BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[buka]

Mnie zawsze zastanawiało z jaką łatwością ludzie mówią że Bóg jest taki czy siaki,że chce tego czy tamtego.

Wiadomo że to twór naszej kultury,ale jakoś we wschodniej filozofii wydaje mi się ma ten twór trochę więcej autonomii;)

[Vitalia]

refren, autentycznie ciekawa jestem jak sobie tłumaczysz to , że Bóg jakby na starcie (tzn.zaraz po urodzeniu) nie obdarzył ludzi sprawiedliwie, bo np. ktoś urodzi się bogaty, ma świetnych rodziców itp. a ktoś inny rodzi się w nędzy, w alkoholizmie, ma rodziców niewykształconych. Przecież życie takich ludzi najprawdopodobniej potoczy się całkiem inaczej, jest już na starcie zdeterminowane. Tutaj prawo karmy też wydaje mi się bardziej logiczne.

 

-- Pn wrz 01, 2014 3:36 pm --

 

torres,

Ja kiedyś chodziłem do bioenergoterapeuty i mi nie pomógł ale czułem jakąś energię, która była dość mocna. Wg mnie psychika = dusza więc bioenergoterapeuta oddziałując na jedno musi oddziaływać i na drugie. Myślę, że dusza to jedna z funkcji mózgu a bioenergoterapeuci to mogą być ludzie, którzy naprawdę znają jakieś sposoby oddziaływania na psychikę i dobry terapeuta może podświadomie daje jakiś przekaz niewerbalny, coś jak hipnoza. Podobnie działają wróżki i mentaliści, a mózg jest na tyle niezbadany, że faktycznie może każdy z nas ma zdolności samoleczenia tylko nie potrafimy jeszcze tego robić.

ja byłam tak zafascynowana bioterapią, że byłam u kilku i też bez efektu tzn. zaraz po wizytach czułam się lepiej, a potem wszystko wracało do normy, tłumaczę sobie to tym, że po wizycie byłam bardziej pozytywnie nastawiona, szukałam dowodów na poprawę. Co do czucia energii to wyglądało to tak, ze bioterap. mówił, że energie można odczuwać jako ciepło, zimno, mrowienie itp, problem w tym,że takie coś to człowiek odczuwa zawsze tylko nie jest tego świadomy, jeśli masz zabieg energetyczny i skupisz uwagę np. na głowę to na pewno coś odczujesz ( ciepło, zimno, powiew, mrowienie). Czy każdy ma zdolności samoleczenia? do pewnego stopnia tak np. za pomocą hipnozy można pokonać ból, ale nie można uleczyć przyczyny bólu, efekt leczenia bólu wywołuje silne odwrócenie uwagi od niego.

[refren]

torres, jeszcze coś napiszę.

Wciągnęłam się w rozmowę z Tobą, bo wydaje mi się, że mamy pewne podobne (wbrew pozorom) doświadczenia.

Też mam za sobą fazę wiary w lot na fali przyjemności i czerpania z chwili po pierwszym zetknięciu z de Mello i to bezpośrednio poprzedziło moje zachorowanie.

Szczęście miało być wynikiem "łączności z rzeczywistością", a ja to rozumiałam głownie jako wkręcanie się w kontemplację wszystkiego, co mnie otacza, że tramwaj jadąc fajnie stuka, że gołębie latają nad działkami, a tu jakie piękne liście lecą z drzew i w ogóle chwilo trwaj, jestem wolna od wszystkiego co wykracza poza nią. Wydawało mi się, że mogę mieć przyjemność na zawołanie o każdej porze bez spełniania jakichś warunków i to zaczęło budzić mój niepokój w dużej mierze nieświadomy, bo wcześniej przeżywałam życie jako wielkie zmagania, dążenie do różnych ideałów siebie, które sobie wymyślałam i raczej "ból cierpienie pot i krew".

Moje zachorowanie można by widzieć jako "karę" jaką sobie wymierzyłam za dążenie do przyjemności. Ale to nie jest takie proste. Myślę, że mój wewnętrzny niepokój brał się też z tego, że nowy sposób przeżywania niby szczęścia miał fałszywe założenia i nie był zdrowy, kontakt z rzeczywistością jest zupełnie czym innym niż zajawka na fajne chwile, to świadomość warunków w jakich się żyje, własnych ograniczeń, pragnień, rozróżnianie tego, co dla mnie dobre i złe, przypisywanie różnym rzeczom adekwatnej wartości itd. A "lot na fali" wiał pustką i nihilizmem i doprowadził mnie do zamieszania wewnętrznego. Miałam poczucie "zdrady" wobec Boga, że osiągnęłam umiejętność przyjemnego życia bez Niego (choć naprawdę osiągnęłam zdolność do depresji, a "zdrada" mi nie groziła).

Podsumowując, zrobiłam mi się woda z mózgu.

Poza tym miałam i miewam napięcie między tym "co jest" czy "jaka jestem", a tym "co powinno być" czy jaka "powinnam" być, która Ty chyba uważasz za negatywny skutek wiary:

No i to jest okropne wierzenie. Piekło albo zła karma za korzystanie z przyjemności i nieświadomość. A to wszystko odbiera sens obecnej chwili i przekłada ją na później - kiedy będziemy już bardziej rozwinięci albo pozbędziemy się grzechu.

Z tym, że już raczej to nie jest napięcie między tym, co chcę, a tym, co mi "każe" zasada, tylko miedzy tym, jaka jestem, a dostrzeżoną jakąś możliwością rozwoju. Czasem robi mi się taki zator, że widzę tę "wyższą" ścieżkę, która by była dla mnie dobra, ale czuję, że jeszcze nie jestem na nią w pełni gotowa, że zagraża mojej osobowości, dynamice, że bym musiała się "zgwałcić" czy czegoś wyrzec, ale raczej już sobie radzę z tym konfliktem.

 

refren, autentycznie ciekawa jestem jak sobie tłumaczysz to , że Bóg jakby na starcie (tzn.zaraz po urodzeniu) nie obdarzył ludzi sprawiedliwie, bo np. ktoś urodzi się bogaty, ma świetnych rodziców itp. a ktoś inny rodzi się w nędzy, w alkoholizmie, ma rodziców niewykształconych. Przecież życie takich ludzi najprawdopodobniej potoczy się całkiem inaczej, jest już na starcie zdeterminowane. Tutaj prawo karmy też wydaje mi się bardziej logiczne.

 

Vitalia, nie wierzę w absolutny determinizm, środowisko ma duży wpływ, ale można się się z tego dźwignąć, jest to trudne, więc wiara może pomóc i dać siłę, by zbudować samemu coś lepszego, niż dali rodzice. Każdy jest unikalny i ma w sobie bogactwo, z którego może czerpać.

Nie na wszystko jednak mam odpowiedź, nie wiem co powiedzieć dziecku, które się pyta, dlaczego jego rodzice piją. Na pewno patrząc na nie, będę widzieć, że jest wyjątkowe i że Bóg uczynił je pięknym i czuć ból, że ktoś tego piękna nie szanuje.

Każdy powinien wiedzieć, że ma odpowiedzialność wobec kolejnych pokoleń i że jego błędy odbiją się na szczęściu dzieci, a może nawet i ich dzieci ( to jest właśnie "prawo karmy"). Wiara raczej skłania do podejmowania odpowiedzialnych decyzji co do zakładania rodziny i rodzicielstwa, mówi o łączności między pokoleniami (wiele razy jest o tym mowa w Biblii), więc nie wiem czemu jeśli ludzie żyją źle, to wszystko ma być winą Boga.

Ludzie powinni troszczyć się o tych, którzy są w ciężkiej sytuacji, więc mamy wpływ na to, by życie stało się lepsze i Bóg w tym na pewno nie przeszkadza, są organizacje katolickie, które się zajmują pomocą, Caritas, świetlice środowiskowe dla dzieci z patologicznych rodzin i inne. Choć to nie zastąpi kochającej rodziny i nie jest sprawiedliwe, że nie wszyscy ją mają.

Nie ma życia pozbawionego zupełnie cierpienia, ciężko w tym dostrzec sprawiedliwość, ale Bóg nie mówi „nie będziesz cierpiał” (tak mówi diabeł i kłamie), tylko „zwróć się do mnie, a przeprowadzę Cię przez to cierpienie”.

[Gość]

Szczęście miało być wynikiem "łączności z rzeczywistością", a ja to rozumiałam głownie jako wkręcanie się w kontemplację wszystkiego, co mnie otacza, że tramwaj jadąc fajnie stuka, że gołębie latają nad działkami, a tu jakie piękne liście lecą z drzew i w ogóle chwilo trwaj,

Jeśli tylko to wyciągnęłaś z jego książki, to współczuje z całego serca.

[Vitalia]

refren, ja rozumiem, że nie jesteś adwokatem Boga i że nie znasz odpowiedzi na wszystkie pytania

Wiara raczej skłania do podejmowania odpowiedzialnych decyzji co do zakładania rodziny i rodzicielstwa, mówi o łączności między pokoleniami (wiele razy jest o tym mowa w Biblii), więc nie wiem czemu jeśli ludzie żyją źle, to wszystko ma być winą Boga.

zgadzam się z tym, ale zastanawia mnie dlaczego Bóg sprawił, że to akurat moja dusza przyszła na świat w tej konkretnie rodzinie, a dusza moje koleżanki w innej, dlaczego ja mam do pokonania aż tyle trudności, a ona ma prawie cały czas " z górki"?

[carlosbueno]

zgadzam się z tym, ale zastanawia mnie dlaczego Bóg sprawił, że to akurat moja dusza przyszła na świat w tej konkretnie rodzinie, a dusza moje koleżanki w innej, dlaczego ja mam do pokonania aż tyle trudności, a ona ma prawie cały czas " z górki"?

doszukiwanie się w tym sprawczosci boga to niezły infantylizm chyba nawet spora cześć kleru odrzuca taki determinizm.

[Vitalia]

carlosbueno, wyjaśnisz to jakoś bardziej obszernie swojej infantylnej koleżance z forum?

[carlosbueno]

Vitalia, Jakoś idea że Bóg ma pilota za pomocą którego kontroluje, wpływa i obserwuje życie kilku miliardów ludzi jednocześnie wydaję mi się skrajnie infantylna no ale chyba większość wierzących w to wierzy ktoś kiedyś powiedział że wiara to stan wiecznej dziecinności i tu bym się z tym zgodził.

[refren]

carlosbueno, być może kwadratowi wiara w trzy wymiary też wydaje się infantylna.

 

-- 02 wrz 2014, 00:12 --

 

Szczęście miało być wynikiem "łączności z rzeczywistością", a ja to rozumiałam głownie jako wkręcanie się w kontemplację wszystkiego, co mnie otacza, że tramwaj jadąc fajnie stuka, że gołębie latają nad działkami, a tu jakie piękne liście lecą z drzew i w ogóle chwilo trwaj,

Jeśli tylko to wyciągnęłaś z jego książki, to współczuje z całego serca.

 

Jeśli tylko taki wniosek wyciągnąłeś z mojego posta, to również nie najlepiej.

[torres]

Uparty jesteś.

 

O Tobie mogę napisać to samo :)

 

Ciężko być zdrowym od takich rozkmin.

 

To nie są moje rozkminy tylko obraz chrześcijaństwa. Ja tak nie postrzegam Boga bo w niego nie wierzę. Wierzę, że to przypadek i ewolucja rządzi tym światem a sterują nią inteligencja, która jest skutkiem ubocznym istnienia tej ewolucji i powstania świadomości. Świadomość powstała jako coś naturalnego w kosmosie a światem rządzą pewne prawa np takie, że historię piszą zwycięzcy a religię robi się dla pieniędzy i kontroli umysłu a to trafia w jeden z największych lęków człowieka - to religia straszy Bogiem, ja akurat w tę religię nigdy nie wierzyłem więc ciężko żebym akurat od tego miał jakieś zaburzenia. To był konstruktywny wniosek, dzięki któremu akurat uniknąłem innych zaburzeń takich jakie wmawia religia katolicka.

 

Moje problematyczne rozkminy dotyczyły akurat praw wszechświata, sensu i mechanizmów psychiki ludzi - bardziej pragmatyczny punkt spojrzenia na świat, który nie opiera się na bezsensach i absurdach takich jak dogmaty. Zacząłem myśleć co jeśli Boga nie ma i co jeśli jest. Jakie wnioski wychodzą z jednego i drugiego. Najkorzystniejsze dla psychiki jest przekonanie, że Bóg jest i w jakiś sposób dba o wyższy porządek świata na tej zasadzie, że działa zawsze korzystnie dla jednostki, która w nią wierzy. Wtedy mózg tworzy najkorzystniejsze odpowiedzi, które pochodzą od Boga czyli są najlepszym programem umysłu. Nazywają to Wyższe Ja czy też centrum duszy. Ludzie wtedy omijają niektóre podświadome programy, które im szkodzą i mózg szuka optymalnego rozwiązania. To jest wszystko prawda ale to nie oznacza, że faktycznie istnieje Bóg, który jest jakimś bytem czy też świadomym stwórcą. Tego nie wiemy i najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy. Natomiast każdy dogmat mówiący "Bóg jest..." i opisywanie jaki jest lub jaki nie jest tak żeby inni wierzyli w czyjeś wierzenia to już psychomanipulacja odwołująca się do siły autorytetu i świętości. Ludzie łatwo temu ulegają bo podświadomość lgnie do tego co uważa za bezpieczne i korzystne. To dlatego najwięcej paranoików jest wśród katolików, którzy są wyznawcami Rydzyka. Ateiści nie uwierzą w takie teorie, że jeśli ktoś czyta Harryego Pottera to wiedz, że coś się z nim dzieje czy też w jakieś zmienione nazwiska polityków żydów. Ci od zamachów bombowych, reptilian i New Age też wierzą w Boga.

 

Życie w łączności z Bogiem jest w interesie człowieka. Bóg niczego nie potrzebuje, bo wszystko ma i nie ma żadnego interesu do zrealizowania. Chce dać człowiekowi swoją miłość bezinteresownie. Bóg stworzył człowieka tak, żeby jego szczęście było kompatybilne z dążeniem do Niego.

 

Mnie stworzył odwrotnie, widocznie za karę bo wiedział już z góry jaki będę No i widzisz gdybym wierzył w to co Ty to musiałbym się wiecznie obwiniać. Skąd wiesz co jest w interesie Boga? A jako Jezus Bóg cierpiał za grzechy ludzi i w to wierzysz, tak?

 

Czy gdybyś był ojcem, to cieszyłbyś się, że Twój syn spędza życie na przygodach seksualnych, paleniu blantów, cieszeniu się widokami i słuchając muzyki, czy może chciałbyś, żeby zrealizował swoje zdolności, znalazł cel w życiu, znalazł miłość i założył rodzinę, żeby osiągnął trwałe i głębokie szczęście i żeby przeżywał przyjemność bez wspomagaczy?

 

Chciałbym żeby osiągnął trwale i głębokie szczęście i żeby przeżywał przyjemność w taki sposób jaki jest kompatybilny z jego pragnieniami. Bóg tego nie zapewnia a właśnie mówi poprzez katolicyzm "odrzućcie siebie i swoje pragnienia, kochajcie bliźnich a będziecie szczęśliwi". I odwołuje się to chytrze do ludzkiego sumienia - nie zaprzeczysz przecież, że trzeba kochać bliźnich a podświadomość zestawia sobie to zdanie tak, że miłość do wszystkich bliźnich jest wymagana i to jest sensem co nie zgadza się z ludzkimi przekonaniami i upodobaniami, poglądami i że ta miłość wiąże się z odrzuceniem pragnień bo to zło, szatan.

 

Upodobania i przekonania są czymś początkowym? Bóg je nam narzuca?

 

Wybierasz sobie otoczenie, z którego przejmujesz wzorce i geny? Masz wpływ na to co lubisz jeść a co Ci nie smakuje? Na gust seksualny? Na muzykę jakiej słuchasz i na to jakich ludzi lubisz, jaka chcesz być? Nie, na tę część nie mamy wpływu. Możemy sobie zainstalować w procesie życia ogólnie różne upodobania ale z jakiegoś powodu to wybieramy a robi to za nas przeważnie podświadomość. W przeciwnym przypadku musiałabyś racjonalnie analizować kupno bułek i mycie podłogi przez co nie miałabyś czasu żyć. Możesz zmieniać poszczególne cechy, nad którymi pracujesz ale ideału i tak nie osiągniesz. Może ktoś jest mordercą bo ma tak, że lubi zabijać i podnieca go umysłowo to, że np ojebał kogoś z pieniędzy i jara się planem jaki wymyślił żeby do tego dojść? To nie jest przecież jego wina. Wynika więc z tego, że każdy będzie zbawiony jeśli Bóg jest sprawiedliwy czyli jest reinkarnacja i karma. Co prowadzi do tego, że człowiek coraz bardziej wyrzeka się siebie żeby się oświecić i być w raju. No bo istnienie nieba i piekła i to na podstawie tego życia jest absurdem. Albo wszyscy zostaną zbawieni bez względu na wszystko? Nie bo po co w takim razie teraz żyjemy tutaj? Bez sensu. A więc wymyślono, że zbawienie osiąga się dzięki wierze w daną religię, sektę czy zbiór dogmatów new age. To utrzymuje ludzi przy religii, to naturalny wymysł jeśli ktoś chce założyć sektę manipulującą ludźmi dla pieniędzy i władzy lub ze złudnego postrzegania siebie jako kogoś ponadludzkiego kto ma kontakt z Bogiem i wie co ludzie mają robić i jak Bóg chce.

 

Nakazy Boga nie są absurdalne.

Te biblijne są. Ten z zerwaniem owocu to totalny bezsens. W starym testamencie też jest masa takich absurdów "nie będziesz golił włosów z boku brody" LOLLLL

Przykazania to zbiór oczywistości żeby ludzie nie mogli się sprzeciwić - no tak przecież się zgadzamy, nie możemy być tacy źli, że nie zgadzamy się z takimi mądrymi i moralnymi rzeczami. Tylko, że równie dobrze można takie oczywistości zawrzeć w zbiór dwóch przekazań (Carlin tak zrobił) i powiedzmy ogłosić, że Bóg Buruburu tak ogłosił i że ludzie mają tego słuchać a ja jestem prorokiem. Napiszę teksty, które za sto lat ktoś uzna za genialne i obwołają mnie Bogiem A za 2 tysiące lat ktoś użyje argumentu, że skoro tyle lat ludzie w to wierzą i jest taka tradycja to musi to być prawda.

 

A z tych 10 przykazań niektóre też są absurdami w sumie. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną np, pamiętaj aby dzień święty święcić, nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest - ostatnie brzmi jakby napisali to Marks z Engelsem

 

Vitalia,

 

Mi bioenergoterapeuci nie mówili o tym co będę czuł. Czucie energii samo się pojawiło i medytując też można tak się skupiać i samemu tworzyć energię, którą się czuje.

 

Tutaj prawo karmy też wydaje mi się bardziej logiczne.

 

Ale doszedłem po czasie do wniosku, że też absurdalne. Bo musiał być początek tej karmy i jak to jest, że jedni rozwinęli się lepiej a drudzy gorzej skoro każdy dostał równe szanse? Musi rządzić albo przypadek albo Bóg to zdeterminował już na początku karmy. Albo to wolna wola decyduje ale skąd ją mamy? Czemu jedna wolna wola jest lepsza od drugiej? To prowadzi do tego, że faktycznie rządzi tutaj ewolucja i ten kto akurat ma cechy pozytywne dla ewolucji (na początku jako istota z wolną wolą ale nie znającą jeszcze wyborów i ich konsekwencji wybiera na początku losową cechę skoro żadnej nie zna ) ten przekaże swoje geny i swoje wychowanie i przetrwa, tak samo w świecie duchowym będzie miał coraz lepsze warunki startowe bo się rozwija a drugi ma źle więc zbiera jeszcze gorszą karmę i pogrąża się w marazmie, a to jeszcze kłóci się z tym, że każdy się rozwija i jak teraz mam jakieś dobre cechy to one pojawią się w następnej inkarnacji. Czyli ten bezsens odrzucam. Mamy najprawdopodobniej tylko jedno życie albo jest reinkarnacja zachodząca na jakichś nieznanych nam zasadach, które ludzkość jeśli w ogóle odkryje zanim wyginie to miną jeszcze setki lat.

 

refren, jeszcze raz:

 

Miałam poczucie "zdrady" wobec Boga, że osiągnęłam umiejętność przyjemnego życia bez Niego (choć naprawdę osiągnęłam zdolność do depresji, a "zdrada" mi nie groziła).

Podsumowując, zrobiłam mi się woda z mózgu.

Poza tym miałam i miewam napięcie między tym "co jest" czy "jaka jestem", a tym "co powinno być" czy jaka "powinnam" być, która Ty chyba uważasz za negatywny skutek wiary:

 

No i ja bym tutaj upatrywał przyczynę Twoich problemów, właśnie ta wiara To co mówi de Mello jest dobre ale nie zawsze dla ludzi wychowanych przez katolicyzm. I dlatego potem błędnie interpretują to wszystko i niektórzy wracają do dawnej wiary (strefy komfortu) i czują się teraz nawróceni i ewangelizują innych. Inni wpadają w new age a inni tak jak ja w mentalne rozkminy i podważanie świata. A ja mimo, że nie wierzyłem w chrześcijańskiego Boga ale przekonanie, że jest karma ma straszne skutki dla psychiki, dokładnie takie jak katolicyzm. I teraz można pójść w jeszcze jedną stronę - wyciągnąć z tego logiczne przyziemne wnioski i wtedy nasz światopogląd się mocno wzbogaca. Ty po prostu wkręciłaś się w to żeby wymusić na sobie odczuwanie szczęścia, ja podobnie "ciesz się niezależnie od wszystkiego" a potem to wszystko traci na wartości więc chce cię coraz więcej. Coś o tym wiem. Zobacz, to samo się z nami stało właśnie przez wiarę w absurdy. Katolicyzm to też absurd ale bezpieczny dla Twojej psychiki w porównaniu z błędnym pojmowaniem de Mello. Ta książka jest dobra ale czytając ją błędnie ją interpretujemy. Najpierw jest coś co wydaje się być oświeceniem a potem dół. Wynika to z tego, że on nie jest w stanie wytłumaczyć słowami tego co chce przekazać i właśnie o tym jest ta książka. O miłości. Ale my zinterpretowaliśmy to odnosząc do całego życia. W sumie de Mello cały czas powtarzał, że chodzi o miłość ale umysł zupełnie inaczej to interpretuje kiedy ma wpojone inne przekonania. I potem jest walka wzorców jaka odbywa się w głowie i jeśli one zostaną pokonane to będzie prawdziwe uwolnienie. Nic mistycznego, po prostu wywalenie z głowy błędnych przekonań, które nam szkodzą albo takich, które wydają się pozytywami a zniekształcają obraz rzeczywistości. Ja z de Mello wyciągnąłem głównie przekonanie, że Bóg chce zawsze dla mnie dobrze i że moje wszystkie problemy wynikały z tego, że tego nie doceniałem i jeśli to zmienię to prawo przyciągania zadziała i będzie zawsze dobrze. Też to, że trzeba doceniać każdą chwilę w życiu co jest akurat pozytywne i wreszcie pierwszy raz jeszcze jako małolat przeczytałem, że jest jakiś autorytet, który zgadza się z tym co ja myślę na temat ludzkich zachowań - opisy ego i strachu są idealnie trafione a ja już wcześniej intuicyjnie czułem, że tak jest tylko myślałem, że się mylę bo ulegałem jeszcze wtedy autorytetom. Potem zacząłem jeszcze całkowicie tracić sens bo skoro tak działa świat to ludzie są debilami i to wszytko jest bez sensu. Trzeba ich wyzwolić i otaczać się takimi ludźmi jak ja a takich przecież prawie nie ma. W tym momencie warto jest nie wracać do strefy komfortu tylko przełamać to godząc się z tym, że tak jest. Złe myśli mijają kiedy się z nimi godzimy a boimy się zawsze tego z czym nie możemy się pogodzić. Ale są pewne rzeczy, z którymi nie da się pogodzić i strach, że jak się pogodzę to czy to się wtedy nie wywołam tego złego? Ale wtedy to już nie będzie to złem bo się z tym godzę czyli wtedy też nie będzie dobra czyli stanu przeciwnego. To są podstawowe sprzeczności, których człowiek podświadomie się boi i sobie tego nie uświadamia. Pozostaje w pozornej strefie komfortu ale te przekonania rządzą jego życiem. Wiara w Boga jest korzystna dla psychiki także dlatego, że to strefa komfortu. A właśnie przez to jest tak groźna. To broń obusieczna, diabeł i Bóg to dwie strony tej samej postaci. Każdy z nas ma w sobie to i to bo jest stworzony na jego obraz i podobieństwo. Ale każdy dąży do pokonywania cienia i rozwoju czyli to po prostu cele ewolucyjne. Więc każdy powinien się skupić na sobie i na pozytywach oraz logicznym, racjonalnym rozpatrywaniu rzeczywistości. A wiara w Boga wprowadza tu drugie sumienie, które jest fałszywe i nie pochodzi od Ciebie tylko od ludzi, którzy wymyślają religie i różne teorie. To oddala od prawdziwego ja, od prawdziwego sumienia. Oddala od odróżniania dobra od zła. Ten zakazany owoc wg mnie symbolizuje właśnie wiarę w Boga. Teraz człowiek wierzy a w raju wiedział. Raj jest marzeniem o końcu tego rozwoju, możliwe, że istnieje taki punkt dla ludzkości.

 

Z tym, że już raczej to nie jest napięcie między tym, co chcę, a tym, co mi "każe" zasada, tylko miedzy tym, jaka jestem, a dostrzeżoną jakąś możliwością rozwoju. Czasem robi mi się taki zator, że widzę tę "wyższą" ścieżkę, która by była dla mnie dobra, ale czuję, że jeszcze nie jestem na nią w pełni gotowa, że zagraża mojej osobowości, dynamice, że bym musiała się "zgwałcić" czy czegoś wyrzec, ale raczej już sobie radzę z tym konfliktem.

 

A mi ten konflikt uniemożliwia życie Cały jestem nie taki jak powinienem a jedyne co mam naprawdę to możliwość teoretycznego patrzenia na ideał do jakiego należy dążyć co właśnie jest moim przekleństwem bo musiałbym się wyrzec całego siebie ale to się jednak kłóci z wizją rozwoju i sensem tego. Dlatego najkorzystniej by było przyjąć z mojego pkt widzenia, że mamy tylko to życie i nic po nim nie ma bo tylko wtedy ono może mieć dla mnie wartość. Póki co też nie mogę tego do końca zrobić przez co dalej cierpię.

 

Nie na wszystko jednak mam odpowiedź, nie wiem co powiedzieć dziecku, które się pyta, dlaczego jego rodzice piją. Na pewno patrząc na nie, będę widzieć, że jest wyjątkowe i że Bóg uczynił je pięknym i czuć ból, że ktoś tego piękna nie szanuje.

A co z brzydkimi i chorymi, upośledzonymi dziećmi?

 

Każdy powinien wiedzieć, że ma odpowiedzialność wobec kolejnych pokoleń i że jego błędy odbiją się na szczęściu dzieci, a może nawet i ich dzieci ( to jest właśnie "prawo karmy")

 

Też teraz dokładnie tak widzę prawo karmy. To plus to co sami sobie instalujemy w głowie żeby spowodować dobrą karmę.

 

Nie ma życia pozbawionego zupełnie cierpienia, ciężko w tym dostrzec sprawiedliwość, ale Bóg nie mówi „nie będziesz cierpiał” (tak mówi diabeł i kłamie), tylko „zwróć się do mnie, a przeprowadzę Cię przez to cierpienie”.

 

Dlatego ja tego życia nie chcę bo miałoby dla mnie sens tylko gdyby diabeł miał rację

więc nie wiem czemu jeśli ludzie żyją źle, to wszystko ma być winą Boga.

 

Bo to Bóg stworzył ludzi tak żyjących, bo to że tak żyją wynika z tego, że mamy w sobie zwierzęce instynkty i ego. Bo na starcie człowiek nie ma wyboru i tym jest zdeterminowana wolna wola.

 

Vitalia,

 

refren, ja rozumiem, że nie jesteś adwokatem Boga i że nie znasz odpowiedzi na wszystkie pytania

 

O i to też jest szkodliwe bo nie wie a mimo to wierzy i mówi innym, że tak jest bo tak napisali w świętej książce, tak mówią na mszy i na religii i tak głosi KK więc musi tak być a potwierdza to fakt, że wierzyli w to już od dawna (kiedy jeszcze byli dużo prymitywniejsi niż teraz, a wraz z rozwojem cywilizacji religia jednak znika i jest coraz więcej ateistów, nie zniknie całkiem bo odwołuje się głęboko do podświadomości).

carlosbueno,

 

doszukiwanie się w tym sprawczosci boga to niezły infantylizm chyba nawet spora cześć kleru odrzuca taki determinizm.

 

A to jest naturalna logiczna konsekwencja wiary w Boga. Bo o tym mówi wiedza psychologiczna i logika, której nie sposób odrzucić a wiara musi temu zaprzeczać bo inaczej Bóg byłby niesprawiedliwy. Chociaż niektóre kościoły wierzą w to, że Bóg już z góry wybrał kto będzie zbawiony a kto potępiony. To też naturalna konsekwencja wiary we wszechmoc. Dlatego uważam, że wiara we wszechmogącego i sprawiedliwego Boga jest dla ludzi ogromnie niekorzystna.

 

refren,

 

carlosbueno, być może kwadratowi wiara w trzy wymiary też wydaje się infantylna.

 

A być może ostatecznemu i prawdziwemu Bogu też wydaje się, że nad nim jest jakiś byt, który go stworzył? Opowieści z serii co by było gdyby w dupie rosły grzyby jak to mawia mój ojciec O i w Boga, który by tak mówił ludziom tworzącym absurdy wierzę

[carlosbueno]

Chociaż niektóre kościoły wierzą w to, że Bóg już z góry wybrał kto będzie zbawiony a kto potępiony. To też naturalna konsekwencja wiary we wszechmoc. Dlatego uważam, że wiara we wszechmogącego i sprawiedliwego Boga jest dla ludzi ogromnie niekorzystna.

doktryna predestynacji to już jakaś kompletna bzdura, ale miała pozytywne skutki społecznie i gospodarcze. A co do tego czy wiara we wszechmocnego boga jest korzystna czy nie to zależy od konkretnych przypadków dla kogoś nieuleczalnie chorego albo b. biednego może dawać nadzieje i poczucie sensu istnienia nawet tylko tego po śmierci.

carlosbueno, być może kwadratowi wiara w trzy wymiary też wydaje się infantylna.

wierzysz w uduchowienie kwadrata to przecież sprzeczne z doktryną KRK.

[wiejskifilozof]

Czy za popieranie Palikota idzie się do piekła ?

[refren]

Świadomość powstała jako coś naturalnego w kosmosie a światem rządzą pewne prawa np takie, że historię piszą zwycięzcy a religię robi się dla pieniędzy i kontroli umysłu a to trafia w jeden z największych lęków człowieka - to religia straszy Bogiem, ja akurat w tę religię nigdy nie wierzyłem więc ciężko żebym akurat od tego miał jakieś zaburzenia.

Zwykle niewierzący twierdzą, że religia straszy ich diabłem. "Straszenie Bogiem" to jeszcze ciekawsze.

 

Zapewne się myli bo ewolucja nie zachodzi przypadkowo tylko wg jakiegoś klucza, a wszystko dąży do wyższego porządku czyli są jakieś siły natury, których nie zbadaliśmy. Można nazywać to bogiem ale wg mnie to nie ma nic wspólnego z żadnym bytem tylko to po prostu prawa natury, siły, wyższa inteligencja itp.

Ja tak nie postrzegam Boga bo w niego nie wierzę. Wierzę, że to przypadek i ewolucja rządzi tym światem a sterują nią inteligencja, która jest skutkiem ubocznym istnienia tej ewolucji i powstania świadomości.

Yhym...

 

Najkorzystniejsze dla psychiki jest przekonanie, że Bóg jest i w jakiś sposób dba o wyższy porządek świata na tej zasadzie, że działa zawsze korzystnie dla jednostki, która w nią wierzy. Wtedy mózg tworzy najkorzystniejsze odpowiedzi, które pochodzą od Boga czyli są najlepszym programem umysłu. Nazywają to Wyższe Ja czy też centrum duszy.

No i widzisz gdybym wierzył w to co Ty to musiałbym się wiecznie obwiniać.

Według mnie należy przede wszystkim szukać prawdy, a nie tego, co jest najkorzystniejsze dla psychiki (czyli dostosowywać osąd czy coś jest prawdą czy nie do tego, czy coś jest dla mnie wygodne).

 

Bóg tego nie zapewnia a właśnie mówi poprzez katolicyzm "odrzućcie siebie i swoje pragnienia, kochajcie bliźnich a będziecie szczęśliwi". I odwołuje się to chytrze do ludzkiego sumienia - nie zaprzeczysz przecież, że trzeba kochać bliźnich a podświadomość zestawia sobie to zdanie tak, że miłość do wszystkich bliźnich jest wymagana i to jest sensem co nie zgadza się z ludzkimi przekonaniami i upodobaniami, poglądami i że ta miłość wiąże się z odrzuceniem pragnień bo to zło, szatan.

Bóg nie mówi "odrzućcie siebie i swoje pragnienia" zawsze i wszędzie. "Kochanie" bliźnich nie wymaga odrzucenia swoich pragnień i rezygnacji z siebie.

Człowiek ma potrzebę altruizmu, sympatii, miłości, współczucia dla innych, więc pragnienie dobra dla innych nie jest sprzeczne z jego upodobaniami.

Miłość bliźniego, to jest wskazanie bezwzględne, czyli mówi, co jest wartością, dobrem i nie reguluje konkretnie sposobów postępowania w każdej poszczególnej sytuacji życiowej.

"co nie zgadza się z ludzkimi przekonaniami i upodobaniami" - to znaczy z czyimi? Z moimi czy z Twoimi?

 

Wybierasz sobie otoczenie, z którego przejmujesz wzorce i geny? Masz wpływ na to co lubisz jeść a co Ci nie smakuje? Na gust seksualny? Na muzykę jakiej słuchasz i na to jakich ludzi lubisz, jaka chcesz być? Nie, na tę część nie mamy wpływu. Możemy sobie zainstalować w procesie życia ogólnie różne upodobania ale z jakiegoś powodu to wybieramy a robi to za nas przeważnie podświadomość. W przeciwnym przypadku musiałabyś racjonalnie analizować kupno bułek i mycie podłogi przez co nie miałabyś czasu żyć. Możesz zmieniać poszczególne cechy, nad którymi pracujesz ale ideału i tak nie osiągniesz. Może ktoś jest mordercą bo ma tak, że lubi zabijać i podnieca go umysłowo to, że np ojebał kogoś z pieniędzy i jara się planem jaki wymyślił żeby do tego dojść? To nie jest przecież jego wina.

Oczywiście, że mam wpływ na swoje upodobania i to, jaka chcę być. Obserwuję, też na tym forum, szerzącą się wśród ludzi (głównie o nastawieniu antyreligijnym) zadziwiającą wiarę w determinizm.

Niedługo zaczniecie mówić, że geny Wam każą włączyć ten, a nie inny program w telewizorze. Mi nie każą. Wybieram co chcę obejrzeć, decyduję kim chce być, a kim nie chcę być. Ktoś, kto jest mordercą jest winny tego, że zamordował. Chyba, że jest niepoczytalny i nie wie co robi. Stopień winy może być różny, można zabić w afekcie. Można zabić w obronie własnej i być niewinnym. Można ulec złym wpływom, mieć trudne dzieciństwo. Ale ten kto pociąga za spust pistoletu podejmuje decyzję, a nie robi to jego palec czy gen. Ktoś inny też miał trudne dzieciństwo, ale nie zabija.

 

A z tych 10 przykazań niektóre też są absurdami w sumie. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną np, pamiętaj aby dzień święty święcić, nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest - ostatnie brzmi jakby napisali to Marks z Engelsem

Marks z Engelsem, to akurat uważali, że klasa uciskana ma prawo przejąć dobra klasy uciskającej, nakręcili rewolucję, gdzie część ludzi za..ała innym wszelkie możliwe dobra, potem ogłoszono, że wszystko jest wspólne, czyli wszyscy kradli wszystko, bo inaczej mieliby nic, a partia kradła najwięcej.

 

Przykazania to zbiór oczywistości żeby ludzie nie mogli się sprzeciwić - no tak przecież się zgadzamy, nie możemy być tacy źli, że nie zgadzamy się z takimi mądrymi i moralnymi rzeczami.

A z tych 10 przykazań niektóre też są absurdami w sumie. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną np, pamiętaj aby dzień święty święcić, nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest - ostatnie brzmi jakby napisali to Marks z Engelsem

Czyli zbiór oczywistości, z którymi nie sposób się nie zgodzić, a które są absurdami. Rzeczywiście wyrafinowana psychomanipulacja...

 

No i ja bym tutaj upatrywał przyczynę Twoich problemów, właśnie ta wiara

Nawzajem. Ja upatruję Twoich w niewierze. (Fajny sposób dyskusji?)

 

Nie ma życia pozbawionego zupełnie cierpienia, ciężko w tym dostrzec sprawiedliwość, ale Bóg nie mówi „nie będziesz cierpiał” (tak mówi diabeł i kłamie), tylko „zwróć się do mnie, a przeprowadzę Cię przez to cierpienie”.

Dlatego ja tego życia nie chcę bo miałoby dla mnie sens tylko gdyby diabeł miał rację

Cierpienie jest wpisane w każde ludzkie życie i roszczenie, by go nie było jest po prostu nierealne. Żeby zaakceptować życie, trzeba zaakceptować też cierpienie albo pozostać w niedojrzałości.

[torres]

Dobra, chyba czas to obalić już ostatecznie :)

 

Jeśli istnieje Bóg i znajduje się poza czasem, jest wszechmogący to jeśli my powstaliśmy dzięki mechanizmowi ewolucji i dostosowujemy się do środowiska mając inspiracje do tego nie wiadomo skąd to znaczy, że to Bóg musi nam podsuwać myśli do głowy. Wszystko stworzył Bóg więc każda myśl w głowie pochodzi od niego. Wybieramy ją na zasadzie intuicji i poddajemy ją przez pryzmat nabytych dotychczasowych przekonań. Zakochujemy się bo wymusza to na nas biologia, popędy i żądze to biologia, ego to funkcja każdego umysłu. Powiedzcie mi wierzący po co z boskiego punktu widzenia takie rzeczy? Po co obecne życie i na jakiej zasadzie Bóg wybiera nas potem do raju albo na potępienie?

 

Ostatecznie katolicyzm jest obalony przez to, że zawiera absurdalny dogmat wiecznego piekła. Jeśli Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i znajduje się poza czasem to z góry wiedział kto będzie zbawiony a kto potępiony. Jeśli każe ludzi na wieczne piekło za to jacy są to jest najgorszym demonem jakiego można sobie wyobrazić. Wg różnych odłamów chrześcijaństwa karą za grzech jest śmierć i nieistnienie a nie piekło - w takim razie nie muszę się martwić tym, że nie pójdę do nieba (i tak bym nie chciał bo mi to nie pasuje) tylko przeżyć to życie do końca a potem i tak nie będę żył bo z pkt widzenia Boga nie ma to sensu, moja wola jest taka żeby nie istnieć bo nie podoba mi się świat stworzony przez Boga - jeśli Bóg jest dobry to po prostu mnie zlikwiduje zamiast karać. Jeśli chce mnie ukarać to po to żebym się czegoś nauczył co oznacza, że Bóg coś dla mnie zaplanował a moja wolna wola ma polegać na tym żebym dostosował swoją wolę do boskiej, pozbył się swoich pragnień i pozwolił Bogu kierować sobą. Jeśli mam taki wybór między dżumą a cholerą to wybieram trzecią drogę czyli śmierć. A jeśli nie mam takiego wyboru to mam ulegać Bogu ze strachu albo z egoizmu (żeby nie cierpieć dłużej?) i wyrzekać się siebie? Nie, ja to pierdole. Będę dalej robił swoje a jeśli Bogu się to nie będzie podobało to źle to o nim świadczy a nie o mnie. Wreszcie czemu Bóg się nie ujawnia? Chce żeby w niego wierzyć a nie daje żadnych znaków - często ludzie mocno wierzący interpretują zwykłe wydarzenia jako te znaki ale nie ma niczego jednoznacznego. Wszechmogącego Boga byłoby na to stać.

 

Jeszcze jedno. Bóg nie stworzył mnie bo ja się urodziłem z kobiety i jestem zbiorem genów i wyuczonych myśli. Jeśli pasuję do wizji Boga to idę do raju, jeśli nie to do piekła, tak? Nie na podstawie wolnej woli tylko tego na co nie miałem wpływu a mnie uwarunkowało.

 

Na jakiej podstawie mam wierzyć w Boga? Pytałem o to i nie było odpowiedzi. Zakładasz, że Bóg jest i pod to budujesz swoje argumenty. Ja dopuszczam możliwość, że go nie ma i że jest i buduję sobie wnioski jakie wychodzą z jednego i drugiego. Tylko, że to jest czysto hipotetyczne rozmyślanie. Żeby przyjąć, że jednak Bóg jest musiałbym dostać jakieś dowody i przesłanki, których nie mógłbym odrzucić. Nie boisz się, że jesteś oszukiwana a tak naprawdę Twoja wiara jest fałszywym przekonaniem wpojonym przez kogoś? Czy aby nie dlatego dalej brniesz w wiarę bo inaczej musiałabyś przyznać, że tyle czasu wierzyłaś w bzdury? A poza tym odczuwasz subiektywną korzyść z wiary więc ciężko ją odrzucić? Tylko, że ta korzyść jest moim zdaniem pozorna a w rzeczywistości to działa jak narkotyk.

 

Yhym...

 

Chyba coś nie do końca Ci się podkreślił cytat bo w jednym i drugim napisałem dokładnie to samo

 

Zapewne się myli bo ewolucja nie zachodzi przypadkowo tylko wg jakiegoś klucza, a wszystko dąży do wyższego porządku czyli są jakieś siły natury, których nie zbadaliśmy. Można nazywać to bogiem ale wg mnie to nie ma nic wspólnego z żadnym bytem tylko to po prostu prawa natury, siły, wyższa inteligencja itp.

Ja tak nie postrzegam Boga bo w niego nie wierzę. Wierzę, że to przypadek i ewolucja rządzi tym światem a sterują nią inteligencja, która jest skutkiem ubocznym istnienia tej ewolucji i powstania świadomości.

 

Według mnie należy przede wszystkim szukać prawdy, a nie tego, co jest najkorzystniejsze dla psychiki (czyli dostosowywać osąd czy coś jest prawdą czy nie do tego, czy coś jest dla mnie wygodne).

Szukając prawdy należy więc odrzucić wiarę kosztem przyjmowania wiedzy. Religia jest zaprzeczeniem szukania prawdy i jest rezygnacją z poszukiwań a przyjęciem czyjejś wizji bo tak wygodniej dla ego i leniwego z natury intelektu

 

Bóg nie mówi "odrzućcie siebie i swoje pragnienia" zawsze i wszędzie. "Kochanie" bliźnich nie wymaga odrzucenia swoich pragnień i rezygnacji z siebie.

 

Nie zawsze i wszędzie? Ale nie można być trochę w ciąży lub za a nawet przeciw. Kochanie bliźnich oznacza to, że jeśli kogoś kocham to dzięki temu, że kogoś innego nie lubię i porównuję sobie w podświadomości te osoby. Kochać wszystkich to wyrzec się siebie. Ja sądzę, że kto nie ma wrogów nie ma też przyjaciół a kto kocha wszystkich ten naprawdę nie kocha nikogo.

Człowiek ma potrzebę altruizmu, sympatii, miłości, współczucia dla innych, więc pragnienie dobra dla innych nie jest sprzeczne z jego upodobaniami.

Dajesz pieniądze bezdomnym pijakom? Dlaczego oni pragną dobra, które z mojego punktu widzenia jest pogrążaniem ich? Jeśli dam mu 5 zł to on kupi alkohol, który mu szkodzi. Ale skoro taka jest jego wola i on tak widzi dobro to dam mu te drobne i niech się cieszy. A co jeśli Bóg podobnie widzi człowieka? Wtedy dobro jest sprzeczne z moimi upodobaniami i mam wybór dostosowania się czyli wyrzeczenia się siebie lub bycia sobą i zbierania negatywnych konsekwencji tego. Gdyby Bóg był taki dobry i wszechmogący to każde ludzkie pragnienie nie uderzające w bliźniego byłoby spełnione i korzystne a ludzie dzięki temu szczęśliwi. Tymczasem świat jest zbudowany odwrotnie i to przyjemność jest pokusą do odrzucenia a prawidłowa jest nudna równowaga i wyrzeczenia, których ja nie chcę. Dla mnie szczęście to spełnienie marzeń a nie pozbywanie się ich.

 

Miłość bliźniego, to jest wskazanie bezwzględne, czyli mówi, co jest wartością, dobrem i nie reguluje konkretnie sposobów postępowania w każdej poszczególnej sytuacji życiowej.

 

Niekoniecznie jest to dobra wartość. Tzn jest jeśli dotyczy wybranych bliźnich a nie każdego i gdyby ci bliźni zawsze kochali ze wzajemnością żeby była pewność, że nie zdradzą. Jednocześnie kocha się za coś w porównaniu do czegoś. Jak widać to wszytko są sprzeczności powodujące cierpienie i wynikają bezpośrednio z natury wszechświata i człowieka. Jeśli Bóg był ograniczony prawami, które sam stworzył albo zastał we wszechświecie to już chrześcijaństwo i wszechmoc Boga są obalone. Wtedy diabeł jest nad Bogiem i jako diabła można przedstawić bezduszne i martwe prawa wszechświata powodujące to, że zawsze człowiek będzie cierpiał a jego pragnienia będą sprzeczne i niemożliwe do realizacji. Czyli raj to taka nirwana, faktycznie wolność od pragnień i nieistnienie a nie miejsce gdzie każdy ma dobrze.

 

"co nie zgadza się z ludzkimi przekonaniami i upodobaniami" - to znaczy z czyimi? Z moimi czy z Twoimi?

 

Biologicznymi wszystkich ludzi.

 

Oczywiście, że mam wpływ na swoje upodobania i to, jaka chcę być

 

Powinnaś więc dostać za to nagrodę Nobla

Obserwuję, też na tym forum, szerzącą się wśród ludzi (głównie o nastawieniu antyreligijnym) zadziwiającą wiarę w determinizm.

 

Wiedza to nie wiara. Determinizm wynika z logiki i w żaden sposób nie można go obalić.

 

Niedługo zaczniecie mówić, że geny Wam każą włączyć ten, a nie inny program w telewizorze. Mi nie każą. Wybieram co chcę obejrzeć, decyduję kim chce być, a kim nie chcę być

 

To wytłumacz mi w takim razie jak to robisz bo też bym tak chciał. Zdecydować, że nie potrzebuję związku do szczęścia, zmienić gust seksualny, spowodować żeby zdrowe jedzenie zaczęło mi smakować a smażone mięso przestało, spowodować, że stan po marihuanie mi nie będzie odpowiadał a trzeźwość mi się spodoba, spowodować, że nie będę chciał mieć więcej i lepiej, pogodzić się z brakiem pieniędzy itd. Z tym już się urodziłem. Wącham perfumy w sklepie i jedne mi się podobają a drugie nie. To jest poza moją świadomością decyzyjną. Nie da się temu w żaden sposób zaprzeczyć ale skoro już coś takiego napisałaś to ciekaw jestem jak będziesz próbowała to potwierdzić jakimś argumentem. Nawet ten Twój program w TV - interesuje mnie przyroda więc oglądam programy przyrodnicze. Nie wybieram, że oglądnę national geographic zamiast sędzi Anny Marii Wesołowskiej. Po prostu podoba mi się ten program a nie inny więc mam wybór między oglądaniem tego co lubię a tego co nie lubię i wybieram to pierwsze. Wolna wola ogranicza się tylko do tego.

 

Wybieram co chcę obejrzeć, decyduję kim chce być, a kim nie chcę być.

 

Na jakiej podstawie opierasz swój wybór? Dlaczego ja nie mogę wybrać, że chcę być kimś zwykłym, mieszkać sobie w leśniczówce i nie przejmować się światem? Nie mam takiego wyboru i gdyby ludzie go mieli to świat wyglądałby zupełnie inaczej. Byłoby lepiej i spokojniej ale nudno tak, że mi by się nie chciało żyć w takim świecie.

 

Ktoś, kto jest mordercą jest winny tego, że zamordował. Chyba, że jest niepoczytalny i nie wie co robi. Stopień winy może być różny, można zabić w afekcie. Można zabić w obronie własnej i być niewinnym. Można ulec złym wpływom, mieć trudne dzieciństwo. Ale ten kto pociąga za spust pistoletu podejmuje decyzję, a nie robi to jego palec czy gen. Ktoś inny też miał trudne dzieciństwo, ale nie zabija.

 

Właśnie, że decyduje o tym gen i trudne dzieciństwo. Ten kto miał trudne dzieciństwo a nie zabija ma inne geny a wychowanie mogło też się różnić mimo tego, że z pkt widzenia jakiejś osoby jedno i drugie dzieciństwo było trudne.

 

Marks z Engelsem, to akurat uważali, że klasa uciskana ma prawo przejąć dobra klasy uciskającej, nakręcili rewolucję, gdzie część ludzi za..ała innym wszelkie możliwe dobra, potem ogłoszono, że wszystko jest wspólne, czyli wszyscy kradli wszystko, bo inaczej mieliby nic, a partia kradła najwięcej.

 

Marks z Engelsem uważali również, że wszyscy są równi i nikt nie powinien mieć więcej, a pożądanie rzeczy bliźniego to nic innego jak bodziec do rozwoju. Jeśli widzę, że sąsiad kupił sobie fajny samochód to jeśli pożądam ten samochód to pracuję ciężej żeby samemu mieć taki. Polaczek wychowany w taki sposób żeby nie pożądać tego samochodu będzie gardził bogatszym sąsiadem i wyzywał go w myślach od żydów, kapitalistów itd.

Czyli zbiór oczywistości, z którymi nie sposób się nie zgodzić, a które są absurdami. Rzeczywiście wyrafinowana psychomanipulacja...

Dokładnie tak. Podobnie jak większość teorii o NWO zawierających fakty i oczywistości oraz absurdy takie jak reptilianie. Pomieszać najprostszą oczywistość z największą bzdurą to najskuteczniejsza manipulacja jaka działa w religiach, sektach, polityce, reklamach.

 

Nawzajem. Ja upatruję Twoich w niewierze. (Fajny sposób dyskusji?)

 

Ja w każdym poście uzasadniam dlaczego wiara jest szkodliwa a Ty wychodzisz z góry z założenia, że Bóg istnieje, że jest dobry i że katolicyzm to słuszna droga do niego. Fajny sposób dyskusji? :)

 

Cierpienie jest wpisane w każde ludzkie życie i roszczenie, by go nie było jest po prostu nierealne. Żeby zaakceptować życie, trzeba zaakceptować też cierpienie albo pozostać w niedojrzałości.

 

No i to właśnie świadczy o tym, że świat jest do dupy i zawsze będzie a żadnego Boga nie ma. Gdyby był wszechmogący i dobry to stworzyłby nam taki świat, w którym nie byłoby cierpienia. Albo ogranicza go coś większego i cierpienie jest skutkiem ubocznych tego czegoś albo nie chce on dla nas dobrze i nasze cierpienie jest mu na rękę.

 

Poza tym o stwórcy tego świata świadczy jego dzieło. Możliwe, że to tylko nieudane dzieło spośród setek udanych ale jednak to nie przystoi wszechmogącej istocie, prawda? Gdyby to stworzenie było boskie to byśmy się nim zachwycali a jedyne czym się zachwycam tutaj to forma a nie treść czyli zostaliśmy zrobieni w bambuko.

 

-- 03 wrz 2014, 17:49 --

 

Aha jeszcze jedno. Ostateczna kwestia, która rozwiązuje nasze dylematy.

 

Za przyjemność trzeba płacić i ponosić jej bolesne konsekwencje - czy Bóg stworzyłby taki świat? Wg mnie stworzyłby świat gdzie przyjemność jest celem i zawsze jest dobra a nie taki świat jak teraz i trzeba się wyrzekać przyjemności żeby trafić do Boga. Każda dodatnia wartość ma ujemną zapłatę a stan zero jest bez sensu. Tylko śmierć może wyzwolić człowieka od cierpienia.

[Goryla Gorillas]

g różnych odłamów chrześcijaństwa karą za grzech jest śmierć i nieistnienie

Tego nauczają świadkowie Jehowy i Adwentyści.

[Gość]

Na pewno katolicyzm nie jest dobrą formą chrześcijaństwa. Właściwie to według mnie katolicyzm w ogóle nie jest chrześcijaństwem.

[wiejskifilozof]

Katolicyzm przestał być chrześcijaństwem,kiedy w roku 381 cesarz Teodozjusz I ogłosił Rzym państwem katolickim.

[Vitalia]

torres,

Na jakiej podstawie mam wierzyć w Boga? Pytałem o to i nie było odpowiedzi.

Może De Mello tutaj odpowie :

MAŁA RYBKA - Przepraszam panią - rzekła jedna morska ryba do drugiej - jest pani starsza ode mnie i bardziej doświadczona, pewnie będzie mi pani mogła dopomóc. Proszę mi powiedzieć, gdzie mogę znaleźć to, co nazywają oceanem? Szukałam już wszędzie - bez rezultatu. - Oceanem jest miejsce, gdzie teraz pływasz - odpowiedziała stara ryba. - To? Przecież to tylko woda... A ja szukam oceanu - odparła rozczarowana młoda ryba odpływając, by szukać gdzie indziej.

 

Przyszedł do mistrza w stroju sannyasi i przemówił językiem sannyasi: - Szukałem Boga przez całe lata. Zostawiłem dom i szukałem wszędzie, gdziekolwiek On mówił, że jest: na szczytach gór, w środku pustyni, w milczeniu klasztorów, i w lepiankach ubogich. - I spotkałeś Go? - zapytał mistrz. - Byłbym pyszałkiem i kłamcą, gdybym powiedział, że tak. Nie, nie spotkałem Go. A ty? Cóż mistrz mógł odpowiedzieć? Zachodzące słońce zalewało pokój promieniami pozłacanego światła. Setki wróbli świergotało na zewnątrz, w gałęziach pobliskiego bananowca. Z daleka słychać było swoisty hałas ulicy. Komar bzyczał przy uchu ostrzegając, że zamierza atakować... I mimo to ten biedny człowiek mógł usiąść sobie tutaj i powiedzieć, że nie spotkał Boga, że ciągle szuka! Po chwili zrezygnowany wyszedł z domu mistrza. Poszedł szukać gdzie indziej. Przestań szukać, mała rybko. Nie ma czego szukać. Musisz tylko stanąć spokojnie, otworzyć oczy i patrzeć. Nie możesz Go nie zobaczyć.

 

Kochanie bliźnich oznacza to, że jeśli kogoś kocham to dzięki temu, że kogoś innego nie lubię i porównuję sobie w podświadomości te osoby. Kochać wszystkich to wyrzec się siebie. Ja sądzę, że kto nie ma wrogów nie ma też przyjaciół a kto kocha wszystkich ten naprawdę nie kocha nikogo.

Kochać innych nie oznacza wyrzec się siebie, przecież masz kochać innych tak jak siebie samego, ani mniej ani więcej. Kochać innych i siebie to wedlug mnie chciec dla siebie i dla innych jak najlepiej. Więc nie oznacza to dogadzania innym, pomniejszania siebie itp.

Cytuj:

Obserwuję, też na tym forum, szerzącą się wśród ludzi (głównie o nastawieniu antyreligijnym) zadziwiającą wiarę w determinizm.

 

 

Wiedza to nie wiara. Determinizm wynika z logiki i w żaden sposób nie można go obalić.

Może i można bo są ludzie, którzy urodzili się w bardzo niekorzystnym środowisku, a jednak podniesli się z tego, zmienili swoje zycie na lepsze, jestem tutaj niekonsekwentna, czasem wierzę w determinizm, czasem nie

 

torres, piszesz dużo o piekle, ale z tego co rozumiem do piekła idą osoby, które popełniły jakiś ciężki grzech i tego nie żałują, a grzech to świadome i dobrowolne działanie lub jego brak (grzech zaniechania) bądź też postawa, która stoi w sprzeczności z nakazami Boga, a więc wcale nie tak często grzech jest popełniany.

 

Poza tym mam mnóstwo wątpliwości takich jak ty, z tym, że mnie akurat brakuje wiary w Boga, to znaczy jest mi źle kiedy w Niego nie wierzę, z drugiej strony doswiadczenia życiowe sprawiły, że swoją wiarę zgubiłam, ale mam nadzieję, że jest tak jak piszę De Mello:

DZIECKO PRZESTAJE PŁAKAĆ.... Wiary nie traci się z powodu odważnego szukania prawdy. Jedynie wierzenia wyrażające wiarę zaciemniają się na jakiś czas, ale we właściwym momencie oczyszczają się.

[torres]

de Mello tłumaczy, że nie ma sensu szukać Boga bo to co człowiek ma to życie tu i teraz. Bóg pełni tutaj rolę panteistyczną - wszystko jest Bogiem czyli Boga jako takiego nie ma

 

Kochać innych nie oznacza wyrzec się siebie, przecież masz kochać innych tak jak siebie samego, ani mniej ani więcej. Kochać innych i siebie to wedlug mnie chciec dla siebie i dla innych jak najlepiej. Więc nie oznacza to dogadzania innym, pomniejszania siebie itp.

 

No właśnie nie bo kocham siebie więc kocham też ludzi podobnych do mnie i oni mają wg mnie większą wartość niż większość ludzi i dzięki temu właśnie kocham siebie i tych innych, których kocham. Miłość do wszystkich ot utopia jak socjalizm i przez takie idee były i są kłótnie i wojny. Pewne religie zdają sobie z tego sprawę i skupiają się na swoich dzięki czemu ewolucyjnie to oni są bliżej przetrwania i łatwiej im znaleźć sens bo nie wierzą w jakąś karmę itd. Katolicyzm też pierwotnie taki był ale to prowadzi do mordowania i nawracania siłą. Zawsze równolegle do takiej miłości powstaje cień, który jest nienawiścią do tych, którzy nie pasują do idei. Wolę już mieć w dupie, gardzić kimś ale tej osobie nie szkodzić a kochać tych, którzy na to zasługują.

 

Może i można bo są ludzie, którzy urodzili się w bardzo niekorzystnym środowisku, a jednak podniesli się z tego, zmienili swoje zycie na lepsze, jestem tutaj niekonsekwentna, czasem wierzę w determinizm, czasem nie

 

Są tacy ludzie co potwierdza tylko matematyczny rozkład prawdopodobieństwa. Wśród masy patologii zawsze znajdą się najsilniejsi, którzy się wybiją i im się uda żyć normalnie. Mieli inne geny, poznali kogoś inspirującego, urodzili się odporni na patologię - różne rzeczy zdeterminowały to, że im się udało.

 

 

torres, piszesz dużo o piekle, ale z tego co rozumiem do piekła idą osoby, które popełniły jakiś ciężki grzech i tego nie żałują, a grzech to świadome i dobrowolne działanie lub jego brak (grzech zaniechania) bądź też postawa, która stoi w sprzeczności z nakazami Boga, a więc wcale nie tak często grzech jest popełniany.

 

No właśnie ale w zdrowiu psychicznym chodzi o to żeby nie żałować, jeśli jest karma to też lepszą ma ten kto nie żałuje i takie obserwacje potwierdzają się w życiu.

 

Poza tym mam mnóstwo wątpliwości takich jak ty, z tym, że mnie akurat brakuje wiary w Boga, to znaczy jest mi źle kiedy w Niego nie wierzę, z drugiej strony doswiadczenia życiowe sprawiły, że swoją wiarę zgubiłam, ale mam nadzieję, że jest tak jak piszę De Mello:

DZIECKO PRZESTAJE PŁAKAĆ.... Wiary nie traci się z powodu odważnego szukania prawdy. Jedynie wierzenia wyrażające wiarę zaciemniają się na jakiś czas, ale we właściwym momencie oczyszczają się.

 

A to już chyba powiedział tak żeby nie mówić, że Boga nie ma ale tak wynika z jego nauk, że nie ma ale ta świadomość nie wnosi nic do tu i teraz.

[Vitalia]

torres,

de Mello tłumaczy, że nie ma sensu szukać Boga bo to co człowiek ma to życie tu i teraz. Bóg pełni tutaj rolę panteistyczną - wszystko jest Bogiem czyli Boga jako takiego nie ma

Ja czytalam tylko jedną książkę De Mello dawno temu(teraz do niej powróciłam) była to książka "Śpiew ptaka" i zinterpretowałam sobie te bajki po swojemu i z bajki Mała rybka zrozumiałam nie to, że nie ma sensu szukać Boga, tylko żeby nie robić tego tak jakby na siłę, tyko otworzyć oczy i zobaczyć otaczający nas świat i że istnienie tego swiata jest dowodem na istnienie Boga i że wyraża się On przez swoje stworzenie tak jak malarz przez swój obraz. A czy jest on osobowy, czy nieosobowy? nie wiem, może istnieje jeszcze jakaś inna możliwość, która nam ludziom nie przychodzi nawet do głowy

No właśnie nie bo kocham siebie więc kocham też ludzi podobnych do mnie i oni mają wg mnie większą wartość niż większość ludzi i dzięki temu właśnie kocham siebie i tych innych, których kocham.

Inaczej rozumiem to chrzescijańskie kochanie tzn. myślę, ze kochać innych to chcieć dla nich aby wzrastali, a żeby niektórzy mogli wzrosnąć to trzeba im pokazać nie tylko dobro, ale też napomnieć i naprowadzić na dobrą drogę. Wiadomo, że przyjaznić się nie trzeba ze wszystkimi.

Wśród masy patologii zawsze znajdą się najsilniejsi, którzy się wybiją i im się uda żyć normalnie. Mieli inne geny, poznali kogoś inspirującego, urodzili się odporni na patologię - różne rzeczy zdeterminowały to, że im się udało.

No ale jak mieli inne geny? musieli mieć patologiczne, skoro mieli patologicznych przodków,patologiczne wzorce itp, a skoro tak to nikt dobry, czy mądry nie mógł ich zainspirować bo zdeterminowani przez swoje środowisko i geny nie mogli nawet tej mądrości dostrzec

No właśnie ale w zdrowiu psychicznym chodzi o to żeby nie żałować, jeśli jest karma to też lepszą ma ten kto nie żałuje i takie obserwacje potwierdzają się w życiu.

Nie wiem czy to jest zdrowe nie żałować i czy daje to dobrą karmę, jeśli np. miałbyś bardzo zły dzień i twoja dziewczyna by cie czymś uraziła i ty uderzył byś ją to chyba dobrze bylo by przyznać samemu przed sobą, że zrobiłeś źle , przeprosić dziewczynę i popracować nad swoją agresją, a nie machnąć na wszystko ręką i się nie przejmować, nie żałować, aby tylko sobie humoru nie popsuć.

DZIECKO PRZESTAJE PŁAKAĆ.... Wiary nie traci się z powodu odważnego szukania prawdy. Jedynie wierzenia wyrażające wiarę zaciemniają się na jakiś czas, ale we właściwym momencie oczyszczają się.

Ja to rozumiem tak: człowiek gdy sie rodzi ma narzucaną religię, w której się urodził, potem dorasta i się buntuje, podważa swoją religię, szuka innych wyznań, dużo myśli , obserwuje i po pewnym czasie często wraca do swojej religii i jest lepszym wyznawcą bo wrócił z własnej woli, bo sam dobrowolnie dokonał wyboru.

[nieboszczyk]

jeden koleś radził mi żeby sie nie wieszać tylko poddać sie chorobie bo pójde do piekła.a jak nie będzie można spac po nocach i będe nieustannie wierzgać i wyć z bólu to huj żeby wreszcie przestało boleć.

[torres]

Vitalia,

Ja czytalam tylko jedną książkę De Mello dawno temu(teraz do niej powróciłam) była to książka "Śpiew ptaka" i zinterpretowałam sobie te bajki po swojemu i z bajki Mała rybka zrozumiałam nie to, że nie ma sensu szukać Boga, tylko żeby nie robić tego tak jakby na siłę, tyko otworzyć oczy i zobaczyć otaczający nas świat i że istnienie tego swiata jest dowodem na istnienie Boga i że wyraża się On przez swoje stworzenie tak jak malarz przez swój obraz. A czy jest on osobowy, czy nieosobowy? nie wiem, może istnieje jeszcze jakaś inna możliwość, która nam ludziom nie przychodzi nawet do głowy

 

No tak to pisze żeby lepiej się sprzedało. Chodzi jednak o to żeby nie szukać niepotrzebnie Boga tylko zająć się życiem bo gdyby Bóg był to wolałby żebyśmy się cieszyli i doceniali jego dzieło niż martwili się. Ale to dzieło jest niekompletne skoro większość osób jednak cierpi a przyjemności są tylko chwilowe i przeważnie są iluzją.

 

Inaczej rozumiem to chrzescijańskie kochanie tzn. myślę, ze kochać innych to chcieć dla nich aby wzrastali, a żeby niektórzy mogli wzrosnąć to trzeba im pokazać nie tylko dobro, ale też napomnieć i naprowadzić na dobrą drogę. Wiadomo, że przyjaznić się nie trzeba ze wszystkimi.

 

Problem zaczyna się wtedy kiedy są różne wizje tej dobrej drogi. A chcieć dla innych żeby wzrastali to jednak kłóci się z tym, że każdy chciałby sam wzrastać lepiej niż inni a jeśli chce dobrze dla innych to muszą to być ci swoi kontra obcy. Ja przynajmniej inaczej nie potrafię sobie wyobrazić. Życzę dobrze swoim bliskim a pozostałym po prostu nie życzę źle ale chcę być lepszy niż oni i żeby moi bliscy mieli większą wartość niż inni (dlatego są moimi bliskimi a nie przypadkowymi ludźmi z dworca).

 

No ale jak mieli inne geny? musieli mieć patologiczne, skoro mieli patologicznych przodków,patologiczne wzorce itp, a skoro tak to nikt dobry, czy mądry nie mógł ich zainspirować bo zdeterminowani przez swoje środowisko i geny nie mogli nawet tej mądrości dostrzec

 

Dwa minusy dają plus. Jeśli istnieje wzorzec odpowiedzialny za bunt i on jest patologiczny w zdrowej rodzinie to potem ktoś tak patologiczny ma dziecko ze wzorcem buntu. Więc delikwent buntuje się przeciwko swoim patologicznym rodzicom i jest dobry Ktoś inny ma na tyle twardy charakter, że chce się wyrwać z patologii i mu się udaje- nadal to geny i determinizm. W patologii paradoksalnie łatwiej o silniejsze geny ale trudniej o dobre wzorce. Silny samiec alfa to często patus, geny ma dobre a wzorce słabe.

 

Nie wiem czy to jest zdrowe nie żałować i czy daje to dobrą karmę, jeśli np. miałbyś bardzo zły dzień i twoja dziewczyna by cie czymś uraziła i ty uderzył byś ją to chyba dobrze bylo by przyznać samemu przed sobą, że zrobiłeś źle , przeprosić dziewczynę i popracować nad swoją agresją, a nie machnąć na wszystko ręką i się nie przejmować, nie żałować, aby tylko sobie humoru nie popsuć.

 

Wystarczy się poprawić i przyznać do błędu. To manipulacja, że trzeba żałować żeby móc się poprawić. Można po prostu nie chcieć tak postępować bo to kłóci się z moim kodeksem moralnym, nie muszę zaraz tego rozpatrywać i żałować.

Ja to rozumiem tak: człowiek gdy sie rodzi ma narzucaną religię, w której się urodził, potem dorasta i się buntuje, podważa swoją religię, szuka innych wyznań, dużo myśli , obserwuje i po pewnym czasie często wraca do swojej religii i jest lepszym wyznawcą bo wrócił z własnej woli, bo sam dobrowolnie dokonał wyboru.

 

 

Wg mnie to świadczy o słabości, że nie był w stanie pokonać rodzimych wzorców i jednak jako przegrany wrócił do strefy komfortu i niczego się nie nauczył.

[refren]

Bóg nie mówi "odrzućcie siebie i swoje pragnienia" zawsze i wszędzie. "Kochanie" bliźnich nie wymaga odrzucenia swoich pragnień i rezygnacji z siebie.

Nie zawsze i wszędzie? Ale nie można być trochę w ciąży lub za a nawet przeciw. Kochanie bliźnich oznacza to, że jeśli kogoś kocham to dzięki temu, że kogoś innego nie lubię i porównuję sobie w podświadomości te osoby. Kochać wszystkich to wyrzec się siebie. Ja sądzę, że kto nie ma wrogów nie ma też przyjaciół a kto kocha wszystkich ten naprawdę nie kocha nikogo.

 

Nie można być trochę w ciąży, ale można rozróżniać sytuacje, w których dobrze jest spełniać swoje pragnienia od tych, w których lepiej z nich zrezygnować. I sytuacje, kiedy trzeba zrezygnować z jakiejś części siebie dla dobra drugiej osoby od takich, w których nie trzeba czy nie jest dobrze zrezygnować.

Można chcieć dla kogoś dobrze, nie wyrzekając się siebie. Kochać bliźniego dzięki temu, że się kogoś nie lubi? Dla mnie to łamaniec myślowy. Ewangeliczna miłość bliźniego to nie jest to samo, co uczucie sympatii, które powstaje na bazie jakichś tam preferencji (choć nawet to, że preferuję jedną osobę od drugiej nie oznacza tego, że do tej drugiej muszę czuć antypatię).

To, że coś jest nakazem bezwzględnym (jak „kochaj bliźniego swego”), nie oznacza, że w każdej sytuacji odwołanie się do niego będzie adekwatne. Podobnie jest z innymi nakazami moralnymi. Można być patriotą i kochać ojczyznę i wyjechać do pracy zagranicą (bo tam ma się perspektywy, których nie ma się w Polsce). Czy to znaczy, że się nie kocha ojczyzny? Nie, po prostu miłość do ojczyzny nie ma tu nic do rzeczy, związek nakazu „kochaj ojczyznę” z sytuacją jest pozorny. A nawet jeśli uznamy, że jest rzeczywisty, to rozpatrzymy ten nakaz w kontekście całej sytuacji człowieka i różnych wartości, które mają hierarchię i różną możliwość realizacji. Jeśli wyjedziesz, to ojczyzna nie ucierpi, a jeśli zostaniesz, to ty możesz ucierpieć, a ojczyzna nie zyska. Wybierasz wartość, która jest możliwa do realizacji.

Każdy nakaz moralny rozpatruje się w odniesieniu do całej sytuacji, o której mamy rozstrzygać, aby rzeczywiście zostało zrealizowane dobro, które ma za tym nakazem stać, aby zachować jego sens. Realizacja jakiejś wartości może wchodzić w kolizję z realizacją innej wartości i wtedy trzeba spojrzeć na ich hierarchię a także na to, jakie mamy możliwości realizacji każdej z nich.

Przykazanie „nie zabijaj” mówi o bezwzględnej wartości ludzkiego życia, kiedy to życie jest zagrożone przez agresora, to można zabić w obronie tego życia (na wojnie czy w obronie koniecznej siebie lub swojej rodziny).

Przykazanie mówi „czcij ojca swego i matkę swoją”, ale jeśli ojciec bije matkę, to prawdopodobnie staniesz w jej obronie. W tym momencie jeśli szacunek rozumiemy jako nietykalność cielesną, to nie możesz jednocześnie tego zastosować i do ojca i do matki, bo albo „tkniesz” ojca albo nie obronisz matki. Musisz przyjąć inny punkt odniesienia, wziąć pod uwagę, kto jest agresorem i też przedefiniować swoje rozumienie szacunku do ojca (powstrzymanie go siłą może być oznaką szacunku- powstrzymujesz go od popełnienia czegoś złego).

 

Jeśli chodzi o „kochaj bliźniego swego” to ładnie Ci to wyjaśnia Vitalia

 

Kochać innych nie oznacza wyrzec się siebie, przecież masz kochać innych tak jak siebie samego, ani mniej ani więcej. Kochać innych i siebie to wedlug mnie chciec dla siebie i dla innych jak najlepiej. Więc nie oznacza to dogadzania innym, pomniejszania siebie itp.

Żeby na to wpaść wystarczy najzwyklejsza ludzka intuicja, którą też masz, tylko zakładasz, że w odniesieniu do nakazów religijnych nie ma ona zastosowania,że każdy nakaz religijny na pewno jest absurdalny i stworzony po to, żeby człowieka pognębić albo zmanipulować.

 

I odwołuje się to chytrze do ludzkiego sumienia - nie zaprzeczysz przecież, że trzeba kochać bliźnich a podświadomość zestawia sobie to zdanie tak, że miłość do wszystkich bliźnich jest wymagana i to jest sensem co nie zgadza się z ludzkimi przekonaniami i upodobaniami, poglądami i że ta miłość wiąże się z odrzuceniem pragnień bo to zło, szatan.

co nie zgadza się z ludzkimi przekonaniami i upodobaniami" - to znaczy z czyimi? Z moimi czy z Twoimi?

Biologicznymi wszystkich ludzi.

Jeśli istnieje Bóg i znajduje się poza czasem, jest wszechmogący to jeśli my powstaliśmy dzięki mechanizmowi ewolucji i dostosowujemy się do środowiska mając inspiracje do tego nie wiadomo skąd to znaczy, że to Bóg musi nam podsuwać myśli do głowy. Wszystko stworzył Bóg więc każda myśl w głowie pochodzi od niego.

Zakochujemy się bo wymusza to na nas biologia, popędy i żądze to biologia, ego to funkcja każdego umysłu. Powiedzcie mi wierzący po co z boskiego punktu widzenia takie rzeczy? Po co obecne życie i na jakiej zasadzie Bóg wybiera nas potem do raju albo na potępienie?

U Ciebie ta funkcja (ego) jest akurat w odwrocie, mówisz w kółko o sobie jak o mechanizmie rządzonym wyłącznie przez niezależne od Ciebie programy. Moim zdaniem masz zaburzone poczucie podmiotowości.

Skoro uważasz, że przekonania i upodobania są całkowicie determinowane biologicznie, a gdyby istniał Bóg, to musiałby nam podsuwać myśli, to nic dziwnego, że uważasz za niesprawiedliwe karę i piekło. To tak jakby karać za coś psa, kota, roślinkę – które przecież nie mają wolnej woli.

 

To wytłumacz mi w takim razie jak to robisz bo też bym tak chciał. Zdecydować, że nie potrzebuję związku do szczęścia, zmienić gust seksualny, spowodować żeby zdrowe jedzenie zaczęło mi smakować a smażone mięso przestało, spowodować, że stan po marihuanie mi nie będzie odpowiadał a trzeźwość mi się spodoba, spowodować, że nie będę chciał mieć więcej i lepiej, pogodzić się z brakiem pieniędzy itd. Z tym już się urodziłem. Wącham perfumy w sklepie i jedne mi się podobają a drugie nie. To jest poza moją świadomością decyzyjną. Nie da się temu w żaden sposób zaprzeczyć ale skoro już coś takiego napisałaś to ciekaw jestem jak będziesz próbowała to potwierdzić jakimś argumentem

Jeśli upodobania i przekonania są „biologiczne”, to jak wytłumaczyć to, że zmieniają się w ciągu życia (inaczej całe życie słuchałabym Fasolek i Majki Jeżowskiej i zostałabym „ogrodniczką”, bo tak chciałam w przedszkolu), ludzie mają różne poglądy polityczne (skoro są uwarunkowane biologicznie, to może wszyscy powinniśmy mieć takie same?) i zmieniają je w ciągu życia, podoba nam się to, co jest atrakcyjne w naszej kulturze a nieraz po prostu modne, co jest atrakcyjne w naszym środowisku lub podoba się osobom, które nas fascynują. Często podoba nam się to, z czym długo mamy styczność, gust też może zależeć od wykształcenia (ktoś kto skończył szkołę muzyczną bardziej np. doceni muzykę klasyczną niż inni). Czy jestem zaprogramowana biologicznie, żeby pojechać na wakacje do Włoch, a nie do Francji? Czy ktoś, kto zapisze się do harcerstwa nie nabędzie innych rysów osobowości niż ktoś, kto pójdzie na kółko teatralne? Czy na dziecko nie mają wpływu rówieśnicy? Czy nie mogę wybrać jakiegoś ideału osobowości i do niego dążyć?

„Gust seksualny” – nie wiem co przez to rozumiesz. Można mieć swój typ wyglądu zewnętrznego czy osobowości i być na niego ukierunkowanym. Ale czasem trzeba go zmodyfikować. Dziewczyna, która miała ojca alkoholika, może mieć podświadomą tendencję, by wybrać dla siebie również alkoholika czy faceta z innymi problemami i może to ileś razy zrobić, a po kilku porażkach zrozumieć, że szczęście polega na czym innym i inaczej postrzegać mężczyzn i swojego idealnego partnera (np. pod wpływem terapii). Poza tym nieraz ktoś, kogo wybieramy na partnera jest przeciwieństwem poprzedniego – bo chcemy wszystkiego „byleby nie był jak…” – jak to się ma do wrodzonego gustu?

 

Gdyby Bóg był taki dobry i wszechmogący to każde ludzkie pragnienie nie uderzające w bliźniego byłoby spełnione i korzystne a ludzie dzięki temu szczęśliwi. Tymczasem świat jest zbudowany odwrotnie i to przyjemność jest pokusą do odrzucenia a prawidłowa jest nudna równowaga i wyrzeczenia, których ja nie chcę. Dla mnie szczęście to spełnienie marzeń a nie pozbywanie się ich.

Za przyjemność trzeba płacić i ponosić jej bolesne konsekwencje - czy Bóg stworzyłby taki świat? Wg mnie stworzyłby świat gdzie przyjemność jest celem i zawsze jest dobra a nie taki świat jak teraz i trzeba się wyrzekać przyjemności żeby trafić do Boga. Każda dodatnia wartość ma ujemną zapłatę a stan zero jest bez sensu. Tylko śmierć może wyzwolić człowieka od cierpienia.

To wytłumacz mi w takim razie jak to robisz bo też bym tak chciał. Zdecydować, że nie potrzebuję związku do szczęścia, zmienić gust seksualny, spowodować żeby zdrowe jedzenie zaczęło mi smakować a smażone mięso przestało, spowodować, że stan po marihuanie mi nie będzie odpowiadał a trzeźwość mi się spodoba.

Nie wybieram, że oglądnę national geographic zamiast sędzi Anny Marii Wesołowskiej. Po prostu podoba mi się ten program a nie inny więc mam wybór między oglądaniem tego co lubię a tego co nie lubię i wybieram to pierwsze. Wolna wola ogranicza się tylko do tego.

Ale gdybyś pisał pracę magisterską na temat drewnianych seriali albo gdyby Twój znajomy zagrał w jakimś odcinku albo gdyby za obejrzenie Anny Marii W. by Ci zapłacili, to byś obejrzał. Masz wybór.

 

Uznajesz, że jedyna zasada, jaka rządzi człowiekiem, to zasada przyjemności i to pojmowanej bardzo krótkowzrocznie. Tymczasem wyrzeczenie czy trud prowadzi nieraz do większej przyjemności. Ktoś kto chce schudnąć, wyrzeka się słodyczy, żeby cieszyć się fajną sylwetką. Zdrowe jedzenie nie zacznie mu smakować bardziej niż czekolada, a jednak wybiera zdrowe jedzenie, bo myśli o korzyściach długofalowych. Ktoś, kto chce zdać egzamin musi się uczyć, choć wolałby doraźnie palić trawę i obserwować wolno płynące cirrusy, ale się uczy, bo chce zdać ten egzamin, zostać prawnikiem i osiągnąć coś zawodowo. Wszystko co naprawdę dobre, wymaga wysiłku.

 

Swoją drogą ciekawe jest, że przedstawiasz Boga jako śmiertelnego wroga wszelkiej przyjemności, który żąda od człowieka, żeby się wyrzekł samego siebie, stawia człowiekowi absurdalne wymagania, niedostosowane do jego natury i niesprawiedliwie go potępia, a jednocześnie piszesz, że wiara to pozostawanie w sferze komfortu. Jeśli komfort ma tak wyglądać, to już wolę ból, cierpienie i rzeźbienie w skale szydełkiem.

 

Jeszcze jedno. Bóg nie stworzył mnie bo ja się urodziłem z kobiety i jestem zbiorem genów i wyuczonych myśli.

Religia jest zaprzeczeniem szukania prawdy i jest rezygnacją z poszukiwań a przyjęciem czyjejś wizji bo tak wygodniej dla ego i leniwego z natury intelektu

 

Religia jest "zaprzeczeniem szukania prawdy"... Ale to nie ja twierdzę, że jestem zbiorem wyuczonych myśli… Jeśli jesteś takim zbiorem i niczym więcej, to jak możesz poszukiwać prawdy?

[torres]

refren, ale każdy umysł działa na tej zasadzie, że to co lubisz, to czego chcesz itd ma swój cień czyli to czego nie lubisz i nie chcesz. Jeśli lubię kumpla za to, że jest inteligentny i ma poczucie humoru to w głowie powstaje wirtualny ziomek bez tych cech, którego nie lubię. Kumpel w jakiejś sytuacji mnie denerwuje i wtedy tymczasowo nie ma tych cech więc wkurza mnie. Przecież każdy człowiek poddaje się temu mechanizmowi. No i dalej ustalam sobie cele, do których dążę i mam w głowie jakiś obraz siebie. Jeśli ten obraz jest dobry to mam wysoką samoocenę ale wtedy w cieniu są ludzie, którzy nie mają tych cech, które uznałem za pozytywne. Osiąganie celów nie daje szczęścia tylko chwilowe zaspokojenie, pewien rodzaj spokoju i pewną namiastkę szczęścia. Ale ego zawsze dąży do tego żeby mieć więcej a cały ten zbudowany w umyśle świat jest iluzją. Po zdaniu sobie sprawy z tej iluzji dochodzę do wniosku, że nic nie ma sensu. I tak nie ma znaczenia co myślą o mnie ludzie. Gdyby miało to byłbym ich niewolnikiem mentalnym bo musiałbym robić tak żeby zachować dobry obraz siebie w oczach innych ludzi. Skoro nie ma to opłaca się robić tylko to co ja chcę. Ale sam z siebie nie chcę niczego poza tymi celami ego, które są iluzją i ich spełnienie nie da szczęścia. Z tego powodu najlepiej byłoby żeby mnie nie było. Gdybym nie istniał nie musiałbym o tym myśleć, tych problemów by nie było a istnienie i tak nie daje mi żadnej prawdziwej korzyści. Czy w takim świecie jest miejsce na Boga? Czy miałby on jakiś cel tworząc taki świat? To jest całkowicie pozbawione sensu i podstaw twierdzenie a opiera się jedynie na tym, że wszystko musi mieć swoją przyczynę - w takim razie Bóg to pierwotna przyczyna a nie żaden byt a tą przyczyną może być też przypadek, jakaś inteligentna ale niemyśląca energia opierająca się na algorytmach, a może tego nie ma i to tylko iluzja, że wszystko jest takie poukładane. Może są jakieś nieodkryte prawa fizyki, których nie znamy i przez to nadal tworzymy sobie w umyśle coś takiego jak Bóg i o tym dyskutujemy.

 

Tak, nie musimy zawsze kierować się miłością do bliźniego tak jak i patriotyzmem itd tylko, że patriotyzm jest równie bez sensu. Ktoś się gdzieś rodzi i ma być patriotą i kochać to miejsce?

 

Każdy nakaz moralny rozpatruje się w odniesieniu do całej sytuacji, o której mamy rozstrzygać, aby rzeczywiście zostało zrealizowane dobro, które ma za tym nakazem stać, aby zachować jego sens. Realizacja jakiejś wartości może wchodzić w kolizję z realizacją innej wartości i wtedy trzeba spojrzeć na ich hierarchię a także na to, jakie mamy możliwości realizacji każdej z nich.

 

"ja" jest w nieustannym konflikcie z całą resztą. Jak mamy więc rozstrzygać co jest dobre a co złe w danej sytuacji?

U Ciebie ta funkcja (ego) jest akurat w odwrocie, mówisz w kółko o sobie jak o mechanizmie rządzonym wyłącznie przez niezależne od Ciebie programy. Moim zdaniem masz zaburzone poczucie podmiotowości.

Skoro uważasz, że przekonania i upodobania są całkowicie determinowane biologicznie, a gdyby istniał Bóg, to musiałby nam podsuwać myśli, to nic dziwnego, że uważasz za niesprawiedliwe karę i piekło. To tak jakby karać za coś psa, kota, roślinkę – które przecież nie mają wolnej woli.

 

No bo gdyby Bóg istniał to takie założenie trzeba by przyjąć. W ten sposób obalam logikę wierzących. Jeśli uważasz, że masz wpływ na to co lubisz to może opisz to i dostaniesz Nobla - w końcu żadna terapia nie będzie potrzebna. Ktoś ma z czymś problem to zmieni po prostu upodobanie takie jakie jest na liście prawidłowych wg Boga i nikt nie będzie cierpiał

 

Czy nie mogę wybrać jakiegoś ideału osobowości i do niego dążyć?

 

Możesz ale on będzie uwarunkowany tym co Twoja podświadomość wybrała wcześniej jako ideał. Uwarunkowani jesteśmy nie tylko biologicznie ale może przede wszystkim społecznie. Nadal to jest uwarunkowanie. Kiedy wyjdziesz poza uwarunkowania to nie ma tam żadnego ja, żadnych poglądów ani upodobań - tam jest ten stan, który nazywają boskim a ja to nazywam kolejną sztuczką umysłu, który cały czas działa i cały czas potrzebuje wierzeń żeby się utrzymać. Kiedy nie ma tych wierzeń umysł wierzy w mistykę, boskość itd. A jak człowiek żyjący tutaj, który ma świadomość z bezsensu tego wszystkiego ma znaleźć sens? Dla mnie to jedynie czekanie na śmierć tak jak dla katolików.

 

 

„Gust seksualny” – nie wiem co przez to rozumiesz. Można mieć swój typ wyglądu zewnętrznego czy osobowości i być na niego ukierunkowanym. Ale czasem trzeba go zmodyfikować. Dziewczyna, która miała ojca alkoholika, może mieć podświadomą tendencję, by wybrać dla siebie również alkoholika czy faceta z innymi problemami i może to ileś razy zrobić, a po kilku porażkach zrozumieć, że szczęście polega na czym innym i inaczej postrzegać mężczyzn i swojego idealnego partnera (np. pod wpływem terapii). Poza tym nieraz ktoś, kogo wybieramy na partnera jest przeciwieństwem poprzedniego – bo chcemy wszystkiego „byleby nie był jak…” – jak to się ma do wrodzonego gustu?

 

Normalnie, wrodzony gust plus wzorce czyli tak jak w każdym przypadku. Na wrodzony gust nie mam wpływu - widzę dziewczynę, która pasuje do jakiegoś archetypu w głowie i im bardziej jest do tego zbliżona tym wyżej oceniam jej urodę. Jeśli jest bardzo zbliżona to może powstać zakochanie. Różne życiowe doświadczenia wpływają na biologiczne uwarunkowania. To, że kobieta wybiera sobie patologicznego partnera bo miała wcześniej takiego ojca to uwarunkowanie psychologiczne, które jakby przykrywa jej naturalny gust więc przepracowanie problemu na terapii zbliża ją do tego naturalnego wzorca. Ale tutaj mówimy przeważnie o cechach, o których z góry wiadomo, że są złe ale taka kobieta tego nie widzi i ma klapki na oczach.

 

Uznajesz, że jedyna zasada, jaka rządzi człowiekiem, to zasada przyjemności i to pojmowanej bardzo krótkowzrocznie

 

Bo to główna zasada jaka rządzi człowiekiem tylko, że pojmuję ją zupełnie inaczej niż Ci się wydaje. Gdybym pisał pracę magisterską to jej zdanie służyłoby przyjemności. Kasa to samo. Gdyby kumpel grał w takim serialu to też oglądnąłbym go z przyjemnością a nie znudzeniem.

 

Ze schudnięciem zwykle bywa tak, że ktoś narzuca sobie wyrzeczenia i nie jest szczęśliwy, niszczy organizm dietami a wystarczyło zaakceptować siebie. Ktoś kto chce zdać prawo z góry wybrał źle Co to za przyjemność cały czas harować jak wół dla pieniędzy? A może ktoś zapali skuna, napisze tekst i go nagra i zarobi więcej niż ten ze studiów prawniczych załatwianych na wałach i przekrętach?

 

Wszystko co naprawdę dobre, wymaga wysiłku.

 

Co to znaczy naprawdę dobre? Skoro wymaga wysiłku a jest naprawdę dobre to znaczy, że świat jest źle urządzony i żaden bóg nie maczał w tym palców. Dobro powinno być wartością uniwersalną i bezwysiłkową w boskim świecie. Skoro jest inaczej to może jednak to szatan rządzi a Ty go mylisz z Bogiem?

 

Swoją drogą ciekawe jest, że przedstawiasz Boga jako śmiertelnego wroga wszelkiej przyjemności, który żąda od człowieka, żeby się wyrzekł samego siebie, stawia człowiekowi absurdalne wymagania, niedostosowane do jego natury i niesprawiedliwie go potępia, a jednocześnie piszesz, że wiara to pozostawanie w sferze komfortu. Jeśli komfort ma tak wyglądać, to już wolę ból, cierpienie i rzeźbienie w skale szydełkiem.

 

Bo wiara jest jedną wielką sprzecznością i zależy co wyciągniesz z niej na wierzch. Dla wielu ludzi mimo tych absurdów i nieludzkich dogmatów wiara jest pozostawaniem w strefie komfortu. Dla ich ego odrzucenie wiary jest za trudne, trzeba by zupełnie inaczej patrzeć na świat a ego jest już przyzwyczajone do patrzenia w sposób religijny. Łatwiej wtedy np wytłumaczyć zło, nie potrzeba tyle empatii itd. A na myśl o śmierci wierzący pomyśli sobie, że pójdzie do nieba bo nagina dogmaty pod siebie. Ty też trochę tak robisz w tej dyskusji - wyjmujesz z religii to co Ci pasuje a to co ja piszę a jest naturalną konsekwencją wiary to odrzucasz.

 

Religia jest "zaprzeczeniem szukania prawdy"... Ale to nie ja twierdzę, że jestem zbiorem wyuczonych myśli… Jeśli jesteś takim zbiorem i niczym więcej, to jak możesz poszukiwać prawdy?

 

Nie da się poznać prawdy, są tylko różne modele i ja poznaję te modele a Ty zamykasz się w jednym religijnym i myślisz, że to prawda.

[refren]

Bo wiara jest jedną wielką sprzecznością i zależy co wyciągniesz z niej na wierzch. Dla wielu ludzi mimo tych absurdów i nieludzkich dogmatów wiara jest pozostawaniem w strefie komfortu. Dla ich ego odrzucenie wiary jest za trudne, trzeba by zupełnie inaczej patrzeć na świat a ego jest już przyzwyczajone do patrzenia w sposób religijny. Łatwiej wtedy np wytłumaczyć zło, nie potrzeba tyle empatii itd. A na myśl o śmierci wierzący pomyśli sobie, że pójdzie do nieba bo nagina dogmaty pod siebie. Ty też trochę tak robisz w tej dyskusji - wyjmujesz z religii to co Ci pasuje a to co ja piszę a jest naturalną konsekwencją wiary to odrzucasz.

 

Nie, to Ty masz wykrzywiony obraz wiary. Nie znam katolika, który by miał taki sposób jej rozumienia jak Ty. Czy wszyscy się mylimy, a Ty lepiej wiesz, w co wierzymy?

Twoje podejście, że jeśli w czymś mówię "po ludzku", to znaczy, że mówię nie w zgodzie z religią jest trochę naiwne, a trochę tendencyjne. Mam za sobą ileś lat poszukiwań, lektur, rekolekcji, rozmów z księżmi i innymi katolikami, z tego co piszesz, to nie żyjesz wiarą, więc nie wiem czemu uważasz, że Twoje podejście jest słuszne.

Jeśli chodzi o Boga karzącego, to jeśli Go widzimy tylko jako prokuratora potępiającego człowieka, bo nie odpowiada on jakiemuś wzorowi, to jest to tendencyjne. Owszem, są w Biblii fragmenty na temat kar, ale są też historie, w których Bóg czeka, aż ktoś "zmądrzeje", pozwala mu popełniać błędy, zanim ten ktoś odkryje wolę Boga (np. Jonaszowi). Nieraz też pozwala się poznać opornym za pomocą wielu znaków i cudów, bo nie od razu do nich dociera. Izrael jest chronicznie oporny, krnąbrny, a jednak Bóg nie rozwiązuje z nim przymierza i czasem już nawet macha ręką na ich występki, bo wie, że jak za wszystkie będzie karać, to ich zniszczy.

Bóg bierze pod uwagę poziom rozwoju na jakim jest Izrael, o czym świadczy np. ten fragment Ewangelii:

<> (Mk.10)

Zanim przyszedł Jezus, Izrael nie miał wystarczająco ducha, żeby zachować wolę Boga co do nierozerwalności małżeństwa i rozróżnienie dobra i zła im się zatarło, ale Bóg dopiero wraz z przyjściem Jezusa chce oczyścić ich spojrzenie. Wcześniej funkcję wychowawczą pełniły przepisy prawa, ale nie było one doskonałe.

 

Jeżeli wyciągamy z religii tylko nakazy, które człowiek ma spełniać, a pomijamy żywe działanie Boga, to jest to wizja jednostronna, więc nieprawdziwa. Bóg wymaga, ale też daje siłę, by te wymagania spełnić. Jeśli patrzymy tylko na wymaganie, to tak, jakbyśmy chcieli zdobyć Mount Everest bez odpowiedniego sprzętu. Poza tym do życia według wymogów wiary potrzebna jest jakaś konsekwencja, przygotowanie, podobnie nikt nie pójdzie nurkować w oceanie bez wcześniejszej nauki nurkowania.

 

Na razie tyle, nie mam czasu i siły na tyle wątków, ile poruszasz, z drugiej strony na niektóre odpowiadam i i tak do nich wracasz, więc musiałabym się powtarzać. Ale jeszcze sporo rzeczy z tego co piszesz wymagałoby odpowiedzi. Przydałby się jakiś drugi "dyżurny katolik" na forum