holenderski paradoks psychoterapii?

[advo]

Odpowiedzialność za tempo i przebieg psychoterapii spoczywa na pacjencie, a terapeuta jest tylko jego towarzyszem i przewodnikiem. To psychoterapeutyczny truizm, którego współcześnie właściwie się nie kwestionuje. Tylko czy tym samym my psychologowie nie wpadamy w pułapkę zbyt łatwego rozgrzeszania siebie samych z braku skuteczności...?

 

Kilka dni temu w serwisie internetowym Gazety Wyborczej natknęłam się na artykuł opisujący nietypową kampanię marketingową. Pewien hostel w Amsterdamie reklamuje się jako najgorszy tego typu ośrodek w całym mieście. Gloryfikuje wszechobecny brud, ślamazarną i niesympatyczną obsługę. A chorągiewki z logo przybytku wtykane są w znajdujące się w pobliżu psie kupy. Okazuje się jednak, że Holendrzy odnaleźli znakomity patent na współczesnego konsumenta. Ponoć jest to jedyne miejsce w niderlandzkiej stolicy, które cieszy się dużym powodzeniem także poza sezonem. Rozwiązaniem zagadki nie jest cena, gdyż za dobę hotelową właściciele życzą sobie trochę więcej niż przeciętne hotele o podobnym standardzie. A i tak w okresie turystycznej posuchy 70-80% pokoi jest zajętych...

 

Po odbytej prasówce zadumałam się nad zagadkowością ludzkiego umysłu. I kiedy tak myślałam, przyszedł mi do głowy jeszcze jeden fenomen tego typu. Wyobraźcie sobie taką sytuację. Chodzicie do specjalisty regularnie co tydzień przez kilka lat. W tym czasie płacicie słono za prawo do tysięcznego wysłuchania swojej własnej opowieści o trudnościach, z którymi sobie nie radzicie. W zamian specjalista kiwa głową, od czasu do czasu poważnym tonem powie "mhm" i patrzy arcyrozumiejącym wzrokiem. Koniec końców wychodzicie od pana/pani specjalisty/specjalistki z poczuciem satysfakcji - profesjonalna pomoc sprawiła, że jesteście zdolni do zaakceptowania dodatkowego wydatku za informację, że nikt, a szczególnie opłacany przez Was specjalista, nie weźmie odpowiedzialności za odpowiednie i dobre dla Was rozwiązanie problemu, z którym przyszliście.

 

Absurdalne? Możliwe. Ale na tym właśnie założeniu opierają się nowoczesne nurty psychoterapeutyczne. Kiedy wchodzisz na pokład samolotu, odpowiedzialność za Twoje życie spoczywa w rękach pilota. Kiedy wchodzisz do fryzjera, masz pewność, że wyjdziesz od niego z nową fryzurą. Wchodząc do gabinetu psychologa masz także jedną pewność- że specjalista, który usiądzie naprzeciwko całą odpowiedzialność za Twoją zmianę złoży w Twoje ręce. A Ty z wdzięczności za to, że tak sobie sam świetnie radzisz ze sobą, będziesz mógł odciążyć na jego rzecz swój portfel. Z założenia psychoterapeuta nie może radzić, nie może podsuwać rozwiązań, nie może konfrontować, nie może używać własnych doświadczeń, nie może przyspieszać indywidualnego procesu, nie może naciskać. Ale ma jedną przewagę nad swoim pacjentem - za brak efektu i skuteczności może zainkasować pieniądze. Bo pacjenta się uczy już na wstępie, że na tym właśnie polega etyczna psychoterapia. I zagubiony pacjent latami oblega gabinety specjalistów. Wierząc, że coś zmienia. I owszem zmienia - problem w chroniczny problem.

 

 

 

Czyżby holenderski paradoks psychoterapii?

[Honey_lady]

Czasami głośne wypowiedzenie swoich myśli, wyżalenie się drugiej osobie ( a terapeucie przecież mozna zaufać bo obowiązuje go zachowanie tajemnicy) ma charakter leczniczy i działa. Poza tym konfrontacja z problemem w czasie terapii grupowej też ma sens. I nie musi to być kosztem naszego portfela, bo są terapie refundowane przez NFZ.

[mała defetystka]

ubawiłam się - przyznaję

 

COś w tym jest. Nie do końca wiem co, ale przyznaje,że odkryłam, iż mimo teoretycznej wiedzy nie mam pojęcia o co chodzi w psychoterapii

[linka]

Ja tam chodzę na NFZ, nie płacę i nie mam takiej rozkminy

[LucidMan]

Nie za bardzo rozumiem jak się ma porównanie z hotelem. Reklama ma wzbudzić ciekawość swoją szokującą formą, a że społeczeństwo na to leci to znak jak bardzo wszyscy szukają czegoś odmiennego, paradoksalnego.

 

Wchodząc do gabinetu psychologa masz także jedną pewność- że specjalista, który usiądzie naprzeciwko całą odpowiedzialność za Twoją zmianę złoży w Twoje ręce.

Na początku terapii, wiele osób (możliwe, że wszyscy) idą tam jak po usługę; odpowiedzialność spoczywa na specjaliście, on mnie ma wyleczyć.

To przekonanie z czasem się zmienia i Ci do niego dojrzeją wiedzą, że oni sami muszą wziąć odpowiedzialność za własne zmiany. To nie koniec drogi. Wiedza i informacja, a wykorzystanie wiedzy i doświadczenie to dwie całkiem różne rzeczy.

 

Twój paradoks dotyczy tylko pewnego etapu w terapii.

 

I zagubiony pacjent latami oblega gabinety specjalistów. Wierząc, że coś zmienia. I owszem zmienia - problem w chroniczny problem.

Przed takim pacjentem, jeszcze długa droga.

[ty_tez_mozesz]

moim zdaniem to nie jest zawód jak każdy inny. nie jesteś skuteczny, to zrób coś abyś był albo nie wykonuj go...

nie rozsądny wydaje mi się kierunek całkowitego zdejmowania odpowiedzialności z psychologów

[advo]

moim zdaniem to nie jest zawód jak każdy inny. nie jesteś skuteczny, to zrób coś abyś był albo nie wykonuj go...

nie rozsądny wydaje mi się kierunek całkowitego zdejmowania odpowiedzialności z psychologów

 

Wiesz, że tak na szybko przychodzą mi do głowy tylko dwie dziedziny, które mówią, że są tak niezwykłe lub inne, że nie podlegają zwyczajnym prawom rynku czy oceny skuteczności działania? Psychoterapia i teologia :) I można oczywiście szukać związków, które uzasadnią istnienie tej diady, ale czy jak w przypadku rozdawania bądź nie prezerwatyw w krajach zagrożonych pandemią AIDS nie będzie to tylko dyskusja z poziomu światopoglądowego?

 

Czyli nie będzie tak, że to światopogląd, a nie fakty decydują o sposobie uprawiania psychoterapii? I ok niech tak będzie. Tylko dlaczego jedna grupa, która twierdzi, że przebieg procesu terapeutycznego ma wyglądać tak a tak (np. właśnie odpowiedzialność powinna spoczywać na kliencie) ma mieć przewagę nad resztą, która uważa, że psycholog powinien wziąć odpowiedzialność za proces i w konsekwencji np. radzić? I ta grupa zmierza do prawnego usankcjonowania sposobu uprawiania psychoterapii?

 

[Dodane po edycji:]

 

Nie za bardzo rozumiem jak się ma porównanie z hotelem. Reklama ma wzbudzić ciekawość swoją szokującą formą, a że społeczeństwo na to leci to znak jak bardzo wszyscy szukają czegoś odmiennego, paradoksalnego.

 

Wchodząc do gabinetu psychologa masz także jedną pewność- że specjalista, który usiądzie naprzeciwko całą odpowiedzialność za Twoją zmianę złoży w Twoje ręce.

Na początku terapii, wiele osób (możliwe, że wszyscy) idą tam jak po usługę; odpowiedzialność spoczywa na specjaliście, on mnie ma wyleczyć.

To przekonanie z czasem się zmienia i Ci do niego dojrzeją wiedzą, że oni sami muszą wziąć odpowiedzialność za własne zmiany. To nie koniec drogi. Wiedza i informacja, a wykorzystanie wiedzy i doświadczenie to dwie całkiem różne rzeczy.

 

Twój paradoks dotyczy tylko pewnego etapu w terapii.

 

I zagubiony pacjent latami oblega gabinety specjalistów. Wierząc, że coś zmienia. I owszem zmienia - problem w chroniczny problem.

Przed takim pacjentem, jeszcze długa droga.

 

Jeśli wszyscy idą po usługę, dlaczego nie spełniamy ich oczekiwań?

 

Może pytanie jest dziwaczne i pierwsza odpowiedź, która się nasuwa to np. "Bo człowiek musi się nauczyć odpowiedzialności za swoje życie", ale ja bym jednak to pytanie pociągnęła i postarała się poszukać odpowiedzi innej niż standardowa. Jeśli psychoterapia ma być swego rodzaju laboratorium, to dokonujemy w niej zmian, które są laboratoryjne. Wiadomo, że jest różnica między laboratorium, a rzeczywistym życiem. W laboratorium ja dokonuje zmiany, a jednocześnie uczę człowieka, jak ma sam wziąć w swoje ręce własny los, gdy ode mnie wyjdzie. Dlaczego tak nie może być? Skąd wiemy, że ludzie, którzy do nas przychodzą muszą się akurat nauczyć odpowiedzialności za własną zmianę? Może po prostu wyczerpali już wszystkie dostępne sobie sposoby zmiany i potrzebują, żeby im dać inny? Żeby na moment wziąć za nich odpowiedzialność?

 

Byłabym jak najbardziej za oddawaniem odpowiedzialności w ręce klienta, bo to jego życie, gdyby nie fakt, że często pobrzmiewającym argumentem w tej sprawie jest stwierdzenie, że psycholog nie może brać odpowiedzialności za klienta, bo byłoby to zbyt obciążające. A to już brzmi bardziej jak dbanie o własne dobro niż o dobro tego, który przychodzi...

[LucidMan]

Byłabym jak najbardziej za oddawaniem odpowiedzialności w ręce klienta, bo to jego życie, gdyby nie fakt, że często pobrzmiewającym argumentem w tej sprawie jest stwierdzenie, że psycholog nie może brać odpowiedzialności za klienta, bo byłoby to zbyt obciążające. A to już brzmi bardziej jak dbanie o własne dobro niż o dobro tego, który przychodzi...

Wydaje mi się, że gdyby terapeuta wziął na siebie jakąś część odpowiedzialności (jeśli w ogóle można ją dzielić), to pacjent stanął by w miejscu w swoim rozwoju. Zauważyłby, że terapeuta doradza, więc pewnie zaczął by się stosować do jego rad, co wywołało by nic innego jak uzależnienie.

 

Doradzać może każdy: rodzice, księża, politycy, znajomi ... Wydaje mi się, że pacjent, który zgłasza się po pomoc do psychoanalityka, jest właśnie przesiąknięty obcością, a o byciu sobą całkowicie zapomniał. Jest totalnie skrzywiony przez różne (przeważnie sprzeczne) poglądy narzucane z zewnątrz. Jestem pewien, że terapia jest drogą, dzięki której uczy się polegać na sobie, ufać sobie, żyć ze sobą, kochać siebie takim jakim jest, wierzyć w siebie no i w końcu być sobą!!

 

Opisałem tylko doradzanie. Wydaje mi się, że w przypadku innych czynności, które mógłby terapeuta zastosować (krytyka, pochwała, osąd, etc.) rozumowanie byłoby analogiczne.

[_Amelka_]

Byłabym jak najbardziej za oddawaniem odpowiedzialności w ręce klienta, bo to jego życie, gdyby nie fakt, że często pobrzmiewającym argumentem w tej sprawie jest stwierdzenie, że psycholog nie może brać odpowiedzialności za klienta, bo byłoby to zbyt obciążające. A to już brzmi bardziej jak dbanie o własne dobro niż o dobro tego, który przychodzi...

Wydaje mi się, że gdyby terapeuta wziął na siebie jakąś część odpowiedzialności (jeśli w ogóle można ją dzielić), to pacjent stanął by w miejscu w swoim rozwoju. Zauważyłby, że terapeuta doradza, więc pewnie zaczął by się stosować do jego rad, co wywołało by nic innego jak uzależnienie.

 

Doradzać może każdy: rodzice, księża, politycy, znajomi ... Wydaje mi się, że pacjent, który zgłasza się po pomoc do psychoanalityka, jest właśnie przesiąknięty obcością, a o byciu sobą całkowicie zapomniał. Jest totalnie skrzywiony przez różne (przeważnie sprzeczne) poglądy narzucane z zewnątrz. Jestem pewien, że terapia jest drogą, dzięki której uczy się polegać na sobie, ufać sobie, żyć ze sobą, kochać siebie takim jakim jest, wierzyć w siebie no i w końcu być sobą!!

 

Opisałem tylko doradzanie. Wydaje mi się, że w przypadku innych czynności, które mógłby terapeuta zastosować (krytyka, pochwała, osąd, etc.) rozumowanie byłoby analogiczne.

 

Ja mam bardzo podobne zdanie na temat terapii co LUcidMan, w swoich słowach zawarł najważniejsze sedno terapii. Gdyby terapeuci brali odpowiedzialność za nasze zdrowienie, terapie, to pacjenci nie robili by nic...stali by w miejscu, uzależnili od pomocy specjalisty.

Wkleje fragment, który lubię na temat istoty psychoterapii:

Pewnego dnia wracałem ze szkoły, kiedy obok naszej grupy uczniów przebiegł koń bez jeźdźca, ze zwisającą uzdą. Wbiegł na wiejskie podwórze, szukając wody. Był zlany potem. Farmer nie wiedział, czyj to koń. Zebraliśmy się wokół zwierzęcia. Wskoczyłem na jego grzbiet. Ponieważ miał uzdę, ująłem wodze, powiedziałem: "wio!" i skierowałem go w stronę szosy. Wiedziałem, że koń potrafi wrócić do swojego domu i że zwróci się we właściwym kierunku, ale ja nie wiedziałem jaki to kierunek. Koń zaczął kłusować wzdłuż drogi, ale nagle pogalopował w pole, pociągnąłem go więc delikatnie za uzdę i zawróciłem na drogę. W końcu, około siedmiu kilometrów od miejsca, gdzie go spotkałem, skręcił na właściwe podwórze. Farmer, jego właściciel, zapytał: "Gdzie go znalazłeś?". Opowiedziałem:"Około siedem kilometrów stąd". "Skąd wiedziałeś, gdzie ma trafić?"- zapytał. Odpowiedziałem:"Nie miałem pojęcia.. koń wiedział. Ja tylko pilnowałem, żeby trzymał się drogi". Myślę, że na tym właśnie polega psychoterapia.

 

[ Jeffery K. Zeig, W. Michael Munion,Twórcy psychoterapii - Milton H. Erickson, GWP 2005, s.110]

[Pojebek]

Ciekawy temat. Ja jednak kożystając z obecności specjalisty chciałbym zapytac o coś innego, choc jest związek. Zaburzenia osobowości schizotypowe i zchizoidalne maja w naturze to, że sie stopniowo poglębiają. Człowiek sie coraz bardziej pograza we własnym swiecie. Czutałem książke o tych dwóch zaburzeniach. Autor Laing. Na końcu była napisane, że aytor uwaza iz nawet powazne zaburzenia osobowści i emocjonalne warto pozostawic własnemu biegowi i nie ingerowac. Jak mam rozumieć te dwa sprzeczne głosy?

[Nocka]

Nie wiem moze ja teraz nie odczytuje twoich intencji prawidlowo bo wszak jestem czlowiekiem z jakimis tam zaburzeniami takimi czy innymi, lecz advo ciesze sie ze takie rozwazania na temat psychoterapii nie dane mi bylo przeczytac wczesniej nim zaczelam swoja przygode z psychoterapią mozna zwątpic w sens terapii nim na nia sie czlowiek zdecyduje. Terapeuci ktorych ja spotkalam na swojej drodze bynajmniej nie wyciagali kasy z mego portfela Pomogli mi odnalesc sie w gmatwaninie mego zycia Dzieki nim i tylko dzieki nim jako tako funkcjonuje. Nie moge żadac od mego terapeuty odpowiedzialnosci za to ze nie potrafie zaufac ludziom Albo tego ze on nie jest wstanie odkrecic tego wszystkiego co schrzanil mi w życiu moj ojciec alkocholik czy mąż sadysta Ja wiem tylko tyle na psychoterapii odnalazlam sie w tym moim zyciu i zyje mi sie o wiele latwiej. Natomiast nigdy nie zaufam psychiatrom choc pewnie i tu sa lepsi i gorsi. Na skutek ich faszerowania prochami nie wiele braklo bym wyladowala na oddziale zamknietym. Wole powolna terapie niz faszerowanie sie prochami ktore według mnie tylko maskuja problem a nie leczą

[Gość]

"Z założenia psychoterapeuta nie może radzić, nie może podsuwać rozwiązań, nie może konfrontować, nie może używać własnych doświadczeń, nie może przyspieszać indywidualnego procesu, nie może naciskać."

 

 

Ja chciałam się zapytać advo z jakiego to jest "założenia" ?

 

To Ty jesteś specjalistą ? A w czym jeśli można wiedzieć ?

 

Zgodzę się tutaj tylko z jednym (i to jako specjalista), że psychoterapeuta nie może dawać rad! Wszystko pozostałe to nieprawda !

 

[Dodane po edycji:]

 

Ciekawy temat. Ja jednak kożystając z obecności specjalisty chciałbym zapytac o coś innego, choc jest związek. Zaburzenia osobowości schizotypowe i zchizoidalne maja w naturze to, że sie stopniowo poglębiają. Człowiek sie coraz bardziej pograza we własnym swiecie. Czutałem książke o tych dwóch zaburzeniach. Autor Laing. Na końcu była napisane, że aytor uwaza iz nawet powazne zaburzenia osobowści i emocjonalne warto pozostawic własnemu biegowi i nie ingerowac. Jak mam rozumieć te dwa sprzeczne głosy?

 

 

Pan specjalista na to pytanie Ci chyba nie odpowie.Ja Ci odpowiem:Autor tej książki to debil!

Wszystkie zaburzenia nieleczone z czasem się pogłębiają ! Nie ma naprawdę znaczenia czy schizoidalne czy inne.

A co miał napisać..... że brak mu umiejętności, że się nie douczył, że nie nadaje się do zawodu :lol:to napisał, że lepiej nie "ingerować". :lol:To poza tym wydaje mi się być dla mnie tożsame z takim myśleniem "jak guz to lepiej nie wycinać " Szeptunki na podlasiu tak gadają

[Pojebek]

No to krótko i na temat. Kurcze:)! Miałem jednak nadzieje na coś innego. Jestes pewna że autor to debil? Nie znam go ale jest chyba uważany za specjaliste i czy rzeczywiście jest tak że tylko psychoterapia? Nie jest możliwe dojście do równowagi samemu? Chociaz w jakims stopniu i w niektórych przypadkach. Przecież często jakieś objawy nie muszą oznaczać choroby w rzeczywistości.

[Gość]

Ja też go nie znam ,ale wiem , że to debil

Ale w czym wogóle masz problem ? Zdiagnozowali Ci osobowość schizoidalną czy co ?

Pomyśl gdyby tak można było samemu dojść do równowagi to by dawno tego forum już nie było

 

[Dodane po edycji:]

 

A możesz podać mi tytuł tej książki ?

[Pojebek]

Nic mi nie stwierdzono, a raczej nic mi nie powiedziano na temat diagnozy. Nie powiedziano mi świadomie. Mam poprostu tak, że zabijam w sobie wszystko co płynie z wewnątrz. Uczucia seksualność itd... Ponieważ nie bardzo chce mieć kontakt z własnym sobą na każdym kroku decyduje jakim być(kims innym). Tworze robota który pokazuje tylko to kim nie jest. Tak czuje sie bezpieczniejszy i jesli ktoś by mi powiedział że masz to i to, to bym czytał na ten temat ile sie da i wszystkie informacje wykozystał do odegrania siebie.

Nie lubie tego, ale mam taką wielka potrzebe czerpania informacji na temat samego siebie z zewnątrz, zamiast poprostu być.Kiedys uznałem, że bycie w oparciu o samego siebie jest mało kożystne, lub niebezpieczne i patrze na siebie przez pryzmat innych ludzi. Nerwicy nie mam, choc ja sobie stwierdziłem:), przerabiałem tak wiele zagadnień że juz mam troche dość. Od zawsze mi to sprawiało kłopot jednak to robie. Sprawa jest troche bardziej skomplikowana a co do książki to Laing "podzielone ja".

 

Co do forum, to nie sądze że komukolwiek pomaga dojść do równowagi samo z siebie. Może być miejsce z którego sie czerpie wiedze, ale nie mijcem które pomoże.

 

[Dodane po edycji:]

 

Widze że sie zatrzymał. Napisze coś co do meritum. Nie wiem o co dokładnie chodziło autorowi z tą ingerencją. Czytałem jednak ostatnio artykł o dziewczynie chorej na depresje. Ladowała w szpitalu kilka razy...aż w końcu popełniła samobójstwo. Przwijał sie w nim wątek bezdusznych specjalistów wszelakiej maści. Teksty jakimi była dziewczyna częstowana i podejście sugerowało że chory jest zwykłym petentem. On jest dla specjalisty, nie na odwrót. Oczywiście nikt odpowiedzialności nie ponosi. Więc jeśli spojżeć na sprawe od tej strony, to oczywiście jakieś standardy powinny być egzekwowane. Kwestia "intymnych" i osobistych relacji z pacjentem jest czymś zupełnie innym i nie bardzo widze jak możnaby brać jakąkolwiek odpowiedzialnośc za pacjęta. Także kwestia jakoby pacjęt oczekiwał że cała odpowiedzialnośc będzie spoczywała na nim troche dziwny, bo wydawało mi sie że jest inaczej.