Krytyka psychoterapii

[Dalila_]

Godzinę temu, mrNobody07 napisał(a):

@Verinia a propo terapii wspomniałaś w którymś poście, że masz non stop derealizacje. To już może być sygnał ostrzegawczy dla lekarzy którzy Cię znają , że terapia np. grupowa nie jest dla Ciebie. Mogę pogorszyć stan i wywołać różne stany jak: mania, omamy, depersonalizacje, derealizacje i wiele innych, jeśli ma się skłonności do wpadania w takie stany. 

Ale niektórzy mają takie objawy po prostu, a nie że terapia im to wywołuje choć jeśli ktoś zauważy że terapia im ryje banie to fakt

[Dalila_]

2 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

Terapia może wywołać stany psychotyczne. Jak ktoś ma skłonności. To moje obserwacje i potwierdzone przez psychiatrę . Np intensywne informacje zwrotne , albo prowokacje na terapii grupowej , mogą triggerować i wywołać np. omamy. Potwierdzone info

Ale to jest kwestia mocno indywidualną i najlepiej jest sprawdzić na samym sobie rodzaj terapii.

 

Coś co mi zaszkodzi , u Ciebie może być strzałem w 10

A to pewnie! Ale dysocjacja nie jest stanem psychotycznym na marginesie;) 

[Przemek_Leniak]

7 godzin temu, którędy_do_lasu napisał(a):

Nie mam doświadczenia z terapią grupową, ale pamietam, że zawsze chciałam na taką pójść, cóż, nie złożyło sie.. Obecnie biorę udział raz na jakis czas w róznego rodzaju warsztatach rozwojowych, albo spotkaniach wspólnotowych, gdzie równiez sa terapeuci czy osoby zajmujace sie rozwojem, i dla mnie to taki nastepny etap po ukończonej terapii indywidualnej. 

I co jeszcze.. u mnie najwieksze zmiany ( i w samopoczuciu, i w relacjach) zaszły dopiero po zakończonej terapii, dziwiłam sie, ze tak jest, a potem gdzieś przeczytałam, ze często tak się dzieje i wiele osób tak ma.

 To co piszesz jest rzeczą która mnie frapuje - bo dobra zjechać psychoterapię nie jest trudno
z pozycji naukowych jak Witkowski czy jak ja pacjenckich
a jednak skoro psychoterapia funkcjonuje ima klientów znaczy odpowiada na jakieś potrzeby i coś realnie daje
może my to źle mierzymy dla przykładu
nie pasuje mi nawet ta moja krytyka do tego co obserwuję
coś tu umyka.

2 godziny temu, Dalila_ napisał(a):

A to pewnie! Ale dysocjacja nie jest stanem psychotycznym na marginesie;) 

No ale w określonych warunkach również ma znaczenie lecznicze
pisujący tu psychiatra zrobił podcast o ketaminie
ona wywołuje dysocjację która w rezultacie obniża ryzyko samobójstwa
to rzecz nie do przecenienia
lepiej być rozpirzonym niż martwym
chyba tu się nie będziemy spierać?

[Przemek_Leniak]

4 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

Tak na marginesie, bardzo merytoryczne i sensowne argumenty obu stron. Takie polemiki to ja szanuję

Ja sobie myślę że jesteśmy po tej samej stronie - w sensie że każdy tej terapii jednak potrzebuje 
być może każdy inaczej ale jednak

w ogóle bym tematu nie podjał gdybym nie myślał na poważnie o psychoterapii
i hmm w pewnych rzeczach nie jestem wcale przeciwny psychomanipulacji nawet
jeśli daje efekt jest warta uwagi
np przy myślach samobójczych przy manii przy fiksacji na omamach i halucynacjach

Teraz, mrNobody07 napisał(a):

A ja bym się właśnie pospierał odnośnie leczenia ketaminą. Moim zdaniem, po swoich doświadczeniach nie jest to dla każdego środek. Osobiście czułem się w trakcie i po bardzo źle …Warunki były lecznicze , środek czysty, apteczny…Never ever. Tyle napisze 

no ja ketaminę znam z drugiej wyłącznie strony
jest obciążająca mocno podsypiane nią zwierzeta
nie mniej zyski mają wyraźną przewagę nad kosztami

swoją drogą mając do niej swobodny dostęp nigdy mi do głowy nie przyszło jej spróbować jako powiedzmy środka psychoaktywnego
ani trochę...
jestem starym hipisem wielu rzeczy próbowałem niegdyś 
może mnie to znudziło ogólnie, ale na ketaminę bym uwagi nie zwrócił nawet
trochę tak jak na heroinę - biorąc pod uwagę opisy doznań ale i widząc na żywo skutki (nawet te krótkoterminowe) jednak nigdy nie spróbowałem żadnej heroiny
kokę kwas różne dziwne grzybki czy marychę po której niestety rzygam jak kot (czasem nie, ale przewidzieć kiedy tak, jest nie sposób) nawet i morfinę (którą się kiedyś dość nawet skutecznie usiłowałem znieczulić ostatecznie) ale nie żaden kompocik jednak czy inne brownie
albowiem są masakryczne w widoku z zewnatrz
całkiem jak ketamina

 

[Przemek_Leniak]

27 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

a propo terapii. Są osoby które tego doświadczyły właśnie 

o fajne!

[Przemek_Leniak]

Na przykładzie znanych efektów CBT : "Efekty terapii poznawczo-behawioralnej (CBT) to m.in. lepsza kontrola emocji (takich jak lęk, smutek, złość), zwiększona samoświadomość (rozumienie własnych myśli i przekonań) oraz nabycie praktycznych umiejętności radzenia sobie z trudnymi sytuacjami."

lepsza kontrola emocji - nawet większa umiejętność ich przeżywania jest niewątpliwie korzystna
zwiększona samoświadomość -na pewno jest również ważna dla chorych

nabycie praktycznych umiejętności radzenia sobie z trudnymi sytuacjami - to już miód na serducho bo to w końcu nasz problem ...

to nie są rzeczy nieistotne ale czy są mierzalne?
myślę że tak
tyle że metod użył bym raczej socjologicznych do ich pomiaru
poza samoświadomością rzecz jasna
bo kontrola emocji i praktyczne radzenie sobie wyjdzie w kontaktach z innymi przede wszystkim
czyli np. terapia powinna poprawić relacje rodzinne prowadząc do ich intensyfikacji i pogłębienia
tak powinni to odczuć inni członkowie rodziny niż chory -nich stosunki z chorym winny się pogłębić i polepszyć
a to można zbadać ankietą

oczywiście to co wspominaliście czyli pierwotny brak asertywności chorego i późniejsza asertywność da inny efekt w ankietach członków rodziny
czyli trzeba by dwu ankiet poprzedzającej terapię i następującej po niej
oraz towarzyszącej temu zewnętrznej oceny stosunków rodzinnych za każdym razem

samoświadomość też myślę dałoby się zbadać - np na podstawie wzorcowej reakcji na jakiś bodziec i wyjaśnienia chorego dlaczego pomyślał czy postąpił tak a nie inaczej przed i po terapii
powinno być widać różnicę jakościową w tym wyjaśnieniu

hmm to dałoby się zbadać na sensownych grupach badanych

przy okazji  wyczytałem u Witkowskiego że tak jak pisała @Catriona jest sposób na podwójnie ślepą próbę w badaniach psychoterapii - jest nią terapia placebo
to pozór psychoterapii po prostu - pozwalamy pacjentowi mówić ale nie kierunkujemy jego aktywności lub kierunkujemy ją w sposób maksymalnie chaotyczny
wtedy owszem każdy badany wie że uczestniczy w terapii ale nikt nie wie która terapia jest badana
do tego jedna w założeniach nie powinna dać efektów
skomplikowana to metoda ale jednak osiągalna

[bei]

1 godzinę temu, Przemek_Leniak napisał(a):

do tego jedna w założeniach nie powinna dać efektów

No nie wiem... . Jeśli się przyjemnie sie np. że ktoś będący w tej terapi na niby, podzieli się z terapeutą czymś o czym nigdy nikomu nie powiedział, to sam ten fakt może już spowodować jakieś efekty, niezależnie od tego czy terapeuta wykaże jakieś zaangażowanie czy nie. 

[Dalila_]

4 godziny temu, Przemek_Leniak napisał(a):

 

lepiej być rozpirzonym niż martwym
chyba tu się nie będziemy spierać?

cudo! Chce taki tatuaż!

Prawda że cudownie powiedziane?

[Przemek_Leniak]

5 godzin temu, Miła napisał(a):

Co to ta psychoterapia tak naprawdę?

Biorą za nas pieniądze i co i wiedzą o nas wszystko.

 No ja nie wiem tak naprawdę  co z tą psychoterapią?

Tak się zastanawiałem nad tym co napisałaś i przyszedł mi do głowy przykład chirurgii.
Kiedyś była to dziedzina dość makabryczna - głównie się odcinało kończyny i będąca właściwie poza ówczesną medycyną. Dziś jest medycyną pełną gębą i robi się nią prawdziwe cudeńka.
Co do tego doprowadziło? Ano np aseptyka, antyseptyka, anestezja, rozwój wiedzy o mechanizmach w których chirurgia ma zastosowanie...
Daleka jest droga od faceta z piłą który najszybciej jak można ucinał nogę do pracującego laparoskopowo współczesnego chirurga czy kardiochirurga robiącego zabieg na sercu przez wejście w pachwinie np. angioplastykę wieńcową
Taka sama droga może czekać i psychoterapię
Nie sposób tego przewidzieć chyba...

[Daniel Zalewski]

Przepraszam, nie jestem w stanie prześledzić całego wątku. Tylko z mego doświadczenie; W Polsce większość podejmowanych psychoterapii to terapie psychodynamiczne - wybaczcie nie znam statystyk, tak mi "się wydaje"; Okazuje się jednak, że osoby neuroatypowe / ze spektrum neurorozwojowym [ADHD, ASD] nie są w stanie w pełni / tak wydajnie korzystać z tej formy terapii. Proces szkolenia by taką osobę "rozpoznać i pokierować" jest tylko teoretyczny; wynika to z wieloletnich zaniedbań w systemie opieki zdrowia psychicznego; więc można powiedzieć, że takie osoby będą odczuwać duże rozczarowanie psychoterapią. 

Z mojej perspektywy więc większość osób, które mają dużą motywację do zdrowienia a mimo wielkiego wysiłku "nie zdrowieją" boryka się z trudnościami wynikłymi z ww. kwestii.

Nie będę podawał innych powodów niepowodzeń psychoterapii - nie o to mi chodzi. 

 

[Przemek_Leniak]

11 godzin temu, Daniel Zalewski napisał(a):

Przepraszam, nie jestem w stanie prześledzić całego wątku. Tylko z mego doświadczenie; W Polsce większość podejmowanych psychoterapii to terapie psychodynamiczne - wybaczcie nie znam statystyk, tak mi "się wydaje"; Okazuje się jednak, że osoby neuroatypowe / ze spektrum neurorozwojowym [ADHD, ASD] nie są w stanie w pełni / tak wydajnie korzystać z tej formy terapii. Proces szkolenia by taką osobę "rozpoznać i pokierować" jest tylko teoretyczny; wynika to z wieloletnich zaniedbań w systemie opieki zdrowia psychicznego; więc można powiedzieć, że takie osoby będą odczuwać duże rozczarowanie psychoterapią. 

Z mojej perspektywy więc większość osób, które mają dużą motywację do zdrowienia a mimo wielkiego wysiłku "nie zdrowieją" boryka się z trudnościami wynikłymi z ww. kwestii.

Nie będę podawał innych powodów niepowodzeń psychoterapii - nie o to mi chodzi. 

 

To jest w ogóle dziwna sprawa z tą krytyką psychoterapii od strony pacjenta...

Bo to nie jest podejście naukowe przecie.
Pacjent jak ja formułuje jakieś zarzuty czy dostrzega jakieś korzyści z subiektywnego punktu widzenia na który wpływa przede wszystkim jego choroba - to co doktor tu właśnie napisał - mamy różne choroby o różnych mechanizmach.
Jedne choroby będą wymagać długoterminowych działań skupionych nawet nie tyle na doprowadzeniu ich do neurotypowości co do ułatwienia im funkcjonowania w świecie zdominowanym przez neurotypowość
Inne z kolei działań skierowanych na faktyczną naprawę wytworzonych niekorzystnych schematów reakcji emocjonalnych
W każdym razie zadania psychoterapii mogą być inne w zależności od potrzeb pacjenta
Ale właśnie nie potrzeb subiektywnie odczuwanych przez niego tylko jednak tych wynikających z rozpoznania tych potrzeb przez osoby z zewnątrz

Spora część rozczarowania terapią może wynikać z tego że nie stajemy się po niej szczęśliwi i zadowoleni z życia - tak circa odczuwamy zdrowie wewnętrznie.
Nie widzimy się jednak z zewnątrz i trudno jest nam ocenić czy po terapii np nawiązujemy i utrzymujemy sensowniejsze kontakty międzyludzkie albo czy sprawniej funkcjonujemy w społeczeństwie.

Może patrząc na skuteczność psychoterapii trzeba badać jednak coś innego niż nasze samopoczucie
A z drugiej strony może powinniśmy sami mieć do psychoterapii nieco inne oczekiwania?

Tak pomyślałem sobie - moja nieudana psychoterapia patrząc subiektywnie od wewnątrz była owszem nieudana ale patrząc od strony zewnętrznej na ile jestem w stanie to zrobić była jednak korzystna
Tu liczy się bowiem jak postąpiłem w tamtej konkretnej sytuacji i jak dałem sobie z nią radę.
A to wyszło w sumie nieźle i nie jestem taki pewien czy mogę ten sukces przypisać sobie - raczej jednak nie bo sam sobie nie poradziłem wcale.

Wspominaliście że efekty psychoterapii sa odczuwalne w jakiś czas po niej i to pasowałoby do tego punktu widzenia bo wewnetrzne zadowolenie ze polepszenia funkcjonowania między ludźmi wymaga czasu własnie
 

[Przemek_Leniak]

43 minuty temu, Programista napisał(a):

@Verinia"Dlaczego każdy lekarz psychiatra odradza mi terapię? Dziwne."

 

Nie zapytałaś żadnego dlaczego odradzają?

 

Co do psychoterapii psychodynamicznej ma ona trochę ciemnych i negatywnych stron, które mogą mocno zaszkodzić niektórym. Musi być to ktoś naprawdę dobry i mocno etyczny.

Istnieją ludzie, którym psychoterapia pomogła i to bardzo nawet Ci mogę odcinek podesłać o gościu, który kiedyś był bardzo zły i zabił człowieka, w więzieniu przeszedł psychoterapie i po wyjściu tak zmienił swoje życie na pozytywne, że szok. 

 

Eric Kandel neurobiolog, laureat nagrody nobla udowodnił,  że praca mentalna, psychoterapia zmienia realnie mózg. 

 

Niestety też jest sporo specjalistów z dziedziny psychologii i psychorerapii, którzy są słabi lub średni sam takie osoby spotkałem, a nawet takie które łamały kodeks psychoterapeuty, przykre. Trafić na kogoś naprawdę dobrego nie jest łatwo. 

No Kandel akurat nie udowodnił lecz założył że tak jest - konkretnie jest to 5 z jego 5 założeń zamieszczonych tu https://pl.wikipedia.org/wiki/Manifest_Kandela

Jest olbrzymia różnica między założeniem a dowodem.
Niezależnie od tego że założenie może być słuszne - nigdy nie ma wartości dowodowej.

[Daniel Zalewski]

jest jeszcze jedna kwestia na którą warto zwrócić uwagę: 

większość z nas będąc w danej sytuacji, w danym kontekście życiowym poza tym, że nam źle, to ma większe / mniejsze / oczywiste / mniej oczywiste profity. Więc jest dobrze i źle zarazem. Psychoterapia to odsłania, ale za nas wyboru nikt nie podejmie

[Przemek_Leniak]

18 minut temu, Daniel Zalewski napisał(a):

jest jeszcze jedna kwestia na którą warto zwrócić uwagę: 

większość z nas będąc w danej sytuacji, w danym kontekście życiowym poza tym, że nam źle, to ma większe / mniejsze / oczywiste / mniej oczywiste profity. Więc jest dobrze i źle zarazem. Psychoterapia to odsłania, ale za nas wyboru nikt nie podejmie

Zgadzam się z tym w całości.
Np u mnie choroba jest ucieczka od sytuacji z którą sobie nie radzę.
Jest wygodna znaczy...
A właściwie byłaby wygodna gdyby nie była jednak tak upierdliwa...
zatem i dobrze i źle faktycznie.
I faktycznie psychoterapia to uświadamia akurat
Obnaża bym powiedział nawet.
pzdr
 

Tak w ogóle to wydaje mi się że założenie Kandela jest słuszne akurat
 

 

[Przemek_Leniak]

2 godziny temu, Programista napisał(a):

 

A tak faktycznie masz racje zbyt pochopnie to napisałem.  

 Ale miałem napisać że @Illi wspominała o badaniach które by to założenie potwierdzały - w sensie że taki wpływ jest obserwowalny https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14706942/
"Pełny cykl terapii poznawczo-behawioralnej spowodował znaczną poprawę kliniczną u 14 osób, które ukończyły badanie (średni wynik +/- SD po leczeniu w skali oceny depresji Hamiltona wynoszący 6,7 +/- 4). Reakcja na leczenie wiązała się ze znacznymi zmianami metabolicznymi: zwiększeniem aktywności hipokampa i obręczy grzbietowej (obszar Brodmanna [BA] 24) oraz zmniejszeniem aktywności kory czołowej grzbietowej (BA 9/46), brzusznej (BA 47/11) i przyśrodkowej (BA 9/10/11). Wzór ten różni się od obserwowanego w przypadku powrotu do zdrowia klinicznego wspomaganego paroksetyną, gdzie obserwowano wzrost stanu przedczołowego oraz spadek hipokampa i podrodzaju obręczy."

Oczywiście jak to ja skrytykowałem jak to @Illi napisała - no jestem taki dupkowaty - żałuję
ale mam nadzieję że teraz nadrabiam
Nie rozumiem niestety faktycznie co te badania tak naprawdę oznaczają - ale rozumiem że dało się jakoś zmierzyć zmiany w mózgu i były one inne od zmian po lekach
i że badacze uważają że są to optymistyczne róznice.
Ale reszty juz nie - to nie jest mój poziom wiedzy po prostu

[Przemek_Leniak]

e tam teraz po spacerze to jakoś nie mogę usnąć
a jak nie mogę to coś wam tu wrzucę https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C109974%2Cpsycholog-urojenia-i-psychoza-w-schizofrenii-maja-zwiazek-z-bledami

niby nie mam schizofrenii ale zjawisko uczucia że wszyscy coś tam do mnie (znaczy są w spisku konkretnie) jest mi znane
mam tak jak się bardzo źle czuję - to dojmujące wrażenie ale mnie nie wkręca za specjalnie - znaczy nie fiksuję się na tym
raczej postrzegam takie myśli jako absurdalne 
choć z drugiej strony ma się odczucie ich prawdziwości dość wyraziste
to znaczy to by wiele tłumaczyło gdyby było się w Truman show
miałoby to sens wtedy
niestety świat jest jednak całkiem bez sensu i hmm to może nam pokazać psychoterapia - no tu już żartuję rzecz jasna

[eleniq]

W dniu 17.10.2025 o 01:20, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Niestety osobom empatyczny czy bardzo empatycznym jest ciężko pracować ze zwierzętami, gdy te zwierzęta spotyka krzywda. 

 

Z tym się zgodzę. Sam jestem bardzo empatyczny i nigdy bym nie chciał zadać dużego bólu czy stresu zwierzęciu, bo zwierzęta to w dużej mierze bezbronne istoty. Też zwierzęciu nie wytłumaczysz, że np. pobranie krwi jest dla jego dobra.