecznie łatwo) i mamy takie, których zmienić nie możemy, a najwyżej możemy się nauczyć nad nimi panować. Moim zdaniem pierwsze to te głównie nabyte, a drugie wrodzone, wynikające z osobowości.

[Gość]

Vian,

  Cytat

Nie rozumiem tych dwóch zdań...

Najpierw jest mowa o tym, że każdy musi być tym, kim był na samym początku, a potem, że nie można być tym, kogo się szuka we wspomnieniach - czyli rozumiem w przeszłości, czyli na początku. Ergo z tych dwóch zdań wyłania mi się obraz " każdy musi być tym, kim był na początku, ale nie może być tym, kim był na początku".

 

 

Zdania są poprawnie zbudowane, zgubiło Ci się słowo 'daremnie'.

 

 

  Cytat

A tak w temacie, to uważam, że to ogólnie bardzo proste: mamy w sobie cechy, które możemy zmienić (chociaż niekoniecznie łatwo) i mamy takie, których zmienić nie możemy, a najwyżej możemy się nauczyć nad nimi panować. Moim zdaniem pierwsze to te głównie nabyte, a drugie wrodzone, wynikające z osobowości.

 

 

Tak, myślę, że to jest jedna sprawa, ale jest też aspekt otoczenia, kiedy dziecko nabywa fundamentalne umiejętności, podstawowe odruchy i wiedzę o świecie, wykształca też podstawową tożsamość (człowiek dopiero w kilkanaście miesięcy po urodzeniu rozpoznaje się w lustrze).

 

Dzieci chłoną świat jak gąbka i to wchłonięte otoczenie głęboko wchodzi w krew, autor twierdzi, że później już są tylko nawarstwienia o ile dobrze rozumiem Jego myśl.

Oczywiście idzie to w parze z bardzo silnym rozwojem mózgu, który przypada na młody wiek.

 

Nawet nie wgłębiając się w te tematy, człowiek intuicyjnie postrzega je zgodnie z obrazem nakreślonym przez Jeana Amery'ego, gdy ktoś opowiada np. o jakimś zespole, by pokazać mu, że to jest bardziej nasze niż jego, mówi się mu - "wychowałem się na tej muzyce".

[wysłowiona]

Myślę, że człowiek dominujący może się stać potulnym barankiem, wojna może zrobić z odważnej osoby zastraszone dziecko, ciągłe niepowodzenia mogą wpływać wyniszczająco na silnego człowieka, pieniądze mogą zabrać całą skromność. Może autor nie potrafił (ale moim zdaniem było to możliwe, tylko zwyczajnie nie chciał), ale ludzie zmieniają religie, zmieniają nawyki, zmieniają środowiska i przystosowują się do nowych. Szczerze mówiąc zgadzam się, że raczej ludzie się nie zmieniają bardzo przez całe swoje życie, ale te zmiany są jak najbardziej możliwe. Ludzie po prostu lubią siedzieć w swojej strefie komfortu.

[deader]

  zmienny napisał(a):

deader, może to ja wprowadziłem w błąd, nie przedstawiając kontekstu do tego cytatu.

Powinienem był sam to wygrzebać, poszukać. Wykazałem się totalną tępotą, nie ma co ukrywać, trzeba umieć się przyznać do wtopy :)

 

Nadal uważam że jestem w takim razie zbyt tępy, bo nie potrafię się jakoś sensownie do nich odnieść. Jedyne co mi przychodzi do głowy to cytat z Pratchetta, niedosłowny, ale brzmiący mniej więcej:

 

"W każdym dorosłym człowieku siedzi dziecko, które zastanawia się - co się stało??"

 

Analizuję sobie, rozmyślam... "Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach". Trochę to dla mnie niejasne. Rozumiem to tak, że autor zachęca aby każdy człowiek poddał się powiedzeniu "czym skorupka za młodu nasiąknie...", zniechęcając do rozwoju. Czyli że każdy powinien systematycznie dobudowywać kolejne cegły do swojego muru, którego fundamenty położono wraz z narodzinami. Trochę to dziwne, bo to jest, wydaje mi się, bardzo proste postępowanie. Najłatwiej jest przecież właśnie się nie rozwijać, być "betonem" niewrażliwym na zmiany.

 

Chyba że chodzi tu o to że za dziecka człowiek widzi zazwyczaj świat niewinnie, optymistycznie (zakładając oczywiście że nie wychowuje się w skrajnie nieoptymistycznych warunkach typu patologiczna rodzina czy kraj w trakcie wojny) a później wraz z dorastaniem ta dziecięca niewinność zanika przez konfrontację z brutalną rzeczywistością. I autor cytatu namawia abyśmy "odkopali" ten dziecięcy optymizm spod warstw brudu które przez lata na nim osiadły.

 

Coś niewątpliwie jest oczywiście w stwierdzeniu "czym skorupka..." - np. ludzie wychowani w umiarkowanie wierzącej rodzinie najpewniej będą podobnie umiarkowanymi wierzącymi w przyszłości. Ja mając ojca fizyka miałem od małego wpajane pewne perspektywy na otaczający świat. "Ateistą" stałem się w wieku lat 5 czy 6. W wieku dojrzewania, mając bodajże 15 lat przeszedłem króciutki okres próby odnalezienia w sobie wiary, nawet pojechałem do Lednicy przejść przez wielką rybę... Ale po dwóch tygodniach mi przeszło. I im starszy jestem, tym bardziej mi przechodzi. Czy tym samym czynię tak jak sugeruje autor cytatu..? Staram się widzieć świat wedle podstaw wpojonych mi za dziecka..?

 

Im dłużej nad tym rozmyślam, to dochodzę do wniosku że ten cytat faktyczne przekracza granice mojej inteligencji. Głupi nie jestem, ale jakbym dostał to teraz jako temat maturalny to bym chyba po kwadransie pizgnął długopisem o stół i wyszedł bo zupełnie nie czaję o co kaman Mimo że autor żył lata przed Coelho to właśnie zajeżdża mi to "coelhizmem" - czyli takim niby-mądrym filozofowaniem, które tak naprawdę nic konkretnego nie przekazuje, ale, to już któryś raz przyznam, ja najwyraźniej jestem na to za tępy.

[Gość]

wysłowiona, Myślę, że masz rację nawyki, zachowania, same emocje (których zmiany autor nie negował, pisał przecież o radykalnej zmianie jaka w nim nastąpiła na skutek straszliwych doświadczeń), można zmienić, ale czy tak samo jest z rdzenną tożsamością?

 

Owszem, ludzie zmieniają nawet religie, narodowość, ale to jest już w obrębie tych nawarstwień.

 

Autor w swojej książce omawiał takie przypadki i przytoczę je tutaj dzisiaj, choć nie teraz, bo muszę poszukać, myślę, że jego słowa dużo wyjaśnią.

 

Na ten moment jedynie mogę z pamięci przytoczyć badania, że gdy ludzie są ateistami przez 20 lat, to szanse na to, że staną się religijni, bardzo maleją, a już w ogóle, że staną się radykałami, ludźmi gorliwie wierzącymi.

 

-- 25 lip 2013, 19:40 --

 

deader,

 

  Cytat

Chyba że chodzi tu o to że za dziecka człowiek widzi zazwyczaj świat niewinnie, optymistycznie (zakładając oczywiście że nie wychowuje się w skrajnie nieoptymistycznych warunkach typu patologiczna rodzina czy kraj w trakcie wojny) a później wraz z dorastaniem ta dziecięca niewinność zanika przez konfrontację z brutalną rzeczywistością. I autor cytatu namawia abyśmy "odkopali" ten dziecięcy optymizm spod warstw brudu które przez lata na nim osiadły.

 

nie nie, o to na bank Mu nie chodziło, Jego książka tak jak szczera i bezkompromisowa jest też mroczna.

 

Kurcze no nie umiem dobrze przedstawić tego jak zrozumiałem myśl autora.

 

Przytocze kolejne fragmenty, tak będzie najlepiej.

[refren]

  buka napisał(a):

każdy jest tym kim jest

 

buka

 

"Nikt nie powinien być głupszy niż jest" - Gombrowicz

 

:)

[deader]

  zmienny napisał(a):

Przytocze kolejne fragmenty, tak będzie najlepiej.

Sprawa jest ciekawa, bo nie lubię jak coś mi uświadamia moją tępotę - może po obszerniejszym info "załapię"..?

[Gość]

  Cytat

Mimo że autor żył lata przed Coelho to właśnie zajeżdża mi to "coelhizmem" - czyli takim niby-mądrym filozofowaniem, które tak naprawdę nic konkretnego nie przekazuje

Też uważam, że te zdania są bez sensu, "mądre" na siłę i przekombinowane.

 

  Cytat

Nie staraj zmienić się, bo nie zmienisz się. A dlatego nie zmienisz się, bo nie możesz

zmienić się. A dlatego nie możesz zmienić się, bo naprawdę to nie ma w całym tobie (i nie

może być) tej intencji, żeby radykalnie, od samych korzeni zmienić się. Ta chęć zmiany

twojego życia, która pojawia się od czasu do czasu w jednej z twoich myśli, jako jedna z

twoich myśli (nigdy wtedy, kiedy jest ci dobrze, zauważ to, a tylko wtedy, tylko niekiedy

wtedy, kiedy jest ci źle, kiedy cierpisz) nie ma nic wspólnego z tym, co można by nazwać

intencją zmiany radykalnej; zmiana nieradykalna nie jest żadną zmianą, to tylko zmiana

wystroju, dekoracji, przestawienie mebli w tym samym wnętrzu. Co znaczy zmiana? Zmiana

to nie jest zmiana od znanego do znanego. Jeżeli wiesz, czym chcesz stać się, już tym jesteś;

wcale nie stajesz się tym, wydaje ci się to, ty już tym jesteś. Zmiana znaczy zmianę od

znanego do nieznanego. Ale czym to nieznane? Otóż nic o tym nie wiesz. A więc nie możesz

dążyć do stawania się tym. Czyż to nie jest oczywiste? Dla ciebie nieznane nie istnieje. Dla

ciebie zmiana radykalna nie istnieje. Nie możesz zmienić się. Ja nie zmienia się. Ja jest

Nieśmiertelnym Konającym.

Cytat z jednej z moich ulubionych książek.

[refren]

  zmienny napisał(a):

deader, może to ja wprowadziłem w błąd, nie przedstawiając kontekstu do tego cytatu.

 

Porównując się ze sobą z okresu dzieciństwa, widzę, że wiele wzorców mi zostało, również tych z których nie jestem zadowolony, jednak nie przeszedłem jeszcze gruntownej terapii, dlatego chciałbym poznać opinię tych co przeszli i tych co próbowali się zmieniać we własnym zakresie.

 

Myślę, że żadne koncepcje deterministyczne nie są rozwijające. Człowiek jest tym, czym siebie uczyni - to podejście jest mi bardzo bliskie. Myślenie o tym, że jest się na coś skazanym - choćby na siebie - osłabia siły i może nawet działać depresyjnie.

 

Moim zdaniem, zmienny, samo to, że interesujesz się takimi zagadnieniami świadczy o tym, że masz w sobie potencjał do rozwoju i że ten potencjał się domaga od Ciebie, żebyś go zaczął realizować, dlatego "podsyła" Ci różne rozkminki.

Porównując się ze sobą z różnych okresów wcześniejszych, widzę, że w niektórych rzeczach zrobiłam niesamowity postęp, w innych - wręcz przeciwnie - uwsteczniłam się - ale wszystko jest wynikiem tego, w jaki sposób żyję. Jeśli żyję głupio, to staję się kimś słabszym i głupszym - nieubłagana logika :) A schematy z dzieciństwa można po części porzucić albo przejąć nad nimi kontrolę - kluczowy moment, to zauważyć, że są i uświadomić sobie ewentualnie, że któryś z nich nam nie sprzyja. Widzę z obserwacji, że jeżeli ktoś nie zmienia jakiegoś schematu, to zwykle dlatego, że uważa go za słuszny, na zasadzie "u mnie w domu tak było i normalni ludzie tak mają".

 

-- 25 lip 2013, 20:19 --

 

  Siddhi napisał(a):

  Cytat

Jeżeli wiesz, czym chcesz stać się, już tym jesteś;

wcale nie stajesz się tym, wydaje ci się to, ty już tym jesteś.

A to świetne zdanie.

Edytowane 25 Lipca 2013 przez Gość

[Gość]

zmienny

  Cytat

Na pewno dużo osób z tego forum, próbowało i próbuje się zmienić, stać kimś innym, czy to poprzez terapię czy branie lekarstw.

Jeszcze jest trzecia opcja: starać się zmienić (a raczej swoje życie) bez lekarstw i bez terapii. Ja właśnie ją wybrałem.

 

Cytatu jak większość nie kumam zupełnie. Zawsze na języku polskim miałem duże problem z interpretacją czyiś przelanych na papier myśli, wierszy, aforyzmów itp. Znienawidzonym przeze mnie pytaniem było: "Co autor miał na myśli pisząc....?". Niby skąd u licha, ja, nieopierzony gówniarz mający pstro w głowie miałem to wiedzieć? Tutaj jest to samo, mimo że gówniarzem już nie jestem.

[niosaca_radosc]

  Cytat

"Co autor miał na myśli pisząc....?". Niby skąd u licha, ja, nieopierzony gówniarz mający pstro w głowie miałem to wiedzieć?

Tym się akurat nie przejmuj. Wg badań to właśnie poloniści, docenci, doktorzy ponoć lepiej wiedzą co autor miał na myśli niż sam autor. Głośno było o Szymborskiej, która za interpretację swojego własnego wiersza otrzymała zaledwie 60%.

[Gość]

refren, Popełniłem błąd, probując rozpatrywać te słowa w takim ogólnym zakresie, zmiany i rozwój owszem mogą nastąpić, degradacja również, tu jednak chodziło o tożsamość i nie powinienem tak prostacko i frywolnie, odnosić tych słów do kondycji psychicznej i sposobów zachowania, wzorców zachowania.

 

 

Siddhi, Tak się może wydawać, ale jest zupełnie na odwrót, popełniłem błąd, że nie dodalem kontekstu, który dzisiaj dołoże, zapewniam, że książka autora stanowi szczery zapis osobistych doświadczeń i bezkompromisową dogłębną analizę tychże, z licznymi przykładami. Fragmentem który wstawiłeś stoi w dużym kontraście do twórczości Jeana Ameryego.

[deader]

  refren napisał(a):

Człowiek jest tym, czym siebie uczyni - to podejście jest mi bardzo bliskie.

Każdy kij ma dwa końce. Carl Panzarm, seryjny morderca, tak odnosił się do tego "kim jest":

 

"Dziecko daje się bardzo łatwo prowadzić. Każde dziecko, jeśli jest odpowiednio wychowywane, będzie żyć tak, jak zostało nauczone. Wszyscy przestępcy są po prostu wyrośniętymi dzieciakami. Wasze ręce kształtują nas lub łamią. My, przez nasze własne działania, jesteśmy życiowymi przegranymi, ponieważ po prostu nie znamy niczego lepszego. Nie wiemy, jak prowadzić porządne, uczciwe życie. Głównym powodem dla którego jesteśmy tacy, jacy jesteśmy, jest nasze niewłaściwe wychowanie, brak wiedzy i nasze środowisko. Światopogląd każdego człowieka jest tworzony przez jego środowisko. Jeśli nie chcecie, żebyśmy was rabowali, gwałcili i mordowali, to waszym zadaniem jest zadbać o to, żeby psychicznie i moralnie nieprzystosowani byli uczeni właściwej ilości przydatnej i sensownej wiedzy oraz umieszczani we właściwym środowisku, gdzie najlepiej będą pasować. W przeciwnym razie pozostaną nieprzystosowanymi i przegranymi, i to z waszej winy, ponieważ oni nie znają niczego innego, a wy znacie.

Mój własny przypadek jest bardzo podobny do tysięcy innych. Urodziłem się jako normalna istota ludzka. Moi rodzice byli ignorantami i przez ich niewłaściwe wychowywanie i niewłaściwe środowisko stopniowo byłem sprowadzany na złą drogę. Ziarnko do ziarnka, od złego do gorszego. Zostałem wysłany do zakładu poprawczego w wieku 11 lat. Od tamtej pory całe moje życie spędziłem wśród moralnie i umysłowo nieprzystosowanych. Wszyscy moi znajomi, całe moje otoczenie, atmosfera oszustwa, zdrady, brutalności, degeneracji, hipokryzji i wszystko co złe, i nic co jest dobre. Czy jest czymś nienaturalnym, że wchłonąłem te rzeczy i stałem się tym, czym jestem dzisiaj, zdrajcą, degeneratem, brutalem, ludzką bestią wyzbytą wszystkich porządnych uczuć, całkowicie pozbawioną sumienia, moralności, żalu, współczucia, zasad czy jakiejkolwiek dobrej cechy?"

[refren]

  zmienny napisał(a):

refren, Popełniłem błąd, probując rozpatrywać te słowa w takim ogólnym zakresie, zmiany i rozwój owszem mogą nastąpić, degradacja również, tu jednak chodziło o tożsamość i nie powinienem tak prostacko i frywolnie, odnosić tych słów do kondycji psychicznej.

 

Tożsamość wydaje mi się czymś na czubku piramidy wszystkich rzeczy, które człowieka tworzą - i właśnie o swojej tożsamości, wydaje mi się, człowiek może decydować, bo tożsamość wynika ze świadomych wyborów (por. zwrot "utożsamiać się z czymś")

 

Z rzeczy niezmiennych, jest na przykład temperament - bo według psychologów ma podłoże biologiczne. Ale moim zdaniem nawet to jest nie do końca prawda, bo temperament mogą zmienić moim zdaniem choćby leki psychotropowe - na przykład ktoś staje się żywszy, weselszy i bardziej energiczny pod ich wpływem, więc jeżeli stale dostarczamy sobie jakichś bodźców emocjonalnych, to uważam, że w jakimś stopniu nawet temperament można zmienić - choć pewnie w niewielkim.

[wysłowiona]

  Cytat

wysłowiona, Myślę, że masz rację nawyki, zachowania, same emocje (których zmiany autor nie negował, pisał przecież o radykalnej zmianie jaka w nim nastąpiła na skutek straszliwych doświadczeń), można zmienić, ale czy tak samo jest z rdzenną tożsamością?

 

Owszem, ludzie zmieniają nawet religie, narodowość, ale to jest już w obrębie tych nawarstwień.

 

Autor w swojej książce omawiał takie przypadki i przytoczę je tutaj dzisiaj, choć nie teraz, bo muszę poszukać, myślę, że jego słowa dużo wyjaśnią.

 

Na ten moment jedynie mogę z pamięci przytoczyć badania, że gdy ludzie są ateistami przez 20 lat, to szanse na to, że staną się religijni, bardzo maleją, a już w ogóle, że staną się radykałami, ludźmi gorliwie wierzącymi.

 

Ok, ja wiem, że nie stanę się wierząca. Bo nie chcę. Ale twierdzę, że jakbym chciała, dajcie mi dwa lata w środowisku religijnym, branie udziału w różnych uduchowionych spotkaniach, codzienną modlitwę i stałabym się wierząca. To nie jest moim zdaniem kwestia rdzennej tożsamości, ale środowiska, które wybrałam, kilku przekonań i tego, że raczej nie dam sobie szansy na stanie się teistką. Ale czekam na te przykłady:)

[deader]

  wysłowiona napisał(a):

dajcie mi dwa lata w środowisku religijnym, branie udziału w różnych uduchowionych spotkaniach, codzienną modlitwę i stałabym się wierząca

To się nazywa "pranie mózgu"

 

Znam z autopsji - koleżanka ateistka przeszła ...na islam. Po tym jak ją jakiś Turek zaczął posuwać.

[buka]

  Cytat

Znam z autopsji - koleżanka ateistka przeszła ...na islam. Po tym jak ją jakiś Turek zaczął posuwać.

 

carlosbueno,widzisz i nie grzmisz??